Провокация

(Тания @ 20-12-2018 - 12:13)
А ведь я за вас и не додумываю ничегошеньки. я задала конкретный вопрос. что делать и как поступить Путину в случае если они опять пойдут. А если пойдут после проявления слабости в этом проливе во Владике, что тогда делать???

Теперь по Крыму. Вот 2 варианта Косово и Крым. Почему мир, по вашему справедлив но там одно решение а в Крыму второе. Почему.
В Сирию войска по разному входят мы и те же амеры????
Мир получается не так уж и справедлив. и не кажется ли что нелюбовь к Путину поглащает все остальное. Ну ведб не можно жить среди волков и быть белым и пушистым. Или не так Я помладше Путина, но считаю, что моему поколению и старше у руля власти делать НЕЧЕГО.Максимум советниками при наличии опыта.Поэтому , что делать Путину?Капусту на грядках выращивать, внуков нянчить.А решения надо принимать молодым, не привитым раком совка.
Но такого варианта с капустой и внуками у Путина тоже уже нет.Ни семьи, ни репутации.И выпустить руль - почти гарантия скамьи и решётки.Поэтому про что делать Путину - даже не спрашивайте.Для Путина благополучного исхода нет.Для России есть, но без Путина.
Теперь по Косово...Я уже сто раз писал о схожести ситуации в Косово с Абхазией и Ю.Осетией и об отличиях от Крыма.И Путин и Киселёв наводят тень на плетень проводя параллели для невзыскательного обывателя.
По Сирии.Разная правовая ситуация.Мы признали официально режим Асада и он для нас законен.США и многие другие страны выборов в Сирии не признали и для них Асад один из сотни присутствующих там вождиков. И в том списке один из самых кровавых.
Мир не справедлив.Более того, те же США многократно и густо нарушали международное право.Правда, пусть и хитростью, но прикрывались международными решениями.Хорошо это?Отвратительно.Уподобляться тоже отвратительно.А уж пытаться оправдывать собственную низость и подлость подлостью других....Ну надо тогда отказаться от христианства, сделать всем мужчинам обрезание и жить по Ветхому Завету.
Жить среди волков сложно.Особенно, когда являешься экономической и финансовой шавкой.А уж лезть на рожон...Китай может себе это позволить, но не позволяет...А экономика у него не как у путинской России в рамках арифмитической погрешности, а реально мощная и влиятельная...Только на научные разработки Китай тратит больше чем весь бюджет России.А на рожон не лезет и понтов не колотит года этак с 1980...Вопрос не белости и пушистости, а в прагматичности.Простейшее же и очевидное требование : просчитывать цену своих действий.Особенно тех, которые сомнительны для всего мира.И с точки зрения прагматизма Путин и его политика потерпели уже крах.И вовне и внутри.И непонимание этого для россиян закончится крахом и большими катаклизмами для страны и всех нас..Тогда молочные и мясные суррогаты окажутся цветочками и белой полосой.

Номер, это общие рассуждения. Я ведь задала конкретные вопросы.
Путин и Асад это законные правители, и США так же его признавали но в определенный момент решили что он должен уйти.

Поэтому на мой взгляд непонятные слова Путина нет, Асад один из вождишек а Трамп тогда кто или Меркель....... Если говорить об этом то нужно все же быть реалистом.

Китай кстати то же дерется за острова которые так же как и Россия получил и с этим решением не все согласны

Итак, инфа такая. До самого моста наши кораблики будут сопровождать по одному боевому кораблю США, Британии и Турции.
Британец уже в Одессе . Это корабль-разведчик «HMS Echo» (H87) британского Королевского военно-морского флота.

(Номер @ 20-12-2018 - 11:22)
(yellowfox @ 20-12-2018 - 11:12)
При незаконном пересечении границы с угрозой оружием, могли и на месте положить. Ситуация серьёзно накаляется.Турчинов пригласил для совместного подхода к проливу не только представителей ОБСЕ, но и военные корабли ....И очень похоже, что идея согласована с определёнными силами в США и Англии...Пусть и в меньшинстве( минимальном) 40 сенаторов по сути озвучили ту же идею : войти военными кораблями НАТО в спорные территориальные воды возле Крыма.Не дай Бог, конечно, но интересно было бы, как наши с матами не малюсенький буксир будут наваливать, а корабль НАТО.Впрочем, пусть и буксир, но НАТОвский...Чтобы было понятно : такие действия будут расцениваться, как агрессия против ВСЕХ стран НАТО.Рискованный и опасный эксперимент, но зарвавшихся в Кремле впору уже под холодный душ.Еще раз : посмотреть, конечно, интересно, но надеюсь, что ястребы и сторонники ужесточения отношений к Москве еще не в большинстве и время политических действий не упущено.
А как они в СССР американский крейсер навалили помните? А я бы затопил какие-нибудь баржи на месте прохода.

(sxn_3278951818 @ 20-12-2018 - 14:48)
Итак, инфа такая. До самого моста наши кораблики будут сопровождать по одному боевому кораблю США, Британии и Турции.
Британец уже в Одессе . Это корабль-разведчик «HMS Echo» (H87) британского Королевского военно-морского флота.


Британец уже в Одессе .

А сама Украина уже никто...

Не имею точной инфы, но думаю никаких караванов не будет. Не США и Англия не будут воевать за Украину. А значит и никаких прорывов типа Таллинского или Северных конвоев не будет.
Не будут рисковать ни США ни Британия своими людьми. Да и уже опыт нахождения эсминца в ЧМ и быстренького его бегства оттуда......

(sxn_3278951818 @ 20-12-2018 - 15:48)
Итак, инфа такая. До самого моста наши кораблики будут сопровождать по одному боевому кораблю США, Британии и Турции.
Британец уже в Одессе . Это корабль-разведчик «HMS Echo» (H87) британского Королевского военно-морского флота.

Думаю все будет гораздо проще:
Британцы будут проверять и уточнять вовремя ли Украина подала заявку на лоцмана, и если подать забыла - будут не давать кораблям подплывать к границам России!

Военные корабли Украины подплывали к мосту, кто то давал гарантии, что они только проплыть хотели, а может они были напичканы взрывчаткой, что бы подорваться под мостом? Ладно свобода судоходства для гражданских кораблей, но для военных воды России не общие для всех желающих. В прошлом Украина некоторый период времени даже деньги брала за проход российских кораблей через пролив. Вот такая "свобода" мореходства была. В свою пользу полно "цивилизованных" вымогателей и указателей прав и свобод.

(Тания @ 20-12-2018 - 11:34)

А теперь по сути, вот вы любите типа правду матку. Вот идут корабли пусть только Укр. пусть м ОБСЕ, пересекают границу, и что прикажете делать??? Почитайте Междунарое морское право и из него Проливы, используемые для международного судоходства! И надеюсь, что поймете. Кроме того. Если вы считаете, что украинские корабли, проходя Керченский пролив, нарушают российскую границу (хотя де юре она не российская), то следовательно и российские корабли, проходя Босфор и Дарданеллы, нарушают турецкую границу и турки тоже вправе обстреливать ваши корабли! Правда?


Просто спустить, завтра в Северном море начнут нарушать то же спустить????
Россия уже и Северное море себе присвоила???


А вот представим наш корабль к Американской границе....они как поступят?Азовское море не внутреннее море России, поскольку и Украина имеет к нему выход, следовательно согласно международного морского права Керченский пролив имеют право проходить любые иностранные и украинские корабли в украинские порты!

(Номер @ 20-12-2018 - 11:52)
пока границы и морские воды вокруг Крыма не являются международно признанными российскими, а являются украинскими.Даже если бы эти воды являлись де юре российскими, то и тогда РФ не могла бы запретить проход кораблей всех стран мира, идущих в украинские порты, как и естественно проход украинских кораблей. Согласно международному морскому праву.
Как заставить РФ соблюдать международное право? Разве в ответ для российских кораблей могут закрыть Босфорский, Гибралтарский, Эресунн-Каттегат (выход из Балтики) и др. проливы.


И разговор уже вполне серьёзный идёт : захватили украинскую территории ,пользуясь её слабостью.Признания своей агрессии добиться не можете.Поэтому попрыгайте ка не на слабом, а тем кто в ответку может что-то ответить по взрослому...Мне это абсолютно не нравится, но разборки из подворотни и их нравы принёс во внешнюю политику Путин...И дело реально идёт к абсурду дворовых разборок : обидели маленького в надежде на его беззащитность?Ну, теперь попрыгайте на сильных идущих толпой... Не странно, что у КГБиста нравы блатной шпаны из подворотни?.......


Радоваться, что наваляли буксирчику и паре катерочков я не склонен.Это греет только имперское самосознание и гордыню....И для меня выглядит достаточно омерзительно.Даже для путинских многоходовочек.Да что Вы?! Это же большая победа!

(von Tern @ 21-12-2018 - 00:47)
(Тания @ 20-12-2018 - 11:34)
А теперь по сути, вот вы любите типа правду матку. Вот идут корабли пусть только Укр. пусть м ОБСЕ, пересекают границу, и что прикажете делать??? Почитайте Междунарое морское право и из него Проливы, используемые для международного судоходства! И надеюсь, что поймете. Кроме того. Если вы считаете, что украинские корабли, проходя Керченский пролив, нарушают российскую границу (хотя де юре она не российская), то следовательно и российские корабли, проходя Босфор и Дарданеллы, нарушают турецкую границу и турки тоже вправе обстреливать ваши корабли! Правда?

Просто спустить, завтра в Северном море начнут нарушать то же спустить????
Россия уже и Северное море себе присвоила???

А вот представим наш корабль к Американской границе....они как поступят?Азовское море не внутреннее море России, поскольку и Украина имеет к нему выход, следовательно согласно международного морского права Керченский пролив имеют право проходить любые иностранные и украинские корабли в украинские порты!
Вообще то этот конфликт вызван не тем что не пустили а тем как Украинские корабли хотели попасть в свои порты.
Давайте опустим сейчас политическую часть. Суть конфликта в том что этот отряд кораблей не стал действовать по установленным правилам, запросить лоцмана, получить его и спокойно соблюдая порядок проследовать в пунет назначения.
Кстати и Босфор и другие проливы проходят и российские и украинские суда именно таким порядком.
А в данном был отдан приказ "скрытно" ..... в случае препятствия с боем, не останавливаться даже если кто то будет останавливать. Так кажется в судовом журнале прописано было????!!!

Несколько ранее корабли проследовали в порт назначения и их не захватывали.
что случилось сейчас, почему не поступили как в прошлый раз.
Понятно, нужен был конфликт. вот и получили то что просили. А теперь жалуетесь всему миру и на что то надеетесь.

вы все думаете что за вас своих солдат кто то пошлет воевать с Россией. Нет не будет этого, так же как и за Россиию то же никто своих людей подставлять не станет. Это только ваш и наш удел.

Северное море (раз уж затронули) и Азовское море не есть море России, но там как и в других есть терреториальные воды. И так не только у России или у Украины так у всего мира имеющего выход к морям.

Кстати не так давно и Украина брала деньги за проход наших судов в Севастополь, или вы подзабыли.

(Тания @ 21-12-2018 - 10:59)
Суть конфликта в том что этот отряд кораблей не стал действовать по установленным правилам, запросить лоцмана, получить его и спокойно соблюдая порядок проследовать в пунет назначения.
Кстати и Босфор и другие проливы проходят и российские и украинские суда именно таким порядком.
А в данном был отдан приказ "скрытно" ..... в случае препятствия с боем, не останавливаться даже если кто то будет останавливать. Так кажется в судовом журнале прописано было????!!!

Про "скрытно" - чисто спекулятивный довод.Это вполне типичная формулировка для движения любых военных.Тем более, что к тому что было "скрытно" прикрутили еще немало отсебятины.

Ну давайте без политики, а по СОГЛАСОВАННЫМ сторонами условиям.Согласовано было и очень давно, что проход осуществляется УКРАИНСКИМИ диспетчерами в Керчи...И как тут без политики?
Или, если завтра в Босфоре объявится неожиданно российская диспетчерская служба, то тут тоже можно без политики?
Аналогично и с Суэцким и Панамским каналом...Если участниками движения согласованы там диспетчерские службы, а российский вождь, вдруг объявит, что теперь они российские, то как?Впрочем, чтобы было понятней давайте без российского вождя...По каким основаниям Вы будете слушать самозванца?Я вижу только одно основание - пистолет у виска...У Вас пистолет у виска это правовое решение?

Номер, мне кажется вы туманите и сами это понимаете но вот прям раз Путин значит вы против. Мне так кажется. Попробую обосновать:

Крым. Референдум был? Был все кто хотел это видели. Имели они право его проводить? Имели. Грамотно воспользовались ситуацией но согласно всех международных законов сделали как положено.

после того как они узаконили независимость, любое государство может вливаться в другое. Международное право не воспрещает это? Нет.
Что тогда не так?

Крым стал Российским, территориальные воды предусмотрены международным правом, да предусмотрены. Что вам не нравится????

Теперь о Босфоре. А вы можете привести примеры когда Российские лидеры или СССР не соблюдали правила прохода по этому или другим проливам???? Я думаю нет. Так зачем об этом говорить. Вы же понимаете что этим вы просто льете грязную воду на чью то мельницу. Зачем?
Ответь те мне по пунктам где я не права в попытке самой понять правовое решение присоединения Крыма.
Если я не права покажите где.
Да наверное с точки зрения нравственности что то можно искать но международное право не нарушено. Или не так

(Тания @ 21-12-2018 - 12:22)

1.Крым. Референдум был? Был все кто хотел это видели. Имели они право его проводить? Имели. Грамотно воспользовались ситуацией но согласно всех международных законов сделали как положено.

2. после того как они узаконили независимость, любое государство может вливаться в другое. Международное право не воспрещает это? Нет.
Что тогда не так?

Крым стал Российским, территориальные воды предусмотрены международным правом, да предусмотрены. Что вам не нравится????

Теперь о Босфоре. А вы можете привести примеры когда Российские лидеры или СССР не соблюдали правила прохода по этому или другим проливам???? Я думаю нет. Так зачем об этом говорить. Вы же понимаете что этим вы просто льете грязную воду на чью то мельницу. Зачем?
Ответь те мне по пунктам где я не права в попытке самой понять правовое решение присоединения Крыма.
Если я не права покажите где.
Да наверное с точки зрения нравственности что то можно искать но международное право не нарушено. Или не так
1. Не было никакого референдума там. Вы насмотрелись российского тв . Там был соц.опрос, не более.

2. раз уж начали опираться на международное право, тодля того, чтобы куда-то двигаться, необходимо и международное признание. В ООН голосовали ? Признали ? Нет. А значит любое движение вне закона.

3. Крым стал российским только для россиян. За это Россию обложили санкциями.

п.с. разберитесь сперва, как проводят референдумы. У вас даже на википедии черным по белому написано, что агитация за Украину допущена не была. Про людей с оружием и военной форме на улицах я вообще не вспоминаю.

Уважаемая Тания!Попробую...Тем более, что вопрос не моих личных хотелок, а попытка понять, что не так и почему ТОТАЛЬНОЕ неприятие присоединения Крыма в мире.

Крым. Референдум был? Был все кто хотел это видели. Имели они право его проводить? Имели. Грамотно воспользовались ситуацией но согласно всех международных законов сделали как положено.
Аргументы о том почему и как сделали не как положено.Сразу подчеркну, что есть непримиримое противоречие между двумя БАЗОВЫМИ правовыми принципами...Что оставляло бы право признавать - не признавать даже , если бы сделано было всё как положено.
1.С точки зрения международного права и мирового сообщества референдум проходил под дулами автоматов...Это уже было бы сомнительным референдумом, если бы под дулами украинских автоматов.А тут дула ДРУГОЙ страны.И вот тут сразу для мирового сообщества по референдуму жирная точка.Остальные рассуждения о мотивах введения вооружённых сил, да еще без опозновательных знаков, с долгим враньём того же Лаврова, что "настамнет" значения уже не имеют.Путин факт участия российских военных признал, а рассуждения о мотивах - это для внутреннего потребления.Понимания в мире не будет.
2.Если еще рассуждения Украины о незаконности референдума в виду отсутствия норм в украинском законодательстве о проведении таких референдумов можно было бы как-то проигнорировать...То постановку вопросов референдума уже не проигнорируешь.Постановка вопросов было не о независимости Крыма, а о переходе из одного государства в другое.И результаты такого референдума обязывают начать трёхсторонние переговоры.(В нашем случае - страна передающая субъект в лице Украины, сам субъект переходящий из одного государства в другое - в лице Крыма и государство согласное принять субъект в свой состав - в нашем случае Россия).Но вместо этого парламент Крыма нарушил волю народа о присоединении Крыма к России и провозгласил независимость.Процедурные вопросы превратились в кашу и очень несъедобную с дурным ароматом.

после того как они узаконили независимость, любое государство может вливаться в другое. Международное право не воспрещает это? Нет.
Что тогда не так?
Теперь понятней?Нельзя с правом так...Натягивать на ситуацию...Желание понятно, конечно....Но независимость оказалась незаконной.Поэтому и россияне готовы закрывать глаза на чисто правовые огрехи.Но их придётся исправлять.И это продуктивней, чем губы дуть на весь мир.

Да наверное с точки зрения нравственности что то можно искать но международное право не нарушено. Или не так
Вот с точностью да наоборот.Я прекрасно понимаю, что крымчане сделали свой выбор в пользу России.И нет их вины, что сделано всё настолько криво, что они еще долго будут даже в России неполноценными гражданами с проблемой даже с банковскими карточками или выездами за границу...Как раз с точки зрения морали и нравственности у Крыма есть право быть российским.Но сделано, как специально, так, что ситуация подвешена в неопределённости на долгие-долгие годы.А проблемы только нарастают...И я даже не о санкциях от которых тошно уже всем.Даже тем, кто изображают бодрячок.Те же проблемы с пресной водой...И мост не панацея.В непогоды он будет закрыт так же, как и паромы с самолётами. У нас нет иного варианта, как искать возможности для диалога.Самим выплачивать пострадавшим компенсации, а не дожидаться решений международных судов и дальнейшей потери репутации....Это упрямство ведёт нас к войне.
Зы.Уважаемая Тания, я об этом писал уже не раз за эти годы.Надеюсь, что меня не убьют модераторы за то, что пришлось делать это снова.Постарался покороче.

Гиркин 'Мы насильно сгоняли депутатов Крыма голосовать за отделение от Украины'





под дулами автоматов. Всё. Точка. Это участник событий .

(sxn_3278951818 @ 21-12-2018 - 13:34)
Гиркин 'Мы насильно сгоняли депутатов Крыма голосовать за отделение от Украины'



под дулами автоматов. Всё. Точка. Это участник событий .

А за переход Крыма на Украину в 1954 году кто-нибуть голосовал?

(yellowfox @ 21-12-2018 - 14:45)
(sxn_3278951818 @ 21-12-2018 - 13:34)
Гиркин 'Мы насильно сгоняли депутатов Крыма голосовать за отделение от Украины'



под дулами автоматов. Всё. Точка. Это участник событий . А за переход Крыма на Украину в 1954 году кто-нибуть голосовал?
откуда переход ?

(sxn_3278951818 @ 21-12-2018 - 14:38)
(yellowfox @ 21-12-2018 - 14:45)
(sxn_3278951818 @ 21-12-2018 - 13:34)
Гиркин 'Мы насильно сгоняли депутатов Крыма голосовать за отделение от Украины'



под дулами автоматов. Всё. Точка. Это участник событий . А за переход Крыма на Украину в 1954 году кто-нибуть голосовал? откуда переход ?

Из Российской Федерации, которая теперь Россия называется.

(yellowfox @ 21-12-2018 - 17:13)
Из Российской Федерации, которая теперь Россия называется.
Так в те времена много чего криво было сделано было.Почему именно о Крыме спрашиваете?И ПОЧЕМУ после того, как Россия признала границы на момент распада СССР, а в случае с Украиной не только признала, но и выступила одним из гарантов их неприкосновенности?И как это может оправдать военное вторжение на территорию другого государства? Есть масса вариантов решения этих проблем....Конечно, муторных и долгих, жутко бюрократических, но , как воинский устав, созданных на множестве ошибок , нередко кровавых.А шашкой помахать, отхватить кусок у соседа и потом обижаться , что нас не понимают - это даже не детский лепет шпаны из подворотни....Даже в подворотнях есть свои принципы и правила.