В Польше заявили о сговоре..
muse 55
Грандмастер
8/3/2017, 10:19:46 PM
(Плепорций @ 03-08-2017 - 19:55)
А для чего ноты подаются ?
Напомню, что и Сталин не подавал протест на ноту Гитлера от 21 июня 1941 года. Следует ли из этого то, что гитлеровские войска вторглись в СССР с согласия Сталина? Что за нота Гитлера от 21 июня 1941г.? Вы точно юрист ?
А с чего Вы взяли, что на подобные ноты следует как-то отвечать? Кто-то выдумал чушь, и все теперь ее подхватили.
А для чего ноты подаются ?
Напомню, что и Сталин не подавал протест на ноту Гитлера от 21 июня 1941 года. Следует ли из этого то, что гитлеровские войска вторглись в СССР с согласия Сталина? Что за нота Гитлера от 21 июня 1941г.? Вы точно юрист ?
muse 55
Грандмастер
8/3/2017, 10:26:02 PM
(Плепорций @ 03-08-2017 - 19:55)
Я смеюсь над вашей логикой и вашими источниками... Не позорились бы приводить такое в качестве исторического аргумента...
Таких источников действительно нет, поскольку Сталин не имел намерений задушить восстание. Он имел намерение не оказывать ему помощь. Вот об этом источники есть - вот, например: https://www.proza.ru/2013/04/20/1862
Я смеюсь над вашей логикой и вашими источниками... Не позорились бы приводить такое в качестве исторического аргумента...
Bellew
Удален 8/4/2017, 12:46:33 PM
(muse 55 @ 03-08-2017 - 20:19)
Что за нота Гитлера от 21 июня 1941г.? Вы точно юрист ?
Соврал Плепорций снова.
1) Это была нота германского МИД, вручил ее Риббентроп Деканозову, то есть тогда уже "нота Риббентропа"
2) вручена была нота германского МИДа 22 июня, если бы Плепорций был юрист, то понимал бы, что важно, когда именно ноту вручили, а не когда подписали
Что за нота Гитлера от 21 июня 1941г.? Вы точно юрист ?
Соврал Плепорций снова.
1) Это была нота германского МИД, вручил ее Риббентроп Деканозову, то есть тогда уже "нота Риббентропа"
2) вручена была нота германского МИДа 22 июня, если бы Плепорций был юрист, то понимал бы, что важно, когда именно ноту вручили, а не когда подписали
Безумный Иван
Акула пера
8/4/2017, 1:59:26 PM
(Плепорций @ 03-08-2017 - 18:30)
И есть доказательства?
А вот главнокомандующий сухопутными войсками Вермахта Гальдер Франц ничего об согласованных действиях не знал и в своем дневнике гадал какие варианты событий с Польшей могут иметь место.
Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки.
1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области Украины — самостоятельны.
2. Русские выступят.
3. Если западные союзники начнут наступление, демаркационная линия та же. Политически мы не заинтересованы в продвижении к Румынии. Прекратить поставки из Румынии . Признательность.
https://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html
Во вторых, СССР обозначил свою зону интересов в тех границах, которые нам определило мировое сообщество по Версальскому договору. Линия Керзона. То что потом Польша на нас напала когда мы были слабыми, и откусила от нас приличный кусок, мы не виноваты. Эта территория оставалась в зоне наших интересов. Мы тут обсуждаем не выгоды сталинского СССР, а польскую типа русофобию. Этот Ваш текст как поляков в ней уличает?
Так я не вижу повода для русофобии в 20-м веке. Действия наши в отношении "друг друга" всегда были обоюдными. Они что-то захватили - мы обратно захватили. Однако мы к ним полонофобию не испытываем. Корни польской русофобии уходят гораздо глубже и раньшею
По поводу "за счет Литвы". Все с точностью до наоборот. Во время освободительного похода РККА взяла под контроль и Виленскую область, которая по Версальскому Договору Польша должна была передать Литве. Но Польша не спешила исполнять решение Версаля. СССР исполнил это решение и передал Виленскую область Литве. Я имел в виду, что это изначально не было согласовано, и для совершения этой операции был издан новый секретный протокол, по которому, в частности, Виленская область, изначально отнесенная к сфере интересов Германии, отошла к Литве, входившей в сферу интересов СССР. Произошел так называемый "обмен территориями".
Обычный технический вопрос. Что в нем такого?
Всё это пустая демагогия. Нота предполагала информирование, не более того, и не предполагала какой-либо ответ или протест.
А вот Лига Наций считала иначе. И претензий у мирового сообщества к СССР в то время не возникло.
Впрочем, если Вам угодно, то можете считать за протест обращение президента Польши к народу сразу после начала вторжения РККА, в котором Мосьцицкий расставил все точки над i. Уж после этого обращения никому не придет в голову считать, что РККА вторглась в Польшу с согласия польских властей.
Он мог в бане кому угодно и что угодно говорить. Но заявления в Лигу Наций от него не поступило, ответа на Ноту тоже не было. А ведь надо-то совсем немного что бы мировая общественность признала СССР агрессором. Почему Мосьницкий это не сделал? А главное, откуда у Сталина была уверенность в том, что Мосьницкий это не сделает и ничто не помешает нам вернуть захваченные ранее Белоруссию и Украину? При всей польской русофобии они готовы были сдохнуть но что бы русским ничего не досталось. А Мосницкий на Ноту не ответил развязав тем самым нам руки. Почему? Ответ прост. Он физически не смог этого сделать. Потому что в Нота была передана аккурат в тот момент, когда польское правительство переходило границу Румынии. Посол Польши был вызван в час ночи для вручения этой Ноты и она была вручена ему под роспись.
Поляки утверждают что польское правительство еще было в Польше. Тогда почему они не ответили? А если они уже перешли границу, то должны быть интернированы и лишены дееспособности. Никакие заявления с территории Румынии уже не имеют юридической силы. Вот так хитрый Сталин не оставил им выбора. С юридической точки зрения Лига Наций подкопаться не смогла, а с моральной, полякам грех обижаться что у них забрали назад то, что они взяли раньше.
А как Сталин должен был планировать наступление? С ним кто-нибудь согласовывал это восстание? Ради чего он должен был форсировать наступление, когда по своим планам считал что оно еще не достаточно подготовлено? Ради чего должны были гибнуть дополнительно наши солдаты?
Если поляки хотели от нас каких-то действий, они должны были это согласовать с нашим Верховным Главнокомандующим. Мне бы не хотелось тут начинать историческое расследование по этому поводу. Суть в том, что поляки обижаются, и у них достаточно поводов для обиды. Сталин вообще достаточно круто обошелся с той частью польского сопротивления, которая не хотела установления в Польше социалистического режима.
Они могли бы обижаться если бы сами по отношению к СССР поступали бы иначе. Но мы почему-то на них не обижаемся
В том смысле, что они не вели совместные боевые действия - нет, не было. В том смысле, что эти действия были согласованы - да были.
И есть доказательства?
А вот главнокомандующий сухопутными войсками Вермахта Гальдер Франц ничего об согласованных действиях не знал и в своем дневнике гадал какие варианты событий с Польшей могут иметь место.
Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки.
1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области Украины — самостоятельны.
2. Русские выступят.
3. Если западные союзники начнут наступление, демаркационная линия та же. Политически мы не заинтересованы в продвижении к Румынии. Прекратить поставки из Румынии . Признательность.
https://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html
Во вторых, СССР обозначил свою зону интересов в тех границах, которые нам определило мировое сообщество по Версальскому договору. Линия Керзона. То что потом Польша на нас напала когда мы были слабыми, и откусила от нас приличный кусок, мы не виноваты. Эта территория оставалась в зоне наших интересов. Мы тут обсуждаем не выгоды сталинского СССР, а польскую типа русофобию. Этот Ваш текст как поляков в ней уличает?
Так я не вижу повода для русофобии в 20-м веке. Действия наши в отношении "друг друга" всегда были обоюдными. Они что-то захватили - мы обратно захватили. Однако мы к ним полонофобию не испытываем. Корни польской русофобии уходят гораздо глубже и раньшею
По поводу "за счет Литвы". Все с точностью до наоборот. Во время освободительного похода РККА взяла под контроль и Виленскую область, которая по Версальскому Договору Польша должна была передать Литве. Но Польша не спешила исполнять решение Версаля. СССР исполнил это решение и передал Виленскую область Литве. Я имел в виду, что это изначально не было согласовано, и для совершения этой операции был издан новый секретный протокол, по которому, в частности, Виленская область, изначально отнесенная к сфере интересов Германии, отошла к Литве, входившей в сферу интересов СССР. Произошел так называемый "обмен территориями".
Обычный технический вопрос. Что в нем такого?
Всё это пустая демагогия. Нота предполагала информирование, не более того, и не предполагала какой-либо ответ или протест.
А вот Лига Наций считала иначе. И претензий у мирового сообщества к СССР в то время не возникло.
Впрочем, если Вам угодно, то можете считать за протест обращение президента Польши к народу сразу после начала вторжения РККА, в котором Мосьцицкий расставил все точки над i. Уж после этого обращения никому не придет в голову считать, что РККА вторглась в Польшу с согласия польских властей.
Он мог в бане кому угодно и что угодно говорить. Но заявления в Лигу Наций от него не поступило, ответа на Ноту тоже не было. А ведь надо-то совсем немного что бы мировая общественность признала СССР агрессором. Почему Мосьницкий это не сделал? А главное, откуда у Сталина была уверенность в том, что Мосьницкий это не сделает и ничто не помешает нам вернуть захваченные ранее Белоруссию и Украину? При всей польской русофобии они готовы были сдохнуть но что бы русским ничего не досталось. А Мосницкий на Ноту не ответил развязав тем самым нам руки. Почему? Ответ прост. Он физически не смог этого сделать. Потому что в Нота была передана аккурат в тот момент, когда польское правительство переходило границу Румынии. Посол Польши был вызван в час ночи для вручения этой Ноты и она была вручена ему под роспись.
Поляки утверждают что польское правительство еще было в Польше. Тогда почему они не ответили? А если они уже перешли границу, то должны быть интернированы и лишены дееспособности. Никакие заявления с территории Румынии уже не имеют юридической силы. Вот так хитрый Сталин не оставил им выбора. С юридической точки зрения Лига Наций подкопаться не смогла, а с моральной, полякам грех обижаться что у них забрали назад то, что они взяли раньше.
А как Сталин должен был планировать наступление? С ним кто-нибудь согласовывал это восстание? Ради чего он должен был форсировать наступление, когда по своим планам считал что оно еще не достаточно подготовлено? Ради чего должны были гибнуть дополнительно наши солдаты?
Если поляки хотели от нас каких-то действий, они должны были это согласовать с нашим Верховным Главнокомандующим. Мне бы не хотелось тут начинать историческое расследование по этому поводу. Суть в том, что поляки обижаются, и у них достаточно поводов для обиды. Сталин вообще достаточно круто обошелся с той частью польского сопротивления, которая не хотела установления в Польше социалистического режима.
Они могли бы обижаться если бы сами по отношению к СССР поступали бы иначе. Но мы почему-то на них не обижаемся
Bellew
Удален 8/4/2017, 2:01:38 PM
(Безумный Иван @ 04-08-2017 - 11:59)
главнокомандующий сухопутными войсками Вермахта Гальдер Франц ничего об согласованных действиях не знал
Гальдер не знал, а унылые антисоветчики знают
главнокомандующий сухопутными войсками Вермахта Гальдер Франц ничего об согласованных действиях не знал
Гальдер не знал, а унылые антисоветчики знают
Bellew
Удален 8/4/2017, 2:09:20 PM
(Плепорций @ 03-08-2017 - 19:55)
Сталин не имел намерений задушить восстание. Он имел намерение не оказывать ему помощь. Вот об этом источники есть - вот, например: https://www.proza.ru/2013/04/20/1862
Бредни какого-то старого идиота, выложенные в интернет, уже источник?
Придется ответы на посты Плепорция помечать хэштегом
#а вы точно юрист?
Сталин не имел намерений задушить восстание. Он имел намерение не оказывать ему помощь. Вот об этом источники есть - вот, например: https://www.proza.ru/2013/04/20/1862
Бредни какого-то старого идиота, выложенные в интернет, уже источник?
Придется ответы на посты Плепорция помечать хэштегом
#а вы точно юрист?
Плепорций
Удален 8/4/2017, 2:36:17 PM
(Bellew @ 03-08-2017 - 19:59)
Вы точно юрист? Юристы не ссылаются на несуществующие в природе документы.
Ликбез: подобные "секретные протоколы" и соглашения существуют в воображении перестроечной антисоветской сволочи, оригиналов документов никто никогда в глаза не видел Бла-бла-бла. Секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа есть реально существующий документ, реальное существование которого не оспаривается никем из серьезных историков. Особенно хорошо подтверждается содержание этого протокола тем, что после его подписания стороны действовали в строгом соответствии с ним. Ваши же возражения являются не более чем пустопорожним трепом.
1) Это была нота германского МИД, вручил ее Риббентроп Деканозову, то есть тогда уже "нота Риббентропа" ОК, пусть это будет "нота Риббентропа". Это что-то меняет?
2) вручена была нота германского МИДа 22 июня, если бы Плепорций был юрист, то понимал бы, что важно, когда именно ноту вручили, а не когда подписали Нота датирована 21 июня, а вручена 22 июня. Объясните темному мне, какое это имеет значение. Протест на не был или нет?
Вы точно юрист? Юристы не ссылаются на несуществующие в природе документы.
Ликбез: подобные "секретные протоколы" и соглашения существуют в воображении перестроечной антисоветской сволочи, оригиналов документов никто никогда в глаза не видел Бла-бла-бла. Секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа есть реально существующий документ, реальное существование которого не оспаривается никем из серьезных историков. Особенно хорошо подтверждается содержание этого протокола тем, что после его подписания стороны действовали в строгом соответствии с ним. Ваши же возражения являются не более чем пустопорожним трепом.
1) Это была нота германского МИД, вручил ее Риббентроп Деканозову, то есть тогда уже "нота Риббентропа" ОК, пусть это будет "нота Риббентропа". Это что-то меняет?
2) вручена была нота германского МИДа 22 июня, если бы Плепорций был юрист, то понимал бы, что важно, когда именно ноту вручили, а не когда подписали Нота датирована 21 июня, а вручена 22 июня. Объясните темному мне, какое это имеет значение. Протест на не был или нет?
Безумный Иван
Акула пера
8/4/2017, 2:39:42 PM
(Плепорций @ 04-08-2017 - 12:36)
И хотя ничего крамольного в предлагаемом секретном протоколе не вижу, все же его существование под вопросом.
Он должен быть как минимум в архивах Германии и СССР. Где они, эти две копии?
Бла-бла-бла. Секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа есть реально существующий документ, реальное существование которого не оспаривается никем из серьезных историков.
И хотя ничего крамольного в предлагаемом секретном протоколе не вижу, все же его существование под вопросом.
Он должен быть как минимум в архивах Германии и СССР. Где они, эти две копии?
Безумный Иван
Акула пера
8/4/2017, 2:54:51 PM
(Плепорций @ 04-08-2017 - 12:36)
Простите, о какой Ноте речь? Укажите пожалуйста на нее в Документах Внешней политики СССР
Я чего-то не вижу ее ни в 23-м ни в 24-м томе
https://militera.lib.ru/docs/da/dvp/index.html
1) Это была нота германского МИД, вручил ее Риббентроп Деканозову, то есть тогда уже "нота Риббентропа"
Простите, о какой Ноте речь? Укажите пожалуйста на нее в Документах Внешней политики СССР
Я чего-то не вижу ее ни в 23-м ни в 24-м томе
https://militera.lib.ru/docs/da/dvp/index.html
Bellew
Удален 8/4/2017, 3:24:08 PM
(Плепорций @ 04-08-2017 - 12:36)
Секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа есть реально существующий документ, реальное существование которого не оспаривается
Где оригинал документа? Кто хотя бы видел оригинал?
#а вы точно юрист?
Нота датирована 21 июня, а вручена 22 июня. Объясните темному мне, какое это имеет значение.
Объясняю Вам темному: Германия напала на Советский Союз без объявления войны в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. Однако германская пропаганда, а потом и вторящая ей антисоветская сволочь пытались изобразить дело так, что Германия сначала объявила войну, а потом напала. Поэтому нота германского МИДа формально датирована 21 июня, но вручена в Берлине Риббентропом Деканозову в 4 часа утра 22 июня.
Юристы обычно понимают разницу между тем, что такое дата, стоящая на документе, и что такое дата вручения документа адресату
#а вы точно юрист?
Секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа есть реально существующий документ, реальное существование которого не оспаривается
Где оригинал документа? Кто хотя бы видел оригинал?
#а вы точно юрист?
Нота датирована 21 июня, а вручена 22 июня. Объясните темному мне, какое это имеет значение.
Объясняю Вам темному: Германия напала на Советский Союз без объявления войны в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. Однако германская пропаганда, а потом и вторящая ей антисоветская сволочь пытались изобразить дело так, что Германия сначала объявила войну, а потом напала. Поэтому нота германского МИДа формально датирована 21 июня, но вручена в Берлине Риббентропом Деканозову в 4 часа утра 22 июня.
Юристы обычно понимают разницу между тем, что такое дата, стоящая на документе, и что такое дата вручения документа адресату
#а вы точно юрист?
Безумный Иван
Акула пера
8/4/2017, 3:33:53 PM
(Bellew @ 04-08-2017 - 13:24)
А эта Нота точно была, или она появилась только в 90-е?
Германия напала на Советский Союз без объявления войны в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. Однако германская пропаганда, а потом и вторящая ей антисоветская сволочь пытались изобразить дело так, что Германия сначала объявила войну, а потом напала. Поэтому нота германского МИДа формально датирована 21 июня, но вручена в Берлине Риббентропом Деканозову в 4 часа утра 22 июня
А эта Нота точно была, или она появилась только в 90-е?
Bellew
Удален 8/4/2017, 3:37:47 PM
(Безумный Иван @ 04-08-2017 - 12:39)
ничего крамольного в предлагаемом секретном протоколе не вижу, все же его существование под вопросом.
Создатели этой подделки - "копии секретного протокола" к советско-германскому договору умудрились при изготовлении копии допустить грубые ошибки, что говорит об их интеллектуальном уровне, а равно об уровне тупорылых антисоветчиков, принимающих подделку за документ.
(Безумный Иван @ 04-08-2017 - 13:33)
А эта Нота точно была, или она появилась только в 90-е?
Когда нота от 22 июня была опубликована не знаю, спорят, совпадал ли ее текст с текстом ноты, что 22 июня передал в Москве Шуленбург Молотову (об этом событии есть воспоминания немецкого переводчика Хильгера). Есть воспоминания советского переводчика Бережкова и немецкого переводчика Шмидта о разговоре Риббентропа и Деканозова. Бережков назвал переданный документ не нотой, а "меморандумом":
ничего крамольного в предлагаемом секретном протоколе не вижу, все же его существование под вопросом.
Создатели этой подделки - "копии секретного протокола" к советско-германскому договору умудрились при изготовлении копии допустить грубые ошибки, что говорит об их интеллектуальном уровне, а равно об уровне тупорылых антисоветчиков, принимающих подделку за документ.
(Безумный Иван @ 04-08-2017 - 13:33)
А эта Нота точно была, или она появилась только в 90-е?
Когда нота от 22 июня была опубликована не знаю, спорят, совпадал ли ее текст с текстом ноты, что 22 июня передал в Москве Шуленбург Молотову (об этом событии есть воспоминания немецкого переводчика Хильгера). Есть воспоминания советского переводчика Бережкова и немецкого переводчика Шмидта о разговоре Риббентропа и Деканозова. Бережков назвал переданный документ не нотой, а "меморандумом":
скрытый текст
Внезапно в 3 часа ночи, или в 5 часов утра по московскому времени (это было уже воскресенье 22 июня), раздался телефонный звонок. Какой-то незнакомый голос сообщил, что рейхс-министр Иоахим фон Риббентроп ждет советских представителей в своем кабинете в министерстве иностранных дел на Вильгельмштрассе. Уже от этого лающего незнакомого голоса, от чрезвычайно официальной фразеологии повеяло чем-то зловещим.
Выехав на Вильгельмштрассе, мы издали увидели толпу у здания министерства иностранных дел. Хотя уже рассвело, подъезд с чугунным навесом был ярко освещен прожекторами. Вокруг суетились фоторепортеры, кинооператоры, журналисты. Чиновник выскочил из машины первым и широко распахнул дверцу. Мы вышли, ослепленные светом юпитеров и вспышками магниевых ламп. В голове мелькнула тревожная мысль — неужели это война? Иначе нельзя было объяснить такое столпотворение на Вильгельмштрассе, да еще в ночное время. Фоторепортеры и кинооператоры неотступно сопровождали нас. Они то и дело забегали вперед, щелкали затворами. В апартаменты министра вел длинный коридор. Вдоль него, вытянувшись, стояли какие-то люди в форме. При нашем появлении они гулко щелкали каблуками, поднимая вверх руку в фашистском приветствии. Наконец мы оказались в кабинете министра.
В глубине комнаты стоял письменный стол, за которым сидел Риббентроп в будничной серо-зеленой министерской форме.
Когда мы вплотную подошли к письменному столу, Риббентроп встал, молча кивнул головой, подал руку и пригласил пройти за ним в противоположный угол зала за круглый стол. У Риббентропа было опухшее лицо пунцового цвета и мутные, как бы остановившиеся, воспаленные глаза. Он шел впереди нас, опустив голову и немного пошатываясь. «Не пьян ли он?» — промелькнуло у меня в голове. После того как мы уселись и Риббентроп начал говорить, мое предположение подтвердилось. Он, видимо, действительно основательно выпил.
Советский посол так и не смог изложить наше заявление, текст которого мы захватили с собой. Риббентроп, повысив голос, сказал, что сейчас речь пойдет совсем о другом. Спотыкаясь чуть ли не на каждом слове, он принялся довольно путано объяснять, что германское правительство располагает данными относительно усиленной концентрации советских войск на германской границе. Игнорируя тот факт, что на протяжении последних недель советское посольство по поручению Москвы неоднократно обращало внимание германской стороны на вопиющие случаи нарушения границы Советского Союза немецкими солдатами и самолетами, Риббентроп заявил, будто советские военнослужащие нарушали германскую границу и вторгались на германскую территорию, хотя таких фактов в действительности не было.
Далее Риббентроп пояснил, что он кратко излагает содержание меморандума Гитлера, текст которого он тут же нам вручил. Затем Риббентроп сказал, что создавшуюся ситуацию германское правительство рассматривает как угрозу для Германии в момент, когда та ведет не на жизнь, а на смерть войну с англосаксами. Все это, заявил Риббентроп, расценивается германским правительством и лично фюрером как намерение Советского Союза нанести удар в спину немецкому народу. Фюрер не мог терпеть такой угрозы и решил принять меры для ограждения жизни и безопасности германской нации. Решение фюрера окончательное. Час тому назад германские войска перешли границу Советского Союза.
Затем Риббентроп принялся уверять, что эти действия Германии являются не агрессией, а лишь оборонительными мероприятиями. После этого Риббентроп встал и вытянулся во весь рост, стараясь придать себе торжественный вид. Но его голосу явно недоставало твердости и уверенности, когда он произнес последнюю фразу:
— Фюрер поручил мне официально объявить об этих оборонительных мероприятиях...
Мы тоже встали. Разговор был окончен. Теперь мы знали, что снаряды уже рвутся на нашей земле. После свершившегося разбойничьего нападения война была объявлена официально... Тут уже нельзя было ничего изменить. Прежде чем уйти, советский посол сказал:
— Это наглая, ничем не спровоцированная агрессия. Вы еще пожалеете, что совершили разбойничье нападение на Советский Союз. Вы еще за это жестоко поплатитесь...
Мы повернулись и направились к выходу. И тут произошло неожиданное. Риббентроп, семеня, поспешил за нами. Он стал скороговоркой, шепотком уверять, будто лично он был против этого решения фюрера. Он даже якобы отговаривал Гитлера от нападения на Советский Союз. Лично он, Риббентроп, считает это безумием. Но он ничего не мог поделать. Гитлер принял это решение, он никого не хотел слушать...
— Передайте в Москве, что я был против нападения, — услышали мы последние слова рейхсминистра, когда уже выходили в коридор...
По дороге в посольство мы молчали.
Выехав на Вильгельмштрассе, мы издали увидели толпу у здания министерства иностранных дел. Хотя уже рассвело, подъезд с чугунным навесом был ярко освещен прожекторами. Вокруг суетились фоторепортеры, кинооператоры, журналисты. Чиновник выскочил из машины первым и широко распахнул дверцу. Мы вышли, ослепленные светом юпитеров и вспышками магниевых ламп. В голове мелькнула тревожная мысль — неужели это война? Иначе нельзя было объяснить такое столпотворение на Вильгельмштрассе, да еще в ночное время. Фоторепортеры и кинооператоры неотступно сопровождали нас. Они то и дело забегали вперед, щелкали затворами. В апартаменты министра вел длинный коридор. Вдоль него, вытянувшись, стояли какие-то люди в форме. При нашем появлении они гулко щелкали каблуками, поднимая вверх руку в фашистском приветствии. Наконец мы оказались в кабинете министра.
В глубине комнаты стоял письменный стол, за которым сидел Риббентроп в будничной серо-зеленой министерской форме.
Когда мы вплотную подошли к письменному столу, Риббентроп встал, молча кивнул головой, подал руку и пригласил пройти за ним в противоположный угол зала за круглый стол. У Риббентропа было опухшее лицо пунцового цвета и мутные, как бы остановившиеся, воспаленные глаза. Он шел впереди нас, опустив голову и немного пошатываясь. «Не пьян ли он?» — промелькнуло у меня в голове. После того как мы уселись и Риббентроп начал говорить, мое предположение подтвердилось. Он, видимо, действительно основательно выпил.
Советский посол так и не смог изложить наше заявление, текст которого мы захватили с собой. Риббентроп, повысив голос, сказал, что сейчас речь пойдет совсем о другом. Спотыкаясь чуть ли не на каждом слове, он принялся довольно путано объяснять, что германское правительство располагает данными относительно усиленной концентрации советских войск на германской границе. Игнорируя тот факт, что на протяжении последних недель советское посольство по поручению Москвы неоднократно обращало внимание германской стороны на вопиющие случаи нарушения границы Советского Союза немецкими солдатами и самолетами, Риббентроп заявил, будто советские военнослужащие нарушали германскую границу и вторгались на германскую территорию, хотя таких фактов в действительности не было.
Далее Риббентроп пояснил, что он кратко излагает содержание меморандума Гитлера, текст которого он тут же нам вручил. Затем Риббентроп сказал, что создавшуюся ситуацию германское правительство рассматривает как угрозу для Германии в момент, когда та ведет не на жизнь, а на смерть войну с англосаксами. Все это, заявил Риббентроп, расценивается германским правительством и лично фюрером как намерение Советского Союза нанести удар в спину немецкому народу. Фюрер не мог терпеть такой угрозы и решил принять меры для ограждения жизни и безопасности германской нации. Решение фюрера окончательное. Час тому назад германские войска перешли границу Советского Союза.
Затем Риббентроп принялся уверять, что эти действия Германии являются не агрессией, а лишь оборонительными мероприятиями. После этого Риббентроп встал и вытянулся во весь рост, стараясь придать себе торжественный вид. Но его голосу явно недоставало твердости и уверенности, когда он произнес последнюю фразу:
— Фюрер поручил мне официально объявить об этих оборонительных мероприятиях...
Мы тоже встали. Разговор был окончен. Теперь мы знали, что снаряды уже рвутся на нашей земле. После свершившегося разбойничьего нападения война была объявлена официально... Тут уже нельзя было ничего изменить. Прежде чем уйти, советский посол сказал:
— Это наглая, ничем не спровоцированная агрессия. Вы еще пожалеете, что совершили разбойничье нападение на Советский Союз. Вы еще за это жестоко поплатитесь...
Мы повернулись и направились к выходу. И тут произошло неожиданное. Риббентроп, семеня, поспешил за нами. Он стал скороговоркой, шепотком уверять, будто лично он был против этого решения фюрера. Он даже якобы отговаривал Гитлера от нападения на Советский Союз. Лично он, Риббентроп, считает это безумием. Но он ничего не мог поделать. Гитлер принял это решение, он никого не хотел слушать...
— Передайте в Москве, что я был против нападения, — услышали мы последние слова рейхсминистра, когда уже выходили в коридор...
По дороге в посольство мы молчали.
Плепорций
Удален 8/4/2017, 3:56:19 PM
(Безумный Иван @ 04-08-2017 - 11:59)
Да я не о том! Германия и СССР не участвовали в совместных военных операциях в Польше, какой-либо координации конкретных действий в Польше не было. Я говорил про политическое согласование. Сталин с Гитлером решили, что и как они поделят, подписали протокол об этом, после чего поделили.
Так я не вижу повода для русофобии в 20-м веке. Действия наши в отношении "друг друга" всегда были обоюдными. Они что-то захватили - мы обратно захватили. Однако мы к ним полонофобию не испытываем. Корни польской русофобии уходят гораздо глубже и раньше. Я только и хотел показать, что основания для нелюбви поляков к русским есть, что она выросла не на пустом месте.
Обычный технический вопрос. Что в нем такого? Да нет, ничего особенного. Я хотел показать, насколько тщательно такие вещи согласовывались и утрясались.
А вот Лига Наций считала иначе. И претензий у мирового сообщества к СССР в то время не возникло. Реакция мирового сообщества была нейтральной. Но я напоминаю Вам про тему дискуссии.
Он мог в бане кому угодно и что угодно говорить. Но заявления в Лигу Наций от него не поступило, ответа на Ноту тоже не было. А ведь надо-то совсем немного что бы мировая общественность признала СССР агрессором. Почему Мосьницкий это не сделал? Да ну, перестаньте, какая еще баня? Речь идет об официальном обращении президента к нации. И я не понимаю, о чем мы вообще спорим. Какая разница для современных поляков, признала или нет СССР агрессором мировая общественность в 1939 году? Современные поляки обижаются на то, что СССР оккупировал часть Польши в 1939 году, а также, например, и на то, что многие россияне до сих пор не испытывают никаких сожалений по этому поводу и вообще считают, что Польша чуть ли не добровольно согласилась на ввод РККА на свою территорию. С точки зрения российских "патриотов"-имперцев Польша это такая тряпка, о которую нужно вытирать ноги, и Сталин был прав, когда вытер ноги о Польшу. По-моему, Вы отчасти тоже разделяете эту точку зрения.
А главное, откуда у Сталина была уверенность в том, что Мосьницкий это не сделает и ничто не помешает нам вернуть захваченные ранее Белоруссию и Украину? При всей польской русофобии они готовы были сдохнуть но что бы русским ничего не досталось. А Мосницкий на Ноту не ответил развязав тем самым нам руки. Почему? Ответ прост. Он физически не смог этого сделать. Потому что в Нота была передана аккурат в тот момент, когда польское правительство переходило границу Румынии. Посол Польши был вызван в час ночи для вручения этой Ноты и она была вручена ему под роспись. Вот текст обращения Мосцицкого: https://www.runivers.ru/doc/d2.php?CENTER_E...SECTION_ID=6332 Оно было подписано в польском местечке Коссув 17 сентября. Это следует из текста документа. Во всех заслуживающих доверия источниках в Сети, где описываются события 17 сентября 1939 года в Польше, говорится о том, что на момент перехода РККА границы руководство Польши находилось на ее территории. Если у Вас есть источники, доказывающие обратное - приведите их. Ваши умозаключения вряд ли могут быть источниками фактов.
Поляки утверждают что польское правительство еще было в Польше. Тогда почему они не ответили? А если они уже перешли границу, то должны быть интернированы и лишены дееспособности. Никакие заявления с территории Румынии уже не имеют юридической силы. Вот так хитрый Сталин не оставил им выбора. С юридической точки зрения Лига Наций подкопаться не смогла, а с моральной, полякам грех обижаться что у них забрали назад то, что они взяли раньше. Не поляки что-то утверждают, а есть вполне надежно установленные исторической наукой факты, для опровержения которых недостаточно Вашего с ними голословного несогласия. Нота - дипломатический документ, которые не требует обязательного на него ответа. Я Вам привел в качестве примера ноту Германии от 21.06.1941, врученную немецким послом в ночь на 22 июня, на которую не последовал какой-либо ответ. Переход представителей власти через границу ни с какого боку не лишает их "дееспособности" и права издавать имеющие юридическую силу акты от имени государства. Откуда Вы взяли эту чушь? И что Вы всё апеллируете к Лиге Наций? СССР был исключен из Лиги после бомбардировок Хельсинки, повлекших многочисленные жертвы среди мирного населения. Я уверен, что если мы начнем обсуждать этот вопрос, то Вы тут же с легкостью проигнорируете мнение Лиги и начнете доказывать, что Сталин опять был прав, а в Лиге сидели одни русофобы. И еще мне любопытно - если назавтра Германия вернет себе Восточную Пруссию, Вы будете недовольны? Или вздохнете с облегчением?
Они могли бы обижаться если бы сами по отношению к СССР поступали бы иначе. Но мы почему-то на них не обижаемся Хорошо, приведите примеры того, как поляки нехорошо себя вели по отношению к СССР, и мы их обсудим.
И хотя ничего крамольного в предлагаемом секретном протоколе не вижу, все же его существование под вопросом.
Он должен быть как минимум в архивах Германии и СССР. Где они, эти две копии? Никто ничего никому не должен. Какие-то документы утрачены, какие-то сохранились. https://likbez.org.ua/secret-additional-pro...viet-union.html
Простите, о какой Ноте речь? Укажите пожалуйста на нее в Документах Внешней политики СССР
Я чего-то не вижу ее ни в 23-м ни в 24-м томе Вот ее текст: https://www.pobediteli.ru/documents/nota.html
А вот главнокомандующий сухопутными войсками Вермахта Гальдер Франц ничего об согласованных действиях не знал и в своем дневнике гадал какие варианты событий с Польшей могут иметь место.
Да я не о том! Германия и СССР не участвовали в совместных военных операциях в Польше, какой-либо координации конкретных действий в Польше не было. Я говорил про политическое согласование. Сталин с Гитлером решили, что и как они поделят, подписали протокол об этом, после чего поделили.
Так я не вижу повода для русофобии в 20-м веке. Действия наши в отношении "друг друга" всегда были обоюдными. Они что-то захватили - мы обратно захватили. Однако мы к ним полонофобию не испытываем. Корни польской русофобии уходят гораздо глубже и раньше. Я только и хотел показать, что основания для нелюбви поляков к русским есть, что она выросла не на пустом месте.
Обычный технический вопрос. Что в нем такого? Да нет, ничего особенного. Я хотел показать, насколько тщательно такие вещи согласовывались и утрясались.
А вот Лига Наций считала иначе. И претензий у мирового сообщества к СССР в то время не возникло. Реакция мирового сообщества была нейтральной. Но я напоминаю Вам про тему дискуссии.
Он мог в бане кому угодно и что угодно говорить. Но заявления в Лигу Наций от него не поступило, ответа на Ноту тоже не было. А ведь надо-то совсем немного что бы мировая общественность признала СССР агрессором. Почему Мосьницкий это не сделал? Да ну, перестаньте, какая еще баня? Речь идет об официальном обращении президента к нации. И я не понимаю, о чем мы вообще спорим. Какая разница для современных поляков, признала или нет СССР агрессором мировая общественность в 1939 году? Современные поляки обижаются на то, что СССР оккупировал часть Польши в 1939 году, а также, например, и на то, что многие россияне до сих пор не испытывают никаких сожалений по этому поводу и вообще считают, что Польша чуть ли не добровольно согласилась на ввод РККА на свою территорию. С точки зрения российских "патриотов"-имперцев Польша это такая тряпка, о которую нужно вытирать ноги, и Сталин был прав, когда вытер ноги о Польшу. По-моему, Вы отчасти тоже разделяете эту точку зрения.
А главное, откуда у Сталина была уверенность в том, что Мосьницкий это не сделает и ничто не помешает нам вернуть захваченные ранее Белоруссию и Украину? При всей польской русофобии они готовы были сдохнуть но что бы русским ничего не досталось. А Мосницкий на Ноту не ответил развязав тем самым нам руки. Почему? Ответ прост. Он физически не смог этого сделать. Потому что в Нота была передана аккурат в тот момент, когда польское правительство переходило границу Румынии. Посол Польши был вызван в час ночи для вручения этой Ноты и она была вручена ему под роспись. Вот текст обращения Мосцицкого: https://www.runivers.ru/doc/d2.php?CENTER_E...SECTION_ID=6332 Оно было подписано в польском местечке Коссув 17 сентября. Это следует из текста документа. Во всех заслуживающих доверия источниках в Сети, где описываются события 17 сентября 1939 года в Польше, говорится о том, что на момент перехода РККА границы руководство Польши находилось на ее территории. Если у Вас есть источники, доказывающие обратное - приведите их. Ваши умозаключения вряд ли могут быть источниками фактов.
Поляки утверждают что польское правительство еще было в Польше. Тогда почему они не ответили? А если они уже перешли границу, то должны быть интернированы и лишены дееспособности. Никакие заявления с территории Румынии уже не имеют юридической силы. Вот так хитрый Сталин не оставил им выбора. С юридической точки зрения Лига Наций подкопаться не смогла, а с моральной, полякам грех обижаться что у них забрали назад то, что они взяли раньше. Не поляки что-то утверждают, а есть вполне надежно установленные исторической наукой факты, для опровержения которых недостаточно Вашего с ними голословного несогласия. Нота - дипломатический документ, которые не требует обязательного на него ответа. Я Вам привел в качестве примера ноту Германии от 21.06.1941, врученную немецким послом в ночь на 22 июня, на которую не последовал какой-либо ответ. Переход представителей власти через границу ни с какого боку не лишает их "дееспособности" и права издавать имеющие юридическую силу акты от имени государства. Откуда Вы взяли эту чушь? И что Вы всё апеллируете к Лиге Наций? СССР был исключен из Лиги после бомбардировок Хельсинки, повлекших многочисленные жертвы среди мирного населения. Я уверен, что если мы начнем обсуждать этот вопрос, то Вы тут же с легкостью проигнорируете мнение Лиги и начнете доказывать, что Сталин опять был прав, а в Лиге сидели одни русофобы. И еще мне любопытно - если назавтра Германия вернет себе Восточную Пруссию, Вы будете недовольны? Или вздохнете с облегчением?
Они могли бы обижаться если бы сами по отношению к СССР поступали бы иначе. Но мы почему-то на них не обижаемся Хорошо, приведите примеры того, как поляки нехорошо себя вели по отношению к СССР, и мы их обсудим.
И хотя ничего крамольного в предлагаемом секретном протоколе не вижу, все же его существование под вопросом.
Он должен быть как минимум в архивах Германии и СССР. Где они, эти две копии? Никто ничего никому не должен. Какие-то документы утрачены, какие-то сохранились. https://likbez.org.ua/secret-additional-pro...viet-union.html
Простите, о какой Ноте речь? Укажите пожалуйста на нее в Документах Внешней политики СССР
Я чего-то не вижу ее ни в 23-м ни в 24-м томе Вот ее текст: https://www.pobediteli.ru/documents/nota.html
Плепорций
Удален 8/4/2017, 4:19:25 PM
(Bellew @ 04-08-2017 - 12:09)
Конкретно Ваши бредни на этом форуме, которых Вы уже наплодили достаточно, уж точно не имеют никакого значения. Вы можете и дальше сколько угодно сотрясать воздух вместо того, чтобы приводить свои источники информации.
Где оригинал документа? Кто хотя бы видел оригинал? Советский оригинал протокола хранился сначала в личном сейфе главы советского государства Иосифа Сталина, затем - в Общем отделе ЦК КПСС (Особая папка, пакет № 34). После рассекречивания архива в 1992 году документ был представлен общественности 27 октября и опубликован в средствах массовой информации. В настоящее время он хранится в Архиве президента РФ. https://tass.ru/info/1395116
Объясняю Вам темному: Германия напала на Советский Союз без объявления войны в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. Однако германская пропаганда, а потом и вторящая ей антисоветская сволочь пытались изобразить дело так, что Германия сначала объявила войну, а потом напала. Поэтому нота германского МИДа формально датирована 21 июня, но вручена в Берлине Риббентропом Деканозову в 4 часа утра 22 июня. Мне нет дела ни до германской пропаганды, ни до антисоветской сволочи, я не понимаю, отчего Вы так перевозбудились. Я сослался на ноту не для того, чтобы доказать факт объявления войны Германией перед ее нападением на СССР, если Вы не заметили. Я привел ее в качестве примера ноты, на которую не последовал официальный ответ. Поскольку мне кажется глупостью и демагогией позиция, по которой отсутствие польского ответа на советскую ноту перед оккупацией РККА части Польши якобы делает такую оккупацию законной.
Создатели этой подделки - "копии секретного протокола" к советско-германскому договору умудрились при изготовлении копии допустить грубые ошибки, что говорит об их интеллектуальном уровне, а равно об уровне тупорылых антисоветчиков, принимающих подделку за документ. Бла-бла-бла. Начитались дешевой публицистики идиотов, возомнивших себя крутыми историками?
Бредни какого-то старого идиота, выложенные в интернет, уже источник?
Конкретно Ваши бредни на этом форуме, которых Вы уже наплодили достаточно, уж точно не имеют никакого значения. Вы можете и дальше сколько угодно сотрясать воздух вместо того, чтобы приводить свои источники информации.
Где оригинал документа? Кто хотя бы видел оригинал? Советский оригинал протокола хранился сначала в личном сейфе главы советского государства Иосифа Сталина, затем - в Общем отделе ЦК КПСС (Особая папка, пакет № 34). После рассекречивания архива в 1992 году документ был представлен общественности 27 октября и опубликован в средствах массовой информации. В настоящее время он хранится в Архиве президента РФ. https://tass.ru/info/1395116
Объясняю Вам темному: Германия напала на Советский Союз без объявления войны в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. Однако германская пропаганда, а потом и вторящая ей антисоветская сволочь пытались изобразить дело так, что Германия сначала объявила войну, а потом напала. Поэтому нота германского МИДа формально датирована 21 июня, но вручена в Берлине Риббентропом Деканозову в 4 часа утра 22 июня. Мне нет дела ни до германской пропаганды, ни до антисоветской сволочи, я не понимаю, отчего Вы так перевозбудились. Я сослался на ноту не для того, чтобы доказать факт объявления войны Германией перед ее нападением на СССР, если Вы не заметили. Я привел ее в качестве примера ноты, на которую не последовал официальный ответ. Поскольку мне кажется глупостью и демагогией позиция, по которой отсутствие польского ответа на советскую ноту перед оккупацией РККА части Польши якобы делает такую оккупацию законной.
Создатели этой подделки - "копии секретного протокола" к советско-германскому договору умудрились при изготовлении копии допустить грубые ошибки, что говорит об их интеллектуальном уровне, а равно об уровне тупорылых антисоветчиков, принимающих подделку за документ. Бла-бла-бла. Начитались дешевой публицистики идиотов, возомнивших себя крутыми историками?
Bellew
Удален 8/4/2017, 4:29:41 PM
(Плепорций @ 04-08-2017 - 13:56)
Сталин с Гитлером решили, что и как они поделят, подписали протокол...
На голове унылого антисоветчика хоть кол чеши, а Сталин с Гитлером решили и баста. Антисоветчиков не волнует, что протокола никто никогда не видел. Зачем тупорылому антисоветчику какие-то документы, какой-то протокол, если и так все известно
#а вы точно юрист?
ноту Германии от 21.06.1941, врученную немецким послом в ночь на 22 июня, на которую не последовал какой-либо ответ.
Плепорций врет, что не было ответа Советского Союза на ноту Германии о начале войны. Вот ответ Советского Союза:
ВЫСТУПЛЕНИЕ ПО РАДИО ЗАМЕСТИТЕЛЯ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР, НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М. МОЛОТОВА 22 июня 1941 г. Плепорций, утверждающий, что он юрист, не в курсе, что после объявления войны дипломатические отношения между Германией и СССР были разорваны, поэтому Советский Союз уже не мог ответить на ноту письменно
#а вы точно юрист?
Сталин с Гитлером решили, что и как они поделят, подписали протокол...
На голове унылого антисоветчика хоть кол чеши, а Сталин с Гитлером решили и баста. Антисоветчиков не волнует, что протокола никто никогда не видел. Зачем тупорылому антисоветчику какие-то документы, какой-то протокол, если и так все известно
#а вы точно юрист?
ноту Германии от 21.06.1941, врученную немецким послом в ночь на 22 июня, на которую не последовал какой-либо ответ.
Плепорций врет, что не было ответа Советского Союза на ноту Германии о начале войны. Вот ответ Советского Союза:
скрытый текст
..."после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне как Народному Комиссару Иностранных Дел заявление от имени своего правительства о том, что германское правительство решило выступить с войной против СССР... В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты германское правительство не предъявляло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной... Теперь, когда нападение на Советский Союз уже совершилось, Советским правительством дан нашим войскам приказ — отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины."
ВЫСТУПЛЕНИЕ ПО РАДИО ЗАМЕСТИТЕЛЯ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР, НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М. МОЛОТОВА 22 июня 1941 г. Плепорций, утверждающий, что он юрист, не в курсе, что после объявления войны дипломатические отношения между Германией и СССР были разорваны, поэтому Советский Союз уже не мог ответить на ноту письменно
#а вы точно юрист?
Безумный Иван
Акула пера
8/4/2017, 5:18:33 PM
(Плепорций @ 04-08-2017 - 13:56)
Те территории, которые Польша в честном бою завоевала у Р.С.Ф.С.Р
Обижаются.
Оно было подписано в польском местечке Коссув 17 сентября. Это следует из текста документа. Во всех заслуживающих доверия источниках в Сети, где описываются события 17 сентября 1939 года в Польше, говорится о том, что на момент перехода РККА границы руководство Польши находилось на ее территории. Если у Вас есть источники, доказывающие обратное - приведите их. Ваши умозаключения вряд ли могут быть источниками фактов
Я даже спорить не буду. Пусть на территории Польши. Тогда раз они не заявили несогласие с Нотой в Лигу Наций или ответной Нотой, значит были согласны с этой Нотой и не сочли действия СССР агрессией.
И пофиг что они там говорили народу. Вы же юрист. Если Зюганов будет кричать после выборов что они были не честные и сфальсифицированные, и сам при этом не подаст в суд, будет считаться что с выборами он согласен.
Нота - дипломатический документ, которые не требует обязательного на него ответа. Я Вам привел в качестве примера ноту Германии от 21.06.1941, врученную немецким послом в ночь на 22 июня, на которую не последовал какой-либо ответ.
Нота Риббентропа (если такая существовала), это объявление войны. Какой на нее может быть ответ? Ее в чистом виде подаешь когда угодно в Лигу Наций и она фиксируется как агрессия, там об этом прямым текстом сказано. А в Ноте Польши об агрессии ни слова. Там высказано намерение перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии, которые ранее Польша завоевала у СССР. Причина в том, что Польша показала свою полную несостоятельность и не способна сама защитить этих людей.
Какая тут агрессия? Польша могла не согласиться с этой Нотой и сказать что ее исполнение сочтет агрессией. Но они это не сделали, значит приняли как должное.
Переход представителей власти через границу ни с какого боку не лишает их "дееспособности" и права издавать имеющие юридическую силу акты от имени государства.
Тогда почему это правительство после перехода в Румынию прекратило свою деятельность и пришлось создавать правительство Сикорского в эмиграции?
Откуда Вы взяли эту чушь? И что Вы всё апеллируете к Лиге Наций? СССР был исключен из Лиги после бомбардировок Хельсинки, повлекших многочисленные жертвы среди мирного населения.
Это было уже потом. А на момент 1939 года к СССР у Лиги Наций претензий не было
Я уверен, что если мы начнем обсуждать этот вопрос, то Вы тут же с легкостью проигнорируете мнение Лиги и начнете доказывать, что Сталин опять был прав, а в Лиге сидели одни русофобы. И еще мне любопытно - если назавтра Германия вернет себе Восточную Пруссию, Вы будете недовольны? Или вздохнете с облегчением?
Как вернет? Завоюет? Если завоюет, придется признать как факт и ничего с этим не поделать.
Они могли бы обижаться если бы сами по отношению к СССР поступали бы иначе. Но мы почему-то на них не обижаемся Хорошо, приведите примеры того, как поляки нехорошо себя вели по отношению к СССР, и мы их обсудим.
Русско-польская война 1920 г.Агрессия со стороны Польши. Пленным красноармейцам вспарывали животы, зашивали туда кота и заключали пари кто быстрее сдохнет красноармеец или кот.
Никто ничего никому не должен. Какие-то документы утрачены, какие-то сохранились. https://likbez.org.ua/secret-additional-pro...viet-union.html
Эти документы кроме как на украинском сайте еще где-нибудь сохранились, в каком-нибудь архиве?
Простите, о какой Ноте речь? Укажите пожалуйста на нее в Документах Внешней политики СССР
Я чего-то не вижу ее ни в 23-м ни в 24-м томе Вот ее текст: https://www.pobediteli.ru/documents/nota.html
Почему этого документа нет в Документах Внешней политики СССР? Там ведь даде простые беседы послов стенографировались, не то что Ноты.
Современные поляки обижаются на то, что СССР оккупировал часть Польши в 1939 году, а также, например, и на то, что многие россияне до сих пор не испытывают никаких сожалений по этому поводу
Те территории, которые Польша в честном бою завоевала у Р.С.Ф.С.Р
Обижаются.
Оно было подписано в польском местечке Коссув 17 сентября. Это следует из текста документа. Во всех заслуживающих доверия источниках в Сети, где описываются события 17 сентября 1939 года в Польше, говорится о том, что на момент перехода РККА границы руководство Польши находилось на ее территории. Если у Вас есть источники, доказывающие обратное - приведите их. Ваши умозаключения вряд ли могут быть источниками фактов
Я даже спорить не буду. Пусть на территории Польши. Тогда раз они не заявили несогласие с Нотой в Лигу Наций или ответной Нотой, значит были согласны с этой Нотой и не сочли действия СССР агрессией.
И пофиг что они там говорили народу. Вы же юрист. Если Зюганов будет кричать после выборов что они были не честные и сфальсифицированные, и сам при этом не подаст в суд, будет считаться что с выборами он согласен.
Нота - дипломатический документ, которые не требует обязательного на него ответа. Я Вам привел в качестве примера ноту Германии от 21.06.1941, врученную немецким послом в ночь на 22 июня, на которую не последовал какой-либо ответ.
Нота Риббентропа (если такая существовала), это объявление войны. Какой на нее может быть ответ? Ее в чистом виде подаешь когда угодно в Лигу Наций и она фиксируется как агрессия, там об этом прямым текстом сказано. А в Ноте Польши об агрессии ни слова. Там высказано намерение перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии, которые ранее Польша завоевала у СССР. Причина в том, что Польша показала свою полную несостоятельность и не способна сама защитить этих людей.
Какая тут агрессия? Польша могла не согласиться с этой Нотой и сказать что ее исполнение сочтет агрессией. Но они это не сделали, значит приняли как должное.
Переход представителей власти через границу ни с какого боку не лишает их "дееспособности" и права издавать имеющие юридическую силу акты от имени государства.
Тогда почему это правительство после перехода в Румынию прекратило свою деятельность и пришлось создавать правительство Сикорского в эмиграции?
Откуда Вы взяли эту чушь? И что Вы всё апеллируете к Лиге Наций? СССР был исключен из Лиги после бомбардировок Хельсинки, повлекших многочисленные жертвы среди мирного населения.
Это было уже потом. А на момент 1939 года к СССР у Лиги Наций претензий не было
Я уверен, что если мы начнем обсуждать этот вопрос, то Вы тут же с легкостью проигнорируете мнение Лиги и начнете доказывать, что Сталин опять был прав, а в Лиге сидели одни русофобы. И еще мне любопытно - если назавтра Германия вернет себе Восточную Пруссию, Вы будете недовольны? Или вздохнете с облегчением?
Как вернет? Завоюет? Если завоюет, придется признать как факт и ничего с этим не поделать.
Они могли бы обижаться если бы сами по отношению к СССР поступали бы иначе. Но мы почему-то на них не обижаемся Хорошо, приведите примеры того, как поляки нехорошо себя вели по отношению к СССР, и мы их обсудим.
Русско-польская война 1920 г.Агрессия со стороны Польши. Пленным красноармейцам вспарывали животы, зашивали туда кота и заключали пари кто быстрее сдохнет красноармеец или кот.
Никто ничего никому не должен. Какие-то документы утрачены, какие-то сохранились. https://likbez.org.ua/secret-additional-pro...viet-union.html
Эти документы кроме как на украинском сайте еще где-нибудь сохранились, в каком-нибудь архиве?
Простите, о какой Ноте речь? Укажите пожалуйста на нее в Документах Внешней политики СССР
Я чего-то не вижу ее ни в 23-м ни в 24-м томе Вот ее текст: https://www.pobediteli.ru/documents/nota.html
Почему этого документа нет в Документах Внешней политики СССР? Там ведь даде простые беседы послов стенографировались, не то что Ноты.
Плепорций
Удален 8/4/2017, 5:19:54 PM
(Bellew @ 04-08-2017 - 14:29)
На голове среднестатистического тупорылого антисоветчика хоть кол чеши, а Сталин с Гитлером решили и баста. Антисоветчиков не волнует, что протокола никто никогда не видел. Зачем тупорылому антисоветчику какие-то документы, какой-то протокол, если и так все известно. Я привел Вам данные о том, где в настоящее время хранится оригинал протокола. Его видели масса разных людей. Его фотографии размещены в сотне тысяч источников в Сети. Вы можете бесноваться и дальше, но с этим фактом Вам ничего не поделать. Кроме характерных для Вас пустых бла-бла-бла.
Плепорций врет, что не было ответа Советского Союза на ноту Германии о начале войны. Вот ответ Советского Союза: ..."после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне как Народному Комиссару Иностранных Дел заявление от имени своего правительства о том, что германское правительство решило выступить с войной против СССР... В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты германское правительство не предъявляло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной... Теперь, когда нападение на Советский Союз уже совершилось, Советским правительством дан нашим войскам приказ — отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины." Меня мало интересует советская пропаганда по радио. Меня интересуют документы.
Плепорций, утверждающий, что он юрист, не в курсе, что после объявления войны дипломатические отношения между Германией и СССР были разорваны, поэтому Советский Союз уже не мог ответить на ноту письменно. Нота, на которую я ссылался, не содержала заявления о разрыве дипломатических отношений. Насколько я знаю, такую ноту Шуленбург вручил в 9:30 22 июня, то есть спустя несколько часов после ноты о начале войны. За это время Сталин вполне мог составить какой-то документ, содержащий протест против действий Германии, и вручить его Шуленбургу, чего не было сделано.
И последнее. Вы, Bellew, ранее вполне корректно вели дискуссии, выгодно отличаясь от многих моих оппонентов отсутствием хамства и истеричности. Я Вам желаю и дальше придерживаться того же. Замечу, что я с легкостью перехожу на язык общения оппонента и умею отвечать ему в тон. Если Вас это устраивает, то я вполне готов Вас этим порадовать без ущерба для дискуссии.
На голове среднестатистического тупорылого антисоветчика хоть кол чеши, а Сталин с Гитлером решили и баста. Антисоветчиков не волнует, что протокола никто никогда не видел. Зачем тупорылому антисоветчику какие-то документы, какой-то протокол, если и так все известно. Я привел Вам данные о том, где в настоящее время хранится оригинал протокола. Его видели масса разных людей. Его фотографии размещены в сотне тысяч источников в Сети. Вы можете бесноваться и дальше, но с этим фактом Вам ничего не поделать. Кроме характерных для Вас пустых бла-бла-бла.
Плепорций врет, что не было ответа Советского Союза на ноту Германии о начале войны. Вот ответ Советского Союза: ..."после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне как Народному Комиссару Иностранных Дел заявление от имени своего правительства о том, что германское правительство решило выступить с войной против СССР... В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты германское правительство не предъявляло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной... Теперь, когда нападение на Советский Союз уже совершилось, Советским правительством дан нашим войскам приказ — отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины." Меня мало интересует советская пропаганда по радио. Меня интересуют документы.
Плепорций, утверждающий, что он юрист, не в курсе, что после объявления войны дипломатические отношения между Германией и СССР были разорваны, поэтому Советский Союз уже не мог ответить на ноту письменно. Нота, на которую я ссылался, не содержала заявления о разрыве дипломатических отношений. Насколько я знаю, такую ноту Шуленбург вручил в 9:30 22 июня, то есть спустя несколько часов после ноты о начале войны. За это время Сталин вполне мог составить какой-то документ, содержащий протест против действий Германии, и вручить его Шуленбургу, чего не было сделано.
И последнее. Вы, Bellew, ранее вполне корректно вели дискуссии, выгодно отличаясь от многих моих оппонентов отсутствием хамства и истеричности. Я Вам желаю и дальше придерживаться того же. Замечу, что я с легкостью перехожу на язык общения оппонента и умею отвечать ему в тон. Если Вас это устраивает, то я вполне готов Вас этим порадовать без ущерба для дискуссии.
Безумный Иван
Акула пера
8/4/2017, 5:26:29 PM
(Плепорций @ 04-08-2017 - 14:19)
К тем документам, которые появились только в 90-х нужно относиться очень осторожно.
После рассекречивания архива в 1992 году документ был представлен общественности 27 октября и опубликован в средствах массовой информации.
К тем документам, которые появились только в 90-х нужно относиться очень осторожно.
Плепорций
Удален 8/4/2017, 5:57:26 PM
(Безумный Иван @ 04-08-2017 - 15:18)
Насколько я знаю, Вы сами придерживаетесь правила "что в бою взято, то свято".
Я даже спорить не буду. Пусть на территории Польши. Тогда раз они не заявили несогласие с Нотой в Лигу Наций или ответной Нотой, значит были согласны с этой Нотой и не сочли действия СССР агрессией.
И пофиг что они там говорили народу. Вы же юрист. Если Зюганов будет кричать после выборов что они были не честные и сфальсифицированные, и сам при этом не подаст в суд, будет считаться что с выборами он согласен. Я как юрист уже привел возражение: нет ни одного нормативного акта, который бы указывал на обязанность отвечать на дипломатическую ноту. Ни из чего не следует, что отсутствие ответа на ноту автоматически означает признание того, что в ней сказано. Отсутствие ответа на, например, "ноту Риббентропа", как ее именует уважаемый Bellew, не означает, что СССР признал законным переход Вермахтом советской границы. Вы вместо того, чтобы повторять одно и то же, лучше опровергните эти аргументы!
Нота Риббентропа (если такая существовала), это объявление войны. Какой на нее может быть ответ? Ее в чистом виде подаешь когда угодно в Лигу Наций и она фиксируется как агрессия, там об этом прямым текстом сказано. А в Ноте Польши об агрессии ни слова. Там высказано намерение перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии, которые ранее Польша завоевала у СССР. Причина в том, что Польша показала свою полную несостоятельность и не способна сама защитить этих людей.
Какая тут агрессия? Польша могла не согласиться с этой Нотой и сказать что ее исполнение сочтет агрессией. Но они это не сделали, значит приняли как должное. Почитайте, что такое "агрессия", и Вам многое станет поянтно. Если СССР претендовал на какие-то принадлежащие Польше территории, то СССР должен быть об этом официально заявить и начать решать вопрос на дипломатическом уровне. СССР до 1939 года разве заявлял Польше такие претензии? Обе упомянутые Вами ноты являются извещениями о том, что войска переходят границу, и объяснениями о том, почему они это делают. Ни в одной из них нет ничего такого, что предполагало бы ответ. Я Вас спрашиваю: с чего Вы взяли, что отсутствие ответа на одну из них имеет какое-то юридическое значение, а на вторую - никакого?
Тогда почему это правительство после перехода в Румынию прекратило свою деятельность и пришлось создавать правительство Сикорского в эмиграции? Правительство прекращает свою деятельность по собственной инициативе или в случаях, предусмотренных конституцией. Сам по себе факт выезда правительства за границу вовсе не лишает правительство его полномочий. Из Вашей логики получается, что, например, Янукович автоматически перестал быть президентом в момент пересечения им границы с РФ! Вы точно на этом настаиваете?
Это было уже потом. А на момент 1939 года к СССР у Лиги Наций претензий не было Скажите, как Вы оцениваете исключение СССР из Лиги Наций за развязывание войны против Финляндии. Была ли Лига Наций права?
Как вернет? Завоюет? Если завоюет, придется признать как факт и ничего с этим не поделать. Скажу, что я не напрасно Вас давно и прочно уважаю, Вы всегда последовательны в своих убеждениях. Но большинство людей не таковы, большинство обижается, когда у них отбирают что-то, что они уже считают своим. Даже если это было получено не совсем честным способом.
Русско-польская война 1920 г.Агрессия со стороны Польши. Пленным красноармейцам вспарывали животы, зашивали туда кота и заключали пари кто быстрее сдохнет красноармеец или кот. Вы, вероятно, имеете в виду тех красноармейцев, которые были взяты в плен после поражения войск Тухачевского при попытке взять Варшаву. Вы полагаете, что штурм Варшавы Красной Армией был проявлением польской агрессии, и за это уже мы должны на Польшу обижаться?
Эти документы кроме как на украинском сайте еще где-нибудь сохранились, в каком-нибудь архиве? Да, они находятся на хранении в архиве Президента РФ.
Почему этого документа нет в Документах Внешней политики СССР? Там ведь даде простые беседы послов стенографировались, не то что Ноты. Понятия не имею. Вы сомневаетесь в ее существовании? Если да, то, по-моему, Вы один такой.
Те территории, которые Польша в честном бою завоевала у Р.С.Ф.С.Р
Обижаются.
Насколько я знаю, Вы сами придерживаетесь правила "что в бою взято, то свято".
Я даже спорить не буду. Пусть на территории Польши. Тогда раз они не заявили несогласие с Нотой в Лигу Наций или ответной Нотой, значит были согласны с этой Нотой и не сочли действия СССР агрессией.
И пофиг что они там говорили народу. Вы же юрист. Если Зюганов будет кричать после выборов что они были не честные и сфальсифицированные, и сам при этом не подаст в суд, будет считаться что с выборами он согласен. Я как юрист уже привел возражение: нет ни одного нормативного акта, который бы указывал на обязанность отвечать на дипломатическую ноту. Ни из чего не следует, что отсутствие ответа на ноту автоматически означает признание того, что в ней сказано. Отсутствие ответа на, например, "ноту Риббентропа", как ее именует уважаемый Bellew, не означает, что СССР признал законным переход Вермахтом советской границы. Вы вместо того, чтобы повторять одно и то же, лучше опровергните эти аргументы!
Нота Риббентропа (если такая существовала), это объявление войны. Какой на нее может быть ответ? Ее в чистом виде подаешь когда угодно в Лигу Наций и она фиксируется как агрессия, там об этом прямым текстом сказано. А в Ноте Польши об агрессии ни слова. Там высказано намерение перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии, которые ранее Польша завоевала у СССР. Причина в том, что Польша показала свою полную несостоятельность и не способна сама защитить этих людей.
Какая тут агрессия? Польша могла не согласиться с этой Нотой и сказать что ее исполнение сочтет агрессией. Но они это не сделали, значит приняли как должное. Почитайте, что такое "агрессия", и Вам многое станет поянтно. Если СССР претендовал на какие-то принадлежащие Польше территории, то СССР должен быть об этом официально заявить и начать решать вопрос на дипломатическом уровне. СССР до 1939 года разве заявлял Польше такие претензии? Обе упомянутые Вами ноты являются извещениями о том, что войска переходят границу, и объяснениями о том, почему они это делают. Ни в одной из них нет ничего такого, что предполагало бы ответ. Я Вас спрашиваю: с чего Вы взяли, что отсутствие ответа на одну из них имеет какое-то юридическое значение, а на вторую - никакого?
Тогда почему это правительство после перехода в Румынию прекратило свою деятельность и пришлось создавать правительство Сикорского в эмиграции? Правительство прекращает свою деятельность по собственной инициативе или в случаях, предусмотренных конституцией. Сам по себе факт выезда правительства за границу вовсе не лишает правительство его полномочий. Из Вашей логики получается, что, например, Янукович автоматически перестал быть президентом в момент пересечения им границы с РФ! Вы точно на этом настаиваете?
Это было уже потом. А на момент 1939 года к СССР у Лиги Наций претензий не было Скажите, как Вы оцениваете исключение СССР из Лиги Наций за развязывание войны против Финляндии. Была ли Лига Наций права?
Как вернет? Завоюет? Если завоюет, придется признать как факт и ничего с этим не поделать. Скажу, что я не напрасно Вас давно и прочно уважаю, Вы всегда последовательны в своих убеждениях. Но большинство людей не таковы, большинство обижается, когда у них отбирают что-то, что они уже считают своим. Даже если это было получено не совсем честным способом.
Русско-польская война 1920 г.Агрессия со стороны Польши. Пленным красноармейцам вспарывали животы, зашивали туда кота и заключали пари кто быстрее сдохнет красноармеец или кот. Вы, вероятно, имеете в виду тех красноармейцев, которые были взяты в плен после поражения войск Тухачевского при попытке взять Варшаву. Вы полагаете, что штурм Варшавы Красной Армией был проявлением польской агрессии, и за это уже мы должны на Польшу обижаться?
Эти документы кроме как на украинском сайте еще где-нибудь сохранились, в каком-нибудь архиве? Да, они находятся на хранении в архиве Президента РФ.
Почему этого документа нет в Документах Внешней политики СССР? Там ведь даде простые беседы послов стенографировались, не то что Ноты. Понятия не имею. Вы сомневаетесь в ее существовании? Если да, то, по-моему, Вы один такой.
Sorques
Удален 8/4/2017, 6:01:00 PM
(Безумный Иван @ 03-08-2017 - 17:16)
Эта Линия Керзона, была отвергнута СССР в 1920 году..
Во время освободительного похода РККА взяла под контроль и Виленскую область, которая по Версальскому Договору Польша должна была передать Литве. Но Польша не спешила исполнять решение Версаля. СССР исполнил это решение и передал Виленскую область Литве.
СССР не признавал Версальский договор, а в 1937, он вообще потерял юридическую силу и для Европы, после отказа Германии его соблюдать.
И наконец самое главное то, что РККА вступило на территорию Польши с согласия польского правительства. Послу была передана нота, Польша могла бы в случае несогласия ответить протестом.
Тебе бы в голландских судах..
территории, которые Польша у нас в 20-х годах откусила.
А что это за территории? Где они были до 1914 и до раздела Польши в 18 веке?
На Польше того периода, лежит вина в становлении большевистского режима и предательстве, а иногда и открытой враждебности к тем, кто боролся с большевизмом..
Тухачевский: «Наступление Деникина на Москву, поддержанное польским наступлением с запада, могло бы для нас кончиться гораздо хуже, и трудно даже предугадать конечные результаты…(с)
Но поляки не пошли на совместные действия с Деникиным, видя в нем реставратора Российской империи, ибо победа большевиков, больше соответствовала их политическим чаяниям..
Что касается негатива в адрес России, то он абсолютно такой же как и к Германии, исторические обиды за уничтожение польского государства в 18 веке и последующий раздел между Пруссией, Россией и Австрией, а так же за события 1939..
Несмотря на примирительные заявления российских политиков, на нормализацию отношений нужны десятилетия.. но Путин прав, когда призывает не смешивать деяния большевиков в отношении Польши, с русским народом..
Десятилетиями циничной ложью пытались замарать правду о катынских расстрелах, но такая же ложь - возлагать вину за эти преступления на российский народ", - подчеркнул глава российского правительства.
: https://www.newsru.com/russia/07apr2010/katyn.html
Во вторых, СССР обозначил свою зону интересов в тех границах, которые нам определило мировое сообщество по Версальскому договору. Линия Керзона. То что потом Польша на нас напала когда мы были слабыми, и откусила от нас приличный кусок, мы не виноваты. Эта территория оставалась в зоне наших интересов.
Эта Линия Керзона, была отвергнута СССР в 1920 году..
Во время освободительного похода РККА взяла под контроль и Виленскую область, которая по Версальскому Договору Польша должна была передать Литве. Но Польша не спешила исполнять решение Версаля. СССР исполнил это решение и передал Виленскую область Литве.
СССР не признавал Версальский договор, а в 1937, он вообще потерял юридическую силу и для Европы, после отказа Германии его соблюдать.
И наконец самое главное то, что РККА вступило на территорию Польши с согласия польского правительства. Послу была передана нота, Польша могла бы в случае несогласия ответить протестом.
Тебе бы в голландских судах..
территории, которые Польша у нас в 20-х годах откусила.
А что это за территории? Где они были до 1914 и до раздела Польши в 18 веке?
На Польше того периода, лежит вина в становлении большевистского режима и предательстве, а иногда и открытой враждебности к тем, кто боролся с большевизмом..
Тухачевский: «Наступление Деникина на Москву, поддержанное польским наступлением с запада, могло бы для нас кончиться гораздо хуже, и трудно даже предугадать конечные результаты…(с)
Но поляки не пошли на совместные действия с Деникиным, видя в нем реставратора Российской империи, ибо победа большевиков, больше соответствовала их политическим чаяниям..
Что касается негатива в адрес России, то он абсолютно такой же как и к Германии, исторические обиды за уничтожение польского государства в 18 веке и последующий раздел между Пруссией, Россией и Австрией, а так же за события 1939..
Несмотря на примирительные заявления российских политиков, на нормализацию отношений нужны десятилетия.. но Путин прав, когда призывает не смешивать деяния большевиков в отношении Польши, с русским народом..
Десятилетиями циничной ложью пытались замарать правду о катынских расстрелах, но такая же ложь - возлагать вину за эти преступления на российский народ", - подчеркнул глава российского правительства.
: https://www.newsru.com/russia/07apr2010/katyn.html