100 лет с начала Первой Мировой

(Sorques @ 07.08.2014 - время: 02:54)
Германии и Австрии вряд ли, так как было ясно, что Россия станет участником, а это война на два фронта...Почему бы не рассмотреть Францию и Британию, как затейников?
Франко-русский союз был оборонительным и его положения об автоматическом вступлении в войну теряли силу, если одна из сторон становилась инициатором войны. Нужно было подвергнуться агрессии, что бы автоматически получить помощь другой стороны.
С другой стороны Англия вообще не имела обязательств воевать из-за Франции и России. Она нашла предлог для вступления в войну - нарушение нейтралитета Бельгии, который был гарантирован европейскими державами в момент создания этого государства в 1830 году по инициатива Англии.

Франция, Англия и Россия на роль затейников по формальным причинам не годятся. А вот Германия.... ?

(Irochka117 @ 09.08.2014 - время: 06:51)
С другой стороны Англия вообще не имела обязательств воевать из-за Франции и России. Она нашла предлог для вступления в войну - нарушение нейтралитета Бельгии, который был гарантирован европейскими державами в момент создания этого государства в 1830 году по инициатива Англии.

Франция, Англия и Россия на роль затейников по формальным причинам не годятся. А вот Германия.... ?
Это не просто предлог. Захват Бельгии создавал непосредственную угрозу безопасности Великобритании. И её флоту. Так что дипломатическая позиция Великобритании тут внешне вполне обоснована. Мы не лезем в европейский конфликт, пока нашим островам непосредственной угрозы нет. Германская оккупация Бельгии стала непосредственной угрозой. Не ответить на которую нельзя.
Что касается США и других американских стран, то они вступили в Первую мировую в ответ на неограниченную подводную войну Германии. Немецкие подлодки топили их суда торговые. Первоначально это было весьма ощутимо для стран Антанты. Но противоречило нормам международного права. Первыми из американских государств Германии объявили войну США, потом последовали этому примеру другие американские государства, под флагами которых были потоплены торговые суда немецкими подлодками. Вроде за исключением Бразилии объявление войны было чистой формальностью.

США до первой мировой войны в мировую политику сильно не лезли

(ЛЕОНИД ОМ @ 09.08.2014 - время: 07:31)
Это не просто предлог. Захват Бельгии создавал непосредственную угрозу безопасности Великобритании. И её флоту. Так что дипломатическая позиция Великобритании тут внешне вполне обоснована. Мы не лезем в европейский конфликт, пока нашим островам непосредственной угрозы нет. Германская оккупация Бельгии стала непосредственной угрозой. Не ответить на которую нельзя.
Интересы Великобритании... Они были по всему миру разбросаны, вроде как сейчас интересы США. Все было решено ранее. Предистория вступления в войну Англии неплохо описана в книге Барбары Такман "Первый блицкриг" (второе название под которым она издавалась - Августовские пушки). Она конечно американка и женщина , но если пропустить эти отрицательные моменты, то книга хороша. Сотрудничество военных руководителей Англии и Франции началось задолго до начала войны, но требовалось решение политического руководства, а его до начала войны небыло, потому, что не было повода. Он был найден 4 августа при вторжении немцев в Бельгию.

Что касается США и других американских стран, то они вступили в Первую мировую в ответ на неограниченную подводную войну Германии. Немецкие подлодки топили их суда торговые. Первоначально это было весьма ощутимо для стран Антанты. Но противоречило нормам международного права. Первыми из американских государств Германии объявили войну США, потом последовали ..США вступили в войну после известного инцидента с телеграммой германского канцлера, провоцировавшего Мексику на вторжение в США

(Irochka117 @ 10.08.2014 - время: 21:19)
США вступили в войну после известного инцидента с телеграммой германского канцлера, провоцировавшего Мексику на вторжение в США
Вот ведь, же.
А Вы говорите "известной телеграммы" )))


Ну так что все-таки решает наш беспристрастный и справедливы суд про зачинщика?
Я так понимаю у нас 2-е кандидатуры: США и Германия?

(Сосед.2012 @ 11.08.2014 - время: 09:38)
Ну так что все-таки решает наш беспристрастный и справедливы суд про зачинщика?
Я так понимаю у нас 2-е кандидатуры: США и Германия?
Один - Германия.

(Marinw @ 11.08.2014 - время: 14:34)
(Сосед.2012 @ 11.08.2014 - время: 09:38)
Ну так что все-таки решает наш беспристрастный и справедливы суд про зачинщика?
Я так понимаю у нас 2-е кандидатуры: США и Германия? Один - Германия.
В общем Германия конечно на эту роль подходит, но меня одно смущает вот что, там в руководстве наверно не одни идиоты сидели и они понимали начиная войну что им придется воевать на 2-а фронта, неужели были тупо уверены что справятся, или переоценили Австро-Венгрию как союзника?

(Сосед.2012 @ 11.08.2014 - время: 15:12)
В общем Германия конечно на эту роль подходит, но меня одно смущает вот что, там в руководстве наверно не одни идиоты сидели и они понимали начиная войну что им придется воевать на 2-а фронта, неужели были тупо уверены что справятся, или переоценили Австро-Венгрию как союзника?
Просто были неправильные расчеты - за пару месяцев разгромит Францию - захватить Париж. А потом всеми силами навалится на Россию. Еще пара месяцев и война должна была закончится.
Но как всегда - гладко на бумаге, да помешали овраги.

(Сосед.2012 @ 11.08.2014 - время: 09:38)
(Irochka117 @ 10.08.2014 - время: 21:19)
США вступили в войну после известного инцидента с телеграммой германского канцлера, провоцировавшего Мексику на вторжение в США Вот ведь, же.
А Вы говорите "известной телеграммы" )))
Не надо забывать, что этот инцидент с телеграммой произошел в 1917 году, а не в 1914

Ну так что все-таки решает наш беспристрастный и справедливы суд про зачинщика?Судов беспристрасных и справедливых не бывает. К тому же он давно уже состоялся.

Я так понимаю у нас 2-е кандидатуры: США и Германия?Какие действия США летом 1914 года могут быть порицаемы нами?

(Сосед.2012 @ 11.08.2014 - время: 15:12)
В общем Германия конечно на эту роль подходит, но меня одно смущает вот что, там в руководстве наверно не одни идиоты сидели и они понимали начиная войну что им придется воевать на 2-а фронта, неужели были тупо уверены что справятся, или переоценили Австро-Венгрию как союзника? План Шлиффена предполагал последовательное выведение из войны противников на западе и на востоке. Бедой германского руководства было то, что оно не сумело противостояв игре амбиций своих генералов и мелких королей земель, реализовав план в первоначальном виде. Отвлечение сил на второстепенные направления привело к сокращению сил на главном направлении. Соотношение сил главного направления к остальным изменилось с 7 к 1 в плане Шлиффена к 3 к 1 в реальности. Мольтке-младший не понял сути плана.

(Sorques @ 06.08.2014 - время: 04:41)
То есть сербы на все согласились, кроме 6 пункта...Почему?
По рекомендации российского правительства.

Marinw Ссылка на это сообщение 11.08.2014 - время: 14:34
Один - Германия.
Однозначно.

Marinw Ссылка на это сообщение 12.08.2014 - время: 19:10
Просто были неправильные расчеты - за пару месяцев разгромит Францию - захватить Париж. А потом всеми силами навалится на Россию. Еще пара месяцев и война должна была закончится.
Но как всегда - гладко на бумаге, да помешали овраги.

Irochka117 Ссылка на это сообщение 13.08.2014 - время: 05:28
План Шлиффена предполагал последовательное выведение из войны противников на западе и на востоке. Бедой германского руководства было то, что оно не сумело противостояв игре амбиций своих генералов и мелких королей земель, реализовав план в первоначальном виде. Отвлечение сил на второстепенные направления привело к сокращению сил на главном направлении. Соотношение сил главного направления к остальным изменилось с 7 к 1 в плане Шлиффена к 3 к 1 в реальности. Мольтке-младший не понял сути плана.
Если бы кайзер не внял мольбам прусского дворянства и не снял с западного фронта два армейских корпуса для отражения победного наступления армии Самсонова в Восточной Пруссии, исход битвы на Марне (а, вероятно - и исход всей войны после падения Парижа) был бы совсем иным.
Так что расчеты Шлиффена были правильными, но вмешался субъективный фактор.

(Семён Семёныч Горбунков @ 13.08.2014 - время: 17:11)
Если бы кайзер не внял мольбам прусского дворянства и не снял с западного фронта два армейских корпуса для отражения победного наступления армии Самсонова в Восточной Пруссии, исход битвы на Марне (а, вероятно - и исход всей войны после падения Парижа) был бы совсем иным.
Так что расчеты Шлиффена были правильными, но вмешался субъективный фактор.
Силы немцев для борьбы с армией Самсонова не отвлекались - снятые с западного фронта 2 корпуса и КД были взяты не из обходящего правого крыла и прибыли уже после завершения сражения под Танненбергом. Гораздо большее влияние оказала в смысле отвлечения сил операция немцев на франко-германской границе в полосе 6 и 7 армии и еще удар в районе 4 армии в Люксембурге. Силы, использовавшиеся в этих районах могли быть переброшены на обходящее правое крыло, как это и предусматривал Шлиффен. Но Мольтке перед войной изменил план и силы перераспределил так, что их на главном направлении не хватило. Планом Шлиффена предусматривалось обойти Париж с запада. А в реальности он оказался западнее первой армии и она подставляла свой открытый фланг под потенциальный удар из этой крепости - ошибка из-за недостатка сил на правом фланге.

(Irochka117 @ 13.08.2014 - время: 21:17)
Силы немцев для борьбы с армией Самсонова не отвлекались - снятые с западного фронта 2 корпуса и КД были взяты не из обходящего правого крыла и прибыли уже после завершения сражения под Танненбергом. Гораздо большее влияние оказала в смысле отвлечения сил операция немцев на франко-германской границе в полосе 6 и 7 армии и еще удар в районе 4 армии в Люксембурге. Силы, использовавшиеся в этих районах могли быть переброшены на обходящее правое крыло, как это и предусматривал Шлиффен. Но Мольтке перед войной изменил план и силы перераспределил так, что их на главном направлении не хватило. Планом Шлиффена предусматривалось обойти Париж с запада. А в реальности он оказался западнее первой армии и она подставляла свой открытый фланг под потенциальный удар из этой крепости - ошибка из-за недостатка сил на правом фланге. Так ведь фон Клюк именно потому не стал обходить Париж а закруглил кольцо обхвата намного восточнее, чтобы не растягивать ещё больше и без того уже опасно растянутые свои фланги. Но даже это сокращение в конечном итоге не помогло и ослабленный правый фланг армии фон Клюка не смог выдержать контрудар французов. А вот почему у фон Клюка в нужный момент не оказалось под рукой оперативных резервов для усиления флангов - у историков на этот счёт разные мнения. Я изложил одну версию, вы -другую.

(Семён Семёныч Горбунков @ 14.08.2014 - время: 00:04)
Так ведь фон Клюк именно потому не стал обходить Париж а закруглил кольцо обхвата намного восточнее, чтобы не растягивать ещё больше и без того уже опасно растянутые свои фланги. Но даже это сокращение в конечном итоге не помогло и ослабленный правый фланг армии фон Клюка не смог выдержать контрудар французов. А вот почему у фон Клюка в нужный момент не оказалось под рукой оперативных резервов для усиления флангов - у историков на этот счёт разные мнения. Я изложил одну версию, вы -другую.
На самом деле это одна и та же версия - недостаток сил на главном направлении в решающий момент. Просто объяснения ее разные.
Про армию Самсонова - это отечественная версия, которая должна была прикрыть факт отсутствия взаимодействия между 1 и 2 армиями, что на самом деле и явилось единственной причиной разгрома Самсонова. Операция пропив единого противника по внешним операционным линиям - один из самых сложных видов операций и верховному командованию здесь принадлежит координирующая роль. Командование фронта и ставка с ней не справилась. Немцы разгромили нас по частям. После этого и появилась версия о спасении французов , о двух корпусах и 1 КД снятых с западного фронта. Надо было как то объяснять провал. Эта версия, если посидеть над картами и подумать, ничего не объясняет.

(Irochka117 @ 10.08.2014 - время: 21:19)
(ЛЕОНИД ОМ @ 09.08.2014 - время: 07:31)
Это не просто предлог. Захват Бельгии создавал непосредственную угрозу безопасности Великобритании. И её флоту. Так что дипломатическая позиция Великобритании тут внешне вполне обоснована. Мы не лезем в европейский конфликт, пока нашим островам непосредственной угрозы нет. Германская оккупация Бельгии стала непосредственной угрозой. Не ответить на которую нельзя. Интересы Великобритании... Они были по всему миру разбросаны, вроде как сейчас интересы США. Все было решено ранее. Предистория вступления в войну Англии неплохо описана в книге Барбары Такман "Первый блицкриг" (второе название под которым она издавалась - Августовские пушки). Она конечно американка и женщина , но если пропустить эти отрицательные моменты, то книга хороша. Сотрудничество военных руководителей Англии и Франции началось задолго до начала войны, но требовалось решение политического руководства, а его до начала войны небыло, потому, что не было повода. Он был найден 4 августа при вторжении немцев в Бельгию.
Что касается США и других американских стран, то они вступили в Первую мировую в ответ на неограниченную подводную войну Германии. Немецкие подлодки топили их суда торговые. Первоначально это было весьма ощутимо для стран Антанты. Но противоречило нормам международного права. Первыми из американских государств Германии объявили войну США, потом последовали ..США вступили в войну после известного инцидента с телеграммой германского канцлера, провоцировавшего Мексику на вторжение в США
Телеграмма эта не основное. Основным была неограниченная подводная война Германии в Атлантике. США нейтральны. Британский флот доминирует, торговля с центральными государствами практически нереально из Америки. Но с Антантой торгуют, тем более культурная общность с Великобританией. Немцам остаётся неограниченная подводная война, которая по началу весьма ощутима для Антанты. Она наносит ущерб американской торговли и американскому судоходству. В США становятся все значимые голоса партии войны. Что Германия воюющая может противопоставить потенциальному противнику? Подлодки. Ну, пробуют, когда к войне с США дело идёт вовсю, найти заокеанского союзника в лице Мексике. Конфликт же давний меж США и Мексикой.

(Сосед.2012 @ 11.08.2014 - время: 15:12)
общем Германия конечно на эту роль подходит, но меня одно смущает вот что, там в руководстве наверно не одни идиоты сидели и они понимали начиная войну что им придется воевать на 2-а фронта, неужели были тупо уверены что справятся, или переоценили Австро-Венгрию как союзника?
Мне думается, что в германском руководстве рассчитывали на сугубо континентальную войну при нейтралитете Великобритании.

(ЛЕОНИД ОМ @ 18.08.2014 - время: 00:10)
Британский флот доминирует, торговля с центральными государствами практически нереально из Америки. Но с Антантой торгуют, тем более культурная общность с Великобританией.
Британское правительство, устанавливая морскую блокаду Германии, объявило о том, что оно покупает любой груз, направленный в германские порты нейтралами

Конфликт же давний меж США и Мексикой.На это и рассчитывала Германия

(ЛЕОНИД ОМ @ 18.08.2014 - время: 00:14)
(Сосед.2012 @ 11.08.2014 - время: 15:12)
общем Германия конечно на эту роль подходит, но меня одно смущает вот что, там в руководстве наверно не одни идиоты сидели и они понимали начиная войну что им придется воевать на 2-а фронта, неужели были тупо уверены что справятся, или переоценили Австро-Венгрию как союзника? Мне думается, что в германском руководстве рассчитывали на сугубо континентальную войну при нейтралитете Великобритании.
Да, похоже на правду.

(Irochka117 @ 13.08.2014 - время: 05:21)
(Сосед.2012 @ 11.08.2014 - время: 09:38)
(Irochka117 @ 10.08.2014 - время: 21:19)
США вступили в войну после известного инцидента с телеграммой германского канцлера, провоцировавшего Мексику на вторжение в США Вот ведь, же.
А Вы говорите "известной телеграммы" ))) Не надо забывать, что этот инцидент с телеграммой произошел в 1917 году, а не в 1914


это меняет дело )))



Ну так что все-таки решает наш беспристрастный и справедливы суд про зачинщика?Судов беспристрасных и справедливых не бывает.
Да ладно, я вот например справедлив и беспристратен!



К тому же он давно уже состоялся.
по WW1? Когда?


Какие действия США летом 1914 года могут быть порицаемы нами?
но мы ж не ограничиваемся только 1914.

Я бы им предъявил наибольшее извлечение дивидендов из той войны, это единственная страна которая однозначно больше приобрела чем потеряла, причем намного больше приобрела. Очень уж все складывалось удачно для них. Прямых доказательств нет, но косвенные ...

(Сосед.2012 @ 18.08.2014 - время: 19:26)
это меняет дело
Нет, историю не изменить

Да ладно, я вот например справедлив и беспристратен! Мои поздравления

по WW1? Когда?В Версале в 1919 году

Я бы им предъявил наибольшее извлечение дивидендов из той войны, это единственная страна которая однозначно больше приобрела чем потеряла, причем намного больше приобрела. Очень уж все складывалось удачно для них. Прямых доказательств нет, но косвенные ...Увы, ненаказуемо. Это всего лишь мудрая политика "неучастия" в конфликте плюс удачное географическое положение. Вовремя США в войну вступили, не лезли...