Политические репрессии - зло или благо для страны?

Владимир, ага
3/9/2015, 7:44:27 PM
(Sorques @ 09.03.2015 - время: 16:57)
(ЯДушка @ 09.03.2015 - время: 16:45)
тут каковы выводы,господа?
...
а если без репрессий?

как говорил мне один уважаемый в наших краях '' воровской авторитет'' : Менты наши конечно еще те суки. Но, пусть лучше хоть такие будут чем вообще без них.
Вы все кучу...уголовные дела и политические позиции...ситуация на Украине, это вообще дела в другой стране и мнения наверное могут быть разные...речь шла о репрессиях с несогласными внутренней политикой, но это всегда шаг на который власти зачастую идут с неохотой, так как репрессии могут коснуться и их, как форма борьбы за власть отельных группировок... это было в 30-х годах в СССР...начинали репрессии вместе, а затем под них попали и сами затейники...

И очень плохо, что идут с неохотой. Николай №1 пятерых повесил - и как отрезало, революционеры затухли. Николай №2 своим гуманизмом развалил страну и сам лишился головы.
Mellis
3/9/2015, 8:04:44 PM
(Владимир @ ага,08.03.2015 - время: 00:20)
<q>Я фигею, дорогая редакция... Обсуждают и осуждают (или поддерживают) политические репрессии Сталина, Путина, Порошенко, Обамы...
Давайте разберемся.


А разве сейчас в России нет политических репрессий? В отношении тех же националистов/исламских фундаменталистов/террористов и прочих экстремистов...

</q>

А что, есть что ли? Вон, Ксюша Собчак лошадиным рылом по всем госканалам светит.... Вы с чего обеспокоились-то? Придурки не отлучены от центрального ТВ, комплексы убогих компенсированы, в чем проблема?
ЯДушка
3/9/2015, 8:55:52 PM
(Sorques @ 09.03.2015 - время: 16:57)
Вы все кучу...уголовные дела и политические позиции...ситуация на Украине, это вообще дела в другой стране и мнения наверное могут быть разные...речь шла о репрессиях с несогласными внутренней политикой, но это всегда шаг на который власти зачастую идут с неохотой, так как репрессии могут коснуться и их, как форма борьбы за власть отельных группировок... это было в 30-х годах в СССР...начинали репрессии вместе, а затем под них попали и сами затейники...

все верно..." в кучу''. если мы имеем ввиду репрессии как '' правовой инструмент''. Который на мой взгляд необходим любому более-менее значимому государству.

Но если мы говорим о самодурстве некоторых '' политических или иных должностных лиц'' то нет, такого нам не нужно.
В репрессиях 30х годов не было даже '' правового беспредела'' а было именно самодурство, безжалостное и не имеющее ничего общего со справедливостью. Даже если мы смело предположим что половина репрессированных в те годы и заслуживала пули в лоб то вторая половина пострадала именно от того что кто-то '' перестарался'' или просто свел личные счеты или же действовал исходя из личных симпатий -антипатий.
Дед одного из моих знакомых был высокопоставленным сотрудником ГУЛАГА. так вот он рассказывал что просматривая дела вновь поступавших он приходил порой в шок от абсурдности приговоров. при этом он сам не был ангелом и доброты сердечной за собой никогда не замечал. Приходилось ему принимать и своих бывших коллег. Как он сам поговаривал: Людишки мерзкие. карьеру делали идя по головам. старались даже там где в том не было необходимости и никто этого от них не требовал.
Хотел ли сам Сталин от их этого? или все это была инициатива того же Ежова, Ягоды или Берии? или же более мелкие функционеры таком образом пытались выслуживаться?.....этого уже и не узнать.
но, можно догадываться, глядя на то что происходит на той же Украине. Люди стараются выявить "врагов народа", проводят люстрацию. Шпионов ФСБ ловят каждый день. Уверен что могут дойти и до расстрелов.......

Это чудовищно, но нет в этом ничего нового или необычного. Как не было чего то нового в репрессиях 30х годов в СССР.
Другое дело, как не превратить '' правовой инструмент'' в орудие карательное.
Видимо не нагнетать страстей в обществе и сдерживать эмоции отдельных личностей. Действуя строго по закону.

p.s. Хотя, я не знаю согласно каким законам по всей Европе полыхали костры сжигающие ведьм. И я так же не знаю как можно было не допустить этого. Видимо запретить '' сжигать ведьм''. Или следом за несчастными жертвами сжигать и их палачей.
elena_fine
3/9/2015, 9:24:23 PM
(Mellis @ 09.03.2015 - время: 18:04)
(Владимир @ ага,08.03.2015 - время: 00:20)
<q>Я фигею, дорогая редакция... Обсуждают и осуждают (или поддерживают) политические репрессии Сталина, Путина, Порошенко, Обамы...
Давайте разберемся.


А разве сейчас в России нет политических репрессий? В отношении тех же националистов/исламских фундаменталистов/террористов и прочих экстремистов...

</q>
А что, есть что ли? Вон, Ксюша Собчак лошадиным рылом по всем госканалам светит.... Вы с чего обеспокоились-то? Придурки не отлучены от центрального ТВ, комплексы убогих компенсированы, в чем проблема?

Вам лично станет лучше и как? если Ксюша Собчак сделает оперАцию и у нее не будет ее нынешнего лица. И кого вы еще предлагаете отлучить от центрального телевидения и за счет этого увелисть время Киеселева и Соловьева? А может Собчак застрелят как немцова или посадят как и еще миллионов пять самых критичных к власти? Что для вас изменится в лучшую сторону? лучше станет работа, должность, выше оклад, засыпать станее быстрее? А вы уверены , что кто-то из ваших друзей не "капнет" куда надо и на вас? И вы не окажетесь в числе этих 5 миллионов, осваививающих стройки Сибири?
Маргариту Павловну понять можно, но зачем тебе лично это... Савва?
Владимир, ага
3/9/2015, 9:39:54 PM
(ЯДушка @ 09.03.2015 - время: 18:55)
(Sorques @ 09.03.2015 - время: 16:57)
Вы все кучу...уголовные дела и политические позиции...ситуация на Украине, это вообще дела в другой стране и мнения наверное могут быть разные...речь шла о репрессиях с несогласными внутренней политикой, но это всегда шаг на который власти зачастую идут с неохотой, так как репрессии могут коснуться и их, как форма борьбы за власть отельных группировок... это было в 30-х годах в СССР...начинали репрессии вместе, а затем под них попали и сами затейники...
все верно..." в кучу''. если мы имеем ввиду репрессии как '' правовой инструмент''. Который на мой взгляд необходим любому более-менее значимому государству.

Но если мы говорим о самодурстве некоторых '' политических или иных должностных лиц'' то нет, такого нам не нужно.
...
Это чудовищно, но нет в этом ничего нового или необычного. Как не было чего то нового в репрессиях 30х годов в СССР.
Другое дело, как не превратить '' правовой инструмент'' в орудие карательное.
Видимо не нагнетать страстей в обществе и сдерживать эмоции отдельных личностей. Действуя строго по закону.

p.s. Хотя, я не знаю согласно каким законам по всей Европе полыхали костры сжигающие ведьм. И я так же не знаю как можно было не допустить этого. Видимо запретить '' сжигать ведьм''. Или следом за несчастными жертвами сжигать и их палачей.

Предлагаю психические отклонения правителей и их подручных обсуждать в других топиках.

Насчет сжигания ведьм - шикарный пример.
Читал несколько версий - от очищения католичества, погрязшего в разврате (альтернатива - реформация) до сведения счетов с врагами.
Sorques
3/10/2015, 12:17:26 AM
(ЯДушка @ 09.03.2015 - время: 18:55)

Это чудовищно, но нет в этом ничего нового или необычного. Как не было чего то нового в репрессиях 30х годов в СССР.


Я не вижу похожих аналогов, только разве в Великий Французский Майдан...когда резали всех подряд дорвавшиеся до гильотины фанатики и просто уголовники...

Другое дело, как не превратить '' правовой инструмент'' в орудие карательное.

Репрессии не быть правовым инструментом...они ближе к расправе, к ним вообще призывают часто не очень здоровые психически люди...

p.s. Хотя, я не знаю согласно каким законам по всей Европе полыхали костры сжигающие ведьм. И я так же не знаю как можно было не допустить этого. Видимо запретить '' сжигать ведьм''. Или следом за несчастными жертвами сжигать и их палачей.

От инквизиции за 400 лет погибло около 20-30 000 человек в Европе...в год по 100-200 человек получается...много, жестоко, но на массовость не похоже...
Владимир, ага
3/10/2015, 12:28:33 AM
(Sorques @ 09.03.2015 - время: 22:17)

Другое дело, как не превратить '' правовой инструмент'' в орудие карательное.
Репрессии не быть правовым инструментом...они ближе к расправе, к ним вообще призывают часто не очень здоровые психически люди...

VS
В кои-то веки согласен с автором постинга...

Даже процитирую:

Возьмем классическое определение термина "репрессии".

""Репрессия", от латинского "пресс", давление, карательная мера, наказание. Она применялась и применяется во всех странах мира к нарушителям закона. Это уголовники
воры, грабители, бандиты, убийцы, вредители, диверсанты, шпионы. ." (с)

Упоминая репрессии, мы, в основном, говорим о политических репрессиях. Но репрессии как реакция на нарушение законодательства, вещь необходимая. "Вор должен сидеть в тюрьме", предатель, коррупционер-взяточник, полицейский, избивающий в участке невинную жертву, убийца-маньяк, насильник...Вся эта шваль мешает жить честным людям, и потому к ним должны применяться репрессии.

И прав Владимир, ага: государство обязано принимать меры к нарушителям закона, иначе грош цена будет такому государству.
Владимир, ага
3/14/2015, 2:30:37 PM
Какой же топик о политических репрессиях без благословения? Путин одобрил:


Владимир, ага
3/16/2015, 5:58:38 PM
Кстати. Вот пример политических репрессий. Понятно, что большинство граждан не поддерживают Путина даже в самых патриотических начинаниях:

хехе...
Понятно, что открыто сформулировать граждане боятся, но проблемы и претензии как раз и показывают уровень недоверия...

И власти решили провести зачистку недовольных. Какая разница, убить несогласных пулей, или заморить голодом, обречь их на смерть от болезней? Тот же геноцид, только в профиль:
Тонкий ход по умертвию граждан...
Владимир, ага
3/27/2015, 10:35:13 PM
Вот таку ю гипотезу обдкмывал, когда сам подвергся сами знаете чему:

Чем больше пресс политических репрессий, чем стремительнее развитие страны:
Германие при Гитлере, СССР при Сталине, Чили при Пиночете...
Сплошь экономические чудеса.

Если без сиюминутных политических замуток - и того нагляднее: Россия при Петре Великом, Франция при Наполеоне Бонапарте... А уж как полит. репрессии помогли Англии стать промышленной мастерской всего мира - знаем со школы...
Пунктик
3/27/2015, 10:41:06 PM
(Владимир, ага @ 08.03.2015 - время: 00:20)
А вы как считаете? Политические репрессии - зло или благо для государства?

А что сейчас в России репрессии?
Владимир, ага
3/27/2015, 10:46:37 PM
(Пунктик @ 27.03.2015 - время: 20:41)
(Владимир @ ага , 08.03.2015 - время: 00:20)
А вы как считаете? Политические репрессии - зло или благо для государства?
А что сейчас в России репрессии?

Читайте то, что написано, а не то, что ХОТИТЕ прочесть...
В стартовом постинге всё внятно, подробно и однозначно изложил.
Кстати, Вы и процитировали...

Таки шо, только Россия является государством?
lozdok
3/27/2015, 10:54:44 PM
(Владимир, ага @ 08.03.2015 - время: 14:38)
(lozdok @ 08.03.2015 - время: 14:32)
все репрессии - дурдом. всегда плохо.
Прочтите внимательно комменты.
без репрессий любое государство развалится.

я читаю. и чо? у меня есть мнение, я его высказал.
Пунктик
3/27/2015, 10:55:30 PM
(Владимир @ ага , 14.03.2015 - время: 12:30)
Какой же топик о политических репрессиях без благословения? Путин одобрил:
Нормальное видио и где тут репрессии?
Писек посадили, так по закону , не хрен глумится над чувствами верующих.
Во франции фемени тоже появились в храме голые ,заплатили круглую сумму евриков ,а так бы выгнали из Европы.
Правильно Путин сказал живи по закону, нарушил отвечай , и где тут репрессии .

Удалено видео из цитирования
Владимир, ага
3/27/2015, 10:57:31 PM
(lozdok @ 27.03.2015 - время: 20:54)
(Владимир @ ага , 08.03.2015 - время: 14:38)
(lozdok @ 08.03.2015 - время: 14:32)
все репрессии - дурдом. всегда плохо.
Прочтите внимательно комменты.
без репрессий любое государство развалится.
я читаю. и чо? у меня есть мнение, я его высказал.

Имеете право на ИМХО.
Значит, желаете развала России. Без репрессий любое государство разваливается.
В УК любой вменяемой страны есть глава о преступлениях против гос. строя, порядка управления, короче, против правящего режима.
lozdok
3/27/2015, 10:58:56 PM
(Пунктик @ 27.03.2015 - время: 20:41)
(Владимир @ ага , 08.03.2015 - время: 00:20)
А вы как считаете? Политические репрессии - зло или благо для государства?
А что сейчас в России репрессии?

в моем понимании - да, правда не раскрученные еще на полную катушку.
Sorques
3/27/2015, 11:00:54 PM
(Владимир, ага @ 08.03.2015 - время: 11:54)
Иоанн Грозный обязан был подавить боярскую оппозицию ради сохранения целостности страны (а то всяко-разные курбские хотели растащить Московию на куски).

А может не для целостности, а для консолидации власти в своих руках? Страну никто расчленить не хотел, а только ограничить власть монарха.
Владимир, ага
3/27/2015, 11:11:05 PM
(Sorques @ 27.03.2015 - время: 21:00)
(Владимир @ ага , 08.03.2015 - время: 11:54)
Иоанн Грозный обязан был подавить боярскую оппозицию ради сохранения целостности страны (а то всяко-разные курбские хотели растащить Московию на куски).
А может не для целостности, а для консолидации власти в своих руках? Страну никто расчленить не хотел, а только ограничить власть монарха.

Это слова, и то - не самого предателя.
Судить же надо по делам.
А дело простое - в разгар Ливонской войны перешел на сторону врага.
Таких много было - Мазепа, Власов, Курбский...

Либералы всех их обелили - дескать, диссиденты, хотели добра России/СССР...
И о народе заботились...
Читал, читал, как же...

Курбский среди предателей - еще и один из первых платных пропагандистов врагов России.
Хехе, приватная переписка стала широко известной... Ахаха, то-то Сигизмунд Курбскому отвалил нехило бабла и земель...
Sorques
3/27/2015, 11:20:09 PM
(Владимир, ага @ 27.03.2015 - время: 21:11)
Курбский среди предателей - еще и один из первых платных пропагандистов врагов России.
Хехе, приватная переписка стала широко известной... Ахаха, то-то Сигизмунд Курбскому отвалил нехило бабла и земель...

Причем здесь Курбский и причина репрессий Грозного? Я о другом писал...
Кроме того, это 16 век, Курбский просто сменил сюзерена по феодальным понятиям, тогда такая смена не рассматривались как предательство Родины...
Владимир, ага
3/27/2015, 11:39:25 PM
(Sorques @ 27.03.2015 - время: 21:20)
(Владимир @ ага , 27.03.2015 - время: 21:11)
Курбский среди предателей - еще и один из первых платных пропагандистов врагов России.
Хехе, приватная переписка стала широко известной... Ахаха, то-то Сигизмунд Курбскому отвалил нехило бабла и земель...
Причем здесь Курбский и причина репрессий Грозного? Я о другом писал...
Кроме того, это 16 век, Курбский просто сменил сюзерена по феодальным понятиям, тогда такая смена не рассматривались как предательство Родины...
Вы писали как раз о том, о чем мой коммент, конкретно вот это написали:
"А может не для целостности, а для консолидации власти в своих руках? Страну никто расчленить не хотел, а только ограничить власть монарха."

Все репрессии Ивана Грозного адресные. Тот же Курбский - изменил присяге, а не сменил сюзерена.
И другие действия царя - строго регламентированы тогдашним законодательством:

Конечно, как и каждому правителю, Иоанну приходилось чинить суд и расправу, но суд этот был не только законный и справедливый, но и милостивый. Даже историки, откровенно необъективные по отношению к Грозному, вынуждены признать, что хотя после опалы Сильвестра и Адашева их высокородные покровители пытались путем интриг вновь вернуть временщиков к власти и эти попытки повлекли "репрессии" со стороны царя, "однако, эти репрессии еще не доходили до кровавых казней. Гонения получили решительный характер только в связи с "отъездом бояр" (7). В переводе на нормальный русский язык это означает, что пока интриги были направлены против царя лично, Иоанн, опаляясь на провинившихся, отсылал их от себя, чтобы они "не зрели лица государя". Но когда политические противники Иоанна, уезжая в Литву или Польшу, совершали государственную измену, в силу вступал закон. Причем перебежчики осуждались не по прихоти царя, а по приговору боярского совета. Государственная измена во время войны везде и всегда каралась строго. Как писал сам Иоанн: "Казнили одних изменников - и где же щадят их?" И, как во вес времена, предатели не брезговали добывать себе кусок хлеба (а то и поместье) грязной ложью на свою Родину и государя.

Особенно выделю вот это:

Но милосердие не спасло царя от клеветы. В августе 1560 г. был взят в плен гроссмейстер Ливонского Ордена Фюрстенберг. Западные мемуаристы красочно описывают, как гроссмейстер вместе с другими военнопленными был отправлен в Москву, где их провели по улицам, избивая железными палками (в палки еще можно поверить; но железными! - авт.), а затем пытали до смерти и бросили на съедение хищным птицам. Посрамляя клеветников, "замученный" Фюрстенберг через 15 лет после "казни" (в 1575 г.) посылает своему брату письмо из Ярославля, где бывшему гроссмейстеру была пожалована земля. Он сообщает родственнику, что "не имеет оснований жаловаться на свою судьбу" (14).

Далее - общеизвестные факты:

Вполне понятно, что в XVI веке нашлось достаточно заказчиков и сочинители злобных баек об Иоанне не сидели без работы. Интереснее то, что маститые историки XIX-XX вв. не постеснялись повторить эти явные вымыслы в своих трудах. 1560 год был объявлен ими годом превращения царя в безжалостного деспота, развязавшего кровавый террор против своих подданных.

Однако, в документах того времени нигде не упоминается ни о пытках, ни о казнях. "Политические процессы" обычно оканчивались предупредительными мерами. Опасаясь княжеских измен, Грозный потребовал от вельмож целовать крест на верность. Все присягнули. И тут же бежал за рубеж бывший протеже Адашева князь Дмитрий Вишневецкий, воевода юга России. Этот трижды предатель, изменив Польше, теперь изменил России, но, вновь не ужившись с Сигизмундом, бежал в Молдавию и, устроив там неудачный государственный переворот, попал в руки турецкого султана и был казнен в Стамбуле как смутьян и бунтовщик. Надо ли говорить, что для историков и этот авантюрист есть жертва московского «деспота»? (16) Вслед за ним бежали князья Алексей и Гаврила Черкасские.

Новые недовольства князей вызвал царский указ от 15 января 1562 года об ограничении их вотчинных прав, еще больше чем прежде уравнивавший их с поместным дворянством. Измена разрасталась, но царь по-прежнему проявлял милосердие каждый раз, когда это было возможно. Дважды пытался бежать за рубеж и дважды был прощен И. Д. Бельский, были пойманы при попытке к бегству и прощены князь В. М. Глинский и князь И. В. Шереметев (17). Изменили и перебежали к врагу во время боевых действий зимой 1563 года боярин Колычев, Т. Пухов-Тетерин, М. Сарохозин. Вступил в сговор с поляками, но был помилован наместник г. Стародуба князь В. Фуников (18).


Про подонка Курбского - под кат:
скрытый текст
Князь Курбский был прямым потомком Рюрика и Святого равноапостольного князя Владимира, причем по старшей линии (тогда как Грозный - по младшей), и потому считал себя вправе претендовать на "шапку Мономаха" и на русский престол. Карамзин, а вслед за ним и другие авторы голословно провозгласили князя Андрея выдающимся государственным деятелем и великим полководцем. Считается, что царь ненавидел Курбского за его дружбу с временщиками, обвинял в отравлении царицы Анастасии и только и ждал случая с ним разделаться (32). Видимо поэтому Иоанн назначил "ненавистного" Курбского командующим 100-тысячной армией в Ливонии. Падение правительства Силъвестра-Адашева никак не повлияло на карьеру князя. В течение двух последующих лет он не услышал от государя не то что угрозы, но и дурного слова (33). Но в августе 1562 года "великий полководец XVI века", лично командуя 15-тысячным корпусом, потерпел под Невелем сокрушительное поражение от 4 тысяч поляков. Валишевский пишет, что эта неудача была "подготовлена какими-то подозрительными сношениями" Курбского с Польшей (34). К этому добавились "несколько подозрительные сношения со шведами"...(35). Ранение спасает Курбского от ответственности за преступную халатность, а быть может, и за измену. После выздоровления князь был понижен в звании - царь перевел его из главнокомандующих в "простые" наместники города Дерпта. Для заносчивого Рюриковича этого оказалось достаточно, чтобы пойти на измену.

Предварительно договорившись с Сигизмундом о награде за предательство, Курбский бежит в апреле 1564 года к врагу, оставив в руках "тирана" жену и девятилетнего сына. "Жестокий царь" и на этот раз проявил благородство и отпустил семью изменника вслед за ним в Литву. Более того, после смерти Курбского его родственники вновь были приняты в российское подданство (36). Таков был ответ "кровожадного" Иоанна на измену "благородного" Курбского.

В Литве предатель был встречен прекрасно и получил во владение от польского короля город Ковель с замком, Кревскую старостию, 10 сел, 4 тысячи десятин земли в Литве и 28 сел на Волыни (37). Все это надо было отрабатывать и благородный рыцарь засел за сочинение "обличительных" писем.

Здесь снова не обошлось без мифотворчества. Карамзин, в свойственной ему сентиментальной манере, пишет: "Первым делом Курбского было изъясниться с Иоанном... В порыве сильных чувств он написал письмо царю... усердный слуга взялся доставить оное и сдержал слово: подал запечатанную бумагу самому государю, в Москве, на Красном крыльце, сказав: "От господина моего, твоего изгнанника, князя Андрея Михайловича". Гневный царь ударил его в ногу острым жезлом своим: кровь лилась из язвы; слуга, стоя неподвижно, безмолвствовал. Иоанн оперся на жезл и велел читать вслух письмо Курбского..." (38). Как сказал один известный литературный персонаж: "Интереснее всего в этом вранье то, что оно - вранье от первого до последнего слова". Знаменитый Василий Шибанов, известный нам со школьной скамьи "мученик за дело Курбского", был брошен князем-изменником в России вместе с другими слугами, арестован во время расследования обстоятельств бегства князя (39) и поэтому никак не мог служить гонцом из Литвы к Иоанну. Так что красочная сцена, описанная Карамзиным, не более чем очередная сказка.

Князь-изменник не ограничился клеветой на государя. Желая вернуть себе вотчинные права на Ярославское княжество (40) любой ценой, Курбский "пристал к врагам Отечества... предал Сигизмупду свою честь и душу, советовал, как погубить Россию; упрекал короля слабостию в войне; убеждал его действовать смелее, не жалеть казны, чтобы возбудить против нас хана - и скоро услышали в Москве, что 70 тысяч литовцев, ляхов, прусских немцев, венгров, волохов с изменником Курбским идут к Полоцку; что Девлет-Гирей с 60 тысячами хищников вступил в Рязанскую область..." (41).

Для окончательной характеристики этого Иуды, предавшего Родину и оклеветавшего царя, остается добавить, что "как господин он был ненавидим своими слугами, как сосед он был самый несносный, как подданный -самый непокорный слуга короля" (42).


Вот как оно было на самом деле, хехе...