Стивен Хокинг
CBAT
Мастер
11/15/2013, 5:24:06 PM
(efv @ 15.11.2013 - время: 01:21)
Ха! сравнили! Электроны, батенька, материальны, это вам не дух святой - их грех не обнаружить.
Ну вот видите! А я вроде бы как существую.Ваше существование принципиально может быть доказано или опровергнуто. Этим вы определенно отличаетесь от Бога, наряду с вышеупомянутыми электронами.
И вы, и электроны - взаимодействуете с оружающей материей. А взаимодействует ли Бог - не установлено.
4. Запаситесь терпением. В жизни всё бывает.Кроме чудес.
2. Не волнуйтесь, заметите. Вы же замечаете изменения в работе программы своего компьютера, а там всего лишь расположение электронов меняется.
Ха! сравнили! Электроны, батенька, материальны, это вам не дух святой - их грех не обнаружить.
Ну вот видите! А я вроде бы как существую.Ваше существование принципиально может быть доказано или опровергнуто. Этим вы определенно отличаетесь от Бога, наряду с вышеупомянутыми электронами.
И вы, и электроны - взаимодействуете с оружающей материей. А взаимодействует ли Бог - не установлено.
4. Запаситесь терпением. В жизни всё бывает.Кроме чудес.
efv
Акула пера
11/15/2013, 5:45:12 PM
(CBAT @ 15.11.2013 - время: 13:24)
1 А дело не в электронах, а в их расположении. Сейчас они расположены так и Вы читаете одно, а через секунду тоже количество электронов выстаивает другую картинку. а эту картинку можно увидеть и на бумаге и в другом каком виде. То есть вроде и материальные носители, но конкретно к какому-то носителю информация не прикреплена. Однако на материю воздействует.
2 Уже установлено. Прямо сейчас и прямо на Вашем примере. Вы пишите о Нём, размышляете, стучите по клавишам. Он заставляет Вас это делать в таком вот опосредованном виде. А вот какой нибудь неведомый Вам туземец, сидящий под пальмой этим похвастаться не может.
3. Ну не хотите, как хотите. Свободу воли ещё никто не отменял. Пока ещё.
1 Ха! сравнили! Электроны, батенька, материальны, это вам не дух святой - их грех не обнаружить.
Ну вот видите! А я вроде бы как существую.
Ваше существование принципиально может быть доказано или опровергнуто. Этим вы определенно отличаетесь от Бога, наряду с вышеупомянутыми электронами.
2 И вы, и электроны - взаимодействуете с оружающей материей. А взаимодействует ли Бог - не установлено.
3 Кроме чудес.
1 А дело не в электронах, а в их расположении. Сейчас они расположены так и Вы читаете одно, а через секунду тоже количество электронов выстаивает другую картинку. а эту картинку можно увидеть и на бумаге и в другом каком виде. То есть вроде и материальные носители, но конкретно к какому-то носителю информация не прикреплена. Однако на материю воздействует.
2 Уже установлено. Прямо сейчас и прямо на Вашем примере. Вы пишите о Нём, размышляете, стучите по клавишам. Он заставляет Вас это делать в таком вот опосредованном виде. А вот какой нибудь неведомый Вам туземец, сидящий под пальмой этим похвастаться не может.
3. Ну не хотите, как хотите. Свободу воли ещё никто не отменял. Пока ещё.
CBAT
Мастер
11/15/2013, 5:58:17 PM
(efv @ 15.11.2013 - время: 15:45)
Что значит ваше "однако". Это не парадокс, а неотъемлемое априорное свойство материи - способность взаимодействовать с другой материей.
Уже установлено. Прямо сейчас и прямо на Вашем примере. Вы пишите о Нём, размышляете, стучите по клавишам. Он заставляет Вас это делать в таком вот опосредованном виде.А вчера я читал и размышлял о принце даэдра Молаг Бале. Он тоже существует?
А Толкиен писал и размышлял об Эру Илуватаре. Он тоже существует?
А Астрид Линдгрен писала и размышляла о Карлсоне....
То есть вроде и материальные носители, но конкретно к какому-то носителю информация не прикреплена. Однако на материю воздействует.
Что значит ваше "однако". Это не парадокс, а неотъемлемое априорное свойство материи - способность взаимодействовать с другой материей.
Уже установлено. Прямо сейчас и прямо на Вашем примере. Вы пишите о Нём, размышляете, стучите по клавишам. Он заставляет Вас это делать в таком вот опосредованном виде.А вчера я читал и размышлял о принце даэдра Молаг Бале. Он тоже существует?
А Толкиен писал и размышлял об Эру Илуватаре. Он тоже существует?
А Астрид Линдгрен писала и размышляла о Карлсоне....
Углерод
Мастер
11/20/2013, 9:47:47 PM
(CBAT @ 14.11.2013 - время: 14:40)
efv
Вселенная с Богом идентична Вселенной без Бога.
Самолет с ручным управлением неидентичен самолету без ручного управления.
Так что не тревожьте Оккама всуе. Но по аналогии вселенная с самолётом и человеком идентична вселенной с самолётом без человека. - False (самолёт невозможен без человека!)
Возьмем в качестве пробирки мою комнату. Помещаем в нее живого человека женского пола - мое поведение резко меняется. Изымаем - я громко протестую.
Второй опыт - помещаем в мою комнату Бога, изымаем. Ничего не меняется. Помещаем-изымаем, помещаем-изымаем. Вообще ничего не меняется.
Ну с первым опытом Вам виднее :) , а по поводу второго
начало фразы смысла смысла не имеет. Аналог - помещаем в литровую банку гору Фудзияму, не влезет. Я прекрасно понимаю что для атеиста слово Бог ничего не значит и примеры не убедят тогда следующие цитаты... :)
Так же и во Вселенной. Бог - единственная сущность, присутствие/отсутствие каковой не оказывает влияние на Вселенную. Сравнивать его с материальными живыми объектами неправомерно - материя оказывает влияние.
На вас как вы утверждали оказывает влияние отсутствие женщины в комнате!!! В чём состоит материальность данного влияния? Поэтому вы начинаете противоречить сами себе утверждая, что только материя оказывает влияние. Для примера допустим в комнате вы не успели потрогать женщину :) что материальное повлияло тогда на вас при её появлении и исчезновении?
Вообще вопрос такой к форумчанам. Кто верит, что самолёт мог возникнуть во вселенной без человека? Ну такое стечение обстоятельств взрыв на солнце, удар молнии ......, случайно слипшиеся частицы алюминия меди и техник знает что ещё и в течении триллиона лет вот он новенький, покрашеный, кожаный салон приборчики, , и даже керосин в баках. Ой самолёт сложнее наверное чем РНК. Попроще возьмём!!! ковёр на полу у меня рисунок простой, ай гулять так гулять без рисунка. Какова вероятность появления ковра без рисунка во вселенной! Вы верите в упорядоченные/упорядочение системы без приложения сознания!
efv
Вселенная с Богом идентична Вселенной без Бога.
Самолет с ручным управлением неидентичен самолету без ручного управления.
Так что не тревожьте Оккама всуе. Но по аналогии вселенная с самолётом и человеком идентична вселенной с самолётом без человека. - False (самолёт невозможен без человека!)
Возьмем в качестве пробирки мою комнату. Помещаем в нее живого человека женского пола - мое поведение резко меняется. Изымаем - я громко протестую.
Второй опыт - помещаем в мою комнату Бога, изымаем. Ничего не меняется. Помещаем-изымаем, помещаем-изымаем. Вообще ничего не меняется.
Ну с первым опытом Вам виднее :) , а по поводу второго
начало фразы смысла смысла не имеет. Аналог - помещаем в литровую банку гору Фудзияму, не влезет. Я прекрасно понимаю что для атеиста слово Бог ничего не значит и примеры не убедят тогда следующие цитаты... :)
Так же и во Вселенной. Бог - единственная сущность, присутствие/отсутствие каковой не оказывает влияние на Вселенную. Сравнивать его с материальными живыми объектами неправомерно - материя оказывает влияние.
На вас как вы утверждали оказывает влияние отсутствие женщины в комнате!!! В чём состоит материальность данного влияния? Поэтому вы начинаете противоречить сами себе утверждая, что только материя оказывает влияние. Для примера допустим в комнате вы не успели потрогать женщину :) что материальное повлияло тогда на вас при её появлении и исчезновении?
Вообще вопрос такой к форумчанам. Кто верит, что самолёт мог возникнуть во вселенной без человека? Ну такое стечение обстоятельств взрыв на солнце, удар молнии ......, случайно слипшиеся частицы алюминия меди и техник знает что ещё и в течении триллиона лет вот он новенький, покрашеный, кожаный салон приборчики, , и даже керосин в баках. Ой самолёт сложнее наверное чем РНК. Попроще возьмём!!! ковёр на полу у меня рисунок простой, ай гулять так гулять без рисунка. Какова вероятность появления ковра без рисунка во вселенной! Вы верите в упорядоченные/упорядочение системы без приложения сознания!
DEY
Мастер
11/21/2013, 2:05:21 AM
(Углерод @ 20.11.2013 - время: 17:47)
Вы верите в упорядоченные/упорядочение системы без приложения сознания!Вроде как компьютерные модели вырисовывают Вселенную используя лишь законы гравитации...
(Углерод @ 20.11.2013 - время: 17:47)
Вообще вопрос такой к форумчанам. Кто верит, что самолёт мог возникнуть во вселенной без человека?А самолёты склонны к эволюционированию? Вот природа породила "самолёты" и не раз!
P.S. С возвращением!
Вы верите в упорядоченные/упорядочение системы без приложения сознания!Вроде как компьютерные модели вырисовывают Вселенную используя лишь законы гравитации...
(Углерод @ 20.11.2013 - время: 17:47)
Вообще вопрос такой к форумчанам. Кто верит, что самолёт мог возникнуть во вселенной без человека?А самолёты склонны к эволюционированию? Вот природа породила "самолёты" и не раз!
P.S. С возвращением!
Углерод
Мастер
11/21/2013, 3:42:30 AM
(DEY)
С возвращением! Спасибо и Здравствуйте.
(DEY)
Вроде как компьютерные модели вырисовывают Вселенную используя лишь законы гравитации... Как и все модели они не совершенны. Если точечку приблизить будет размытое пятно и всё. А музыка красивая.
(DEY)
А самолёты склонны к эволюционированию? Вот природа породила "самолёты" и не раз!В том то и дело что не раз! и не 2... Да уже беседовали на эту тему. Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность. Как говорила черепаха случайности не случаются :)
С возвращением! Спасибо и Здравствуйте.
(DEY)
Вроде как компьютерные модели вырисовывают Вселенную используя лишь законы гравитации... Как и все модели они не совершенны. Если точечку приблизить будет размытое пятно и всё. А музыка красивая.
(DEY)
А самолёты склонны к эволюционированию? Вот природа породила "самолёты" и не раз!В том то и дело что не раз! и не 2... Да уже беседовали на эту тему. Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность. Как говорила черепаха случайности не случаются :)
DEY
Мастер
11/21/2013, 1:29:37 PM
(Углерод @ 20.11.2013 - время: 23:42)
В том то и дело что не раз! и не 2... Да уже беседовали на эту тему. Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность. Как говорила черепаха случайности не случаются :)Так ведь теория эволюции как раз и объясняет тот механизм который из случайностей отбирает закономерность. Теория Большого Взрыва объясняет почему Вселенная развилась так, а не иначе... а если капнуть глубже (уже не квантовую теорию, а теорию струн) то мы встанем у разбитого корыта так как их Струнной теории можно вывести всё и непонятно почему мир такой а не любой другой из бесчисленно возможных вариантов...
(Углерод @ 20.11.2013 - время: 23:42)
Как и все модели они не совершенны.Модель равноценная Вселенной это такая же Вселенная, моделирование это всегда упрощение.
В том то и дело что не раз! и не 2... Да уже беседовали на эту тему. Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность. Как говорила черепаха случайности не случаются :)Так ведь теория эволюции как раз и объясняет тот механизм который из случайностей отбирает закономерность. Теория Большого Взрыва объясняет почему Вселенная развилась так, а не иначе... а если капнуть глубже (уже не квантовую теорию, а теорию струн) то мы встанем у разбитого корыта так как их Струнной теории можно вывести всё и непонятно почему мир такой а не любой другой из бесчисленно возможных вариантов...
(Углерод @ 20.11.2013 - время: 23:42)
Как и все модели они не совершенны.Модель равноценная Вселенной это такая же Вселенная, моделирование это всегда упрощение.
CBAT
Мастер
11/21/2013, 3:28:58 PM
(Углерод @ 20.11.2013 - время: 19:47)
Это кто невозможен - птицы или беспилотники?
Ну с первым опытом Вам виднее :) , а по поводу второго
начало фразы смысла смысла не имеет. Аналог - помещаем в литровую банку гору Фудзияму, не влезет.Ну вы и сравнили - бога с Фудзиямой! Это бог-то не может в комнате присутствовать?! Да ему и на острие иглы места хватает.
На вас как вы утверждали оказывает влияние отсутствие женщины в комнате!!! В чём состоит материальность данного влияния?Ловко вы словами играете, респект!
Не отсутствие, а присутствие - влияет на меня, как на материальный объект. Отсутствие изменяет лишь мою нематериальную реакцию, в соответствии с моей нематериальной памятью.
Я не противоречу это вы не поняли. Уточняю специально ля вас: отсутствие женщины в комнате не влияет на материальные объекты, покоящиеся в состоянии бардака.
Для примера допустим в комнате вы не успели потрогать женщину :) что материальное повлияло тогда на вас при её появлении и исчезновении?Но увидеть-то успел! Повлияли отраженные ею электромагнитные волны. И еще аромат молекул духов. И еще звуковые волны нежного голоса.
Вы верите в упорядоченные/упорядочение системы без приложения сознания!Я не верю, я знаю. Например, кристаллы, они же снежинки - упорядоченность в микромире. Радуга - в квантовом мире . И та же задача N-тел, о которой упомянул DEY - в макромире. В биологии тоже есть упорядоченность сложных систем, но о ней я нарочно не буду упоминать.
Все что нужно для упорядоченности - это постоянное воздействие сил, гравитационных ли или молекулярных - любых.
False (самолёт невозможен без человека!)
Это кто невозможен - птицы или беспилотники?
Ну с первым опытом Вам виднее :) , а по поводу второго
начало фразы смысла смысла не имеет. Аналог - помещаем в литровую банку гору Фудзияму, не влезет.Ну вы и сравнили - бога с Фудзиямой! Это бог-то не может в комнате присутствовать?! Да ему и на острие иглы места хватает.
На вас как вы утверждали оказывает влияние отсутствие женщины в комнате!!! В чём состоит материальность данного влияния?Ловко вы словами играете, респект!
Не отсутствие, а присутствие - влияет на меня, как на материальный объект. Отсутствие изменяет лишь мою нематериальную реакцию, в соответствии с моей нематериальной памятью.
Я не противоречу это вы не поняли. Уточняю специально ля вас: отсутствие женщины в комнате не влияет на материальные объекты, покоящиеся в состоянии бардака.
Для примера допустим в комнате вы не успели потрогать женщину :) что материальное повлияло тогда на вас при её появлении и исчезновении?Но увидеть-то успел! Повлияли отраженные ею электромагнитные волны. И еще аромат молекул духов. И еще звуковые волны нежного голоса.
Вы верите в упорядоченные/упорядочение системы без приложения сознания!Я не верю, я знаю. Например, кристаллы, они же снежинки - упорядоченность в микромире. Радуга - в квантовом мире . И та же задача N-тел, о которой упомянул DEY - в макромире. В биологии тоже есть упорядоченность сложных систем, но о ней я нарочно не буду упоминать.
Все что нужно для упорядоченности - это постоянное воздействие сил, гравитационных ли или молекулярных - любых.
Углерод
Мастер
11/21/2013, 10:10:31 PM
(DEY)
Так ведь теория эволюции как раз и объясняет тот механизм который из случайностей отбирает закономерность. не объясняет, а описывает некоторые аспекты иногда за уши притягивая выводы под общепринятые стандарты. Почему это делается?! многие понимают.
(СВАТ)
Это кто невозможен - птицы или беспилотники? DEY привёл слово "самолет" в кавычках. Я решил, что он упоминает живые летающие существа птицы насекомые ... как то так.
(СВАТ)
Да ему и на острие иглы места хватает. Не хватает :)
(СВАТ)
(CBAT) Не отсутствие, а присутствие - влияет на меня, как на материальный объект. Отсутствие изменяет лишь мою нематериальную реакцию, в соответствии с моей нематериальной памятью.
Так вы утверждаете что:
1) материальное влияет на не материальное.
2) нематериальное не может влиять на материальное
3) ваша реакция нематериальна.
4) память нематериальна.
Насчёт бардака не понял.
(СВАТ)
Но увидеть-то успел! Повлияли отраженные ею электромагнитные волны. И еще аромат молекул духов. И еще звуковые волны нежного голоса. Предваряя некоторые ваши ответы спрошу каким образом, внутри вас, некоторые материальные обьекты - электромагнитные волны и молекулы летучих химических веществ, воздействуют на нематериальное - память и вашу реакцию?
(СВАТ)
Например, кристаллы, они же снежинки - упорядоченность в микромире. Радуга - в квантовом мире . И та же задача N-тел, о которой упомянул DEY - в макромире. В биологии тоже есть упорядоченность сложных систем, но о ней я нарочно не буду упоминать. Полностью согласен. Я рад что не только я вижу упорядоченность во вселенной. А заметили ли вы подобие микромира, макромира и живого мира. Приведу свои примеры, которые приводил ранее https://sxn.io/vselennaya_35-t.html#entry9970983
Я к чему веду. По моему мнению есть жёсткая связь и полная упорядоченность всех процессов во вселенной!!! Хаоса НЕТ! Есть не понятые нами взаимосвязи, то что искал Энштеин и многие другие. И выделять отдельно живую материю, рассматривая ее отдельно от вселенной нельзя.... А если всё в мире связанно то почему мы должны рассматривать "эволюцию" самолёта говоря - это работа сознания и рассматривать эволюцию в живой природе и говорить это случайность?! То, что мы не видим/не замечаем.... "проектов" "чертежей" "инструментов" в живой природе не означает что их нет! КАК МОЖЕТ ПОЯВИТЬСЯ СЛУЧАЙНО НАСТОЛЬКО СЛОЖНЫЙ ОРГАНИЗМ КАК ЧЕЛОВЕК???? А ведь именно это утверждает современная синтетическая теория! Они ищут закономерности, находят их, находят их в неоднократном "случайном" повторении и делают вывод случайная комбинация!!!!!
Так ведь теория эволюции как раз и объясняет тот механизм который из случайностей отбирает закономерность. не объясняет, а описывает некоторые аспекты иногда за уши притягивая выводы под общепринятые стандарты. Почему это делается?! многие понимают.
(СВАТ)
Это кто невозможен - птицы или беспилотники? DEY привёл слово "самолет" в кавычках. Я решил, что он упоминает живые летающие существа птицы насекомые ... как то так.
(СВАТ)
Да ему и на острие иглы места хватает. Не хватает :)
(СВАТ)
(CBAT) Не отсутствие, а присутствие - влияет на меня, как на материальный объект. Отсутствие изменяет лишь мою нематериальную реакцию, в соответствии с моей нематериальной памятью.
Так вы утверждаете что:
1) материальное влияет на не материальное.
2) нематериальное не может влиять на материальное
3) ваша реакция нематериальна.
4) память нематериальна.
Насчёт бардака не понял.
(СВАТ)
Но увидеть-то успел! Повлияли отраженные ею электромагнитные волны. И еще аромат молекул духов. И еще звуковые волны нежного голоса. Предваряя некоторые ваши ответы спрошу каким образом, внутри вас, некоторые материальные обьекты - электромагнитные волны и молекулы летучих химических веществ, воздействуют на нематериальное - память и вашу реакцию?
(СВАТ)
Например, кристаллы, они же снежинки - упорядоченность в микромире. Радуга - в квантовом мире . И та же задача N-тел, о которой упомянул DEY - в макромире. В биологии тоже есть упорядоченность сложных систем, но о ней я нарочно не буду упоминать. Полностью согласен. Я рад что не только я вижу упорядоченность во вселенной. А заметили ли вы подобие микромира, макромира и живого мира. Приведу свои примеры, которые приводил ранее https://sxn.io/vselennaya_35-t.html#entry9970983
Я к чему веду. По моему мнению есть жёсткая связь и полная упорядоченность всех процессов во вселенной!!! Хаоса НЕТ! Есть не понятые нами взаимосвязи, то что искал Энштеин и многие другие. И выделять отдельно живую материю, рассматривая ее отдельно от вселенной нельзя.... А если всё в мире связанно то почему мы должны рассматривать "эволюцию" самолёта говоря - это работа сознания и рассматривать эволюцию в живой природе и говорить это случайность?! То, что мы не видим/не замечаем.... "проектов" "чертежей" "инструментов" в живой природе не означает что их нет! КАК МОЖЕТ ПОЯВИТЬСЯ СЛУЧАЙНО НАСТОЛЬКО СЛОЖНЫЙ ОРГАНИЗМ КАК ЧЕЛОВЕК???? А ведь именно это утверждает современная синтетическая теория! Они ищут закономерности, находят их, находят их в неоднократном "случайном" повторении и делают вывод случайная комбинация!!!!!
allka4
Специалист
11/23/2013, 9:38:49 PM
Наконец-то осилил всё вышеописанное.И подумал - вот если бы Хокинг прочитал всё это,то что бы он подумал о сексе в народе? (в России естественно)Ведь сайт так и называтся...
CBAT
Мастер
11/24/2013, 3:00:40 AM
(Углерод @ 21.11.2013 - время: 20:10)
Ага. В совершенстве точно резюмировано.
Реакция и память явления одного порядка - суть информация.
Предваряя некоторые ваши ответы спрошу каким образом, внутри вас, некоторые материальные обьекты - электромагнитные волны и молекулы летучих химических веществ, воздействуют на нематериальное - память и вашу реакцию?
Потому что у информации всегда есть материальный носитель. Вышеперечисленные вами материальные объекты воздействуют на материальные органы чувств, те продуцируют сигнал, сигнал обрабатывается неким мозговым алгоритмом(информация) и выдает ответный сигнал - либо действие (команда мускулам, железам), либо запись сигнала на молекулах памяти.
Информация способна к существованию лишь тогда, когда приемник(мозг) и передатчик (органы чувств) используют понятный обоим интерфейс. После обработки внешнего сигнала передатчиком становится мозг, а приемником - орган памяти или реакции.
Вообще, не самый удобный пример для расмотрения. Информация усложняет задачу. Можно попроще пример выбрать, например из механики.
А заметили ли вы подобие микромира, макромира и живого мираСо временем перестал замечать. Планетарная модель атома - отражает не подобие, которого нет, а дань условности.
Есть не понятые нами взаимосвязи...Есть. Например, теория эволюция - далеко не всеми понята.
И выделять отдельно живую материю, рассматривая ее отдельно от вселенной нельзя....согласен. А кто рассматривает ее отдельно? Современные теории стараются наоборот, связать их вместе.
А если всё в мире связанно то почему мы должны рассматривать "эволюцию" самолёта говоря - это работа сознания и рассматривать эволюцию в живой природе и говорить это случайность?!Кто это называет ее случайностью, подайте его сюда. Эволюция - это закономерность, универсальная форма движения материи, живой и неживой.
КАК МОЖЕТ ПОЯВИТЬСЯ СЛУЧАЙНО НАСТОЛЬКО СЛОЖНЫЙ ОРГАНИЗМ КАК ЧЕЛОВЕК????Очень просто. Во первых не случайно, во вторых не сразу. постепенно, шаг за шагом.
делают вывод случайная комбинация!!!!!"Случайность - это неосознанная закономерность" (с)
Абиогенез происходит по химическим законам. Он не случаен, он неизбежен.
Так вы утверждаете что:
1) материальное влияет на не материальное.
2) нематериальное не может влиять на материальное
3) ваша реакция нематериальна.
4) память нематериальна.
Ага. В совершенстве точно резюмировано.
Реакция и память явления одного порядка - суть информация.
Предваряя некоторые ваши ответы спрошу каким образом, внутри вас, некоторые материальные обьекты - электромагнитные волны и молекулы летучих химических веществ, воздействуют на нематериальное - память и вашу реакцию?
Потому что у информации всегда есть материальный носитель. Вышеперечисленные вами материальные объекты воздействуют на материальные органы чувств, те продуцируют сигнал, сигнал обрабатывается неким мозговым алгоритмом(информация) и выдает ответный сигнал - либо действие (команда мускулам, железам), либо запись сигнала на молекулах памяти.
Информация способна к существованию лишь тогда, когда приемник(мозг) и передатчик (органы чувств) используют понятный обоим интерфейс. После обработки внешнего сигнала передатчиком становится мозг, а приемником - орган памяти или реакции.
Вообще, не самый удобный пример для расмотрения. Информация усложняет задачу. Можно попроще пример выбрать, например из механики.
А заметили ли вы подобие микромира, макромира и живого мираСо временем перестал замечать. Планетарная модель атома - отражает не подобие, которого нет, а дань условности.
Есть не понятые нами взаимосвязи...Есть. Например, теория эволюция - далеко не всеми понята.
И выделять отдельно живую материю, рассматривая ее отдельно от вселенной нельзя....согласен. А кто рассматривает ее отдельно? Современные теории стараются наоборот, связать их вместе.
А если всё в мире связанно то почему мы должны рассматривать "эволюцию" самолёта говоря - это работа сознания и рассматривать эволюцию в живой природе и говорить это случайность?!Кто это называет ее случайностью, подайте его сюда. Эволюция - это закономерность, универсальная форма движения материи, живой и неживой.
КАК МОЖЕТ ПОЯВИТЬСЯ СЛУЧАЙНО НАСТОЛЬКО СЛОЖНЫЙ ОРГАНИЗМ КАК ЧЕЛОВЕК????Очень просто. Во первых не случайно, во вторых не сразу. постепенно, шаг за шагом.
делают вывод случайная комбинация!!!!!"Случайность - это неосознанная закономерность" (с)
Абиогенез происходит по химическим законам. Он не случаен, он неизбежен.
Hollyday
Мастер
11/26/2013, 7:24:40 AM
Умнейший мужик! Может еще много интересного исследовать. Главное, чтобы здоровье окончательно не подвело.
Tuyan
Акула пера
1/9/2014, 10:55:43 AM
Существует ли Бог? Что об этом думает самый великий ученый современности - Стивен Хокинг?
Не надо быть психологом, чтобы понять: Хокинг всю жизнь борется с Богом за то, что он его так «покарал». Но может быть, все было наоборот – создатель «наказал» ученого за то, что, еще будучи юношей, до начала своей болезни, он решил постичь его тайну? Иронию этого парадокса можно сравнить разве что с иронией Вселенной, замкнутой самой на себе, которая конечна по протяженности, но не имеет границ. Подобные антиномии существуют на границе физики и философии. Но с точки зрения законов природы – есть ли создатель? Журнал Naked Science в своем январском номере расскажет, что об этом думает сам Стивен Хокинг.
Журнал можно читать на iPad: https://itunes.apple.com/ru/app/naked-science/id60478..
Журнал можно прочитать на iPhone: https://itunes.apple.com/ru/app/naked-science/id60478..
А так же в pdf для всех других устройств (ПК, Android и т.д.): https://naked-science.ru/2014-01©
Не надо быть психологом, чтобы понять: Хокинг всю жизнь борется с Богом за то, что он его так «покарал». Но может быть, все было наоборот – создатель «наказал» ученого за то, что, еще будучи юношей, до начала своей болезни, он решил постичь его тайну? Иронию этого парадокса можно сравнить разве что с иронией Вселенной, замкнутой самой на себе, которая конечна по протяженности, но не имеет границ. Подобные антиномии существуют на границе физики и философии. Но с точки зрения законов природы – есть ли создатель? Журнал Naked Science в своем январском номере расскажет, что об этом думает сам Стивен Хокинг.
Журнал можно читать на iPad: https://itunes.apple.com/ru/app/naked-science/id60478..
Журнал можно прочитать на iPhone: https://itunes.apple.com/ru/app/naked-science/id60478..
А так же в pdf для всех других устройств (ПК, Android и т.д.): https://naked-science.ru/2014-01©
efv
Акула пера
1/9/2014, 5:20:37 PM
Ни одна страница не открывается, вот ведь в чём проблема! Видимо Бог мудро развлекается с нами...
mjo
Удален 1/14/2014, 3:04:32 PM
(efv @ 09.01.2014 - время: 13:20)
Просто это за деньги. Т.е. это мы развлекаемся с Богом.
Ни одна страница не открывается, вот ведь в чём проблема! Видимо Бог мудро развлекается с нами...
Просто это за деньги. Т.е. это мы развлекаемся с Богом.
Tuyan
Акула пера
1/24/2014, 10:33:14 PM
Стивен Хокинг: из черной
дыры можно сбежать . Знаменитый ученый
предлагает пересмотреть
классическую теорию
черных дыр Стивен Хокинг считает, что
«классических» черных дыр
не существует. Знаменитый
физик предлагает
пересмотреть один
из основополагающих постулатов теории —
существование у этих
объектов, так называемого,
«горизонта событий»,
сообщают РИА Новости. Считается, что преодолеть
эту границу и покинуть
черную дыру невозможно —
пройдя за «горизонт»,
ни материя, ни энергия
не могут вернуться во внешний мир.
Гравитация становится
настолько сильной, что
«сбежать» можно только
превысив скорость света,
а это предельная скорость в нашей вселенной. Однако, согласно квантовой
теории, «побег»
из гравитационной тюрьмы
все-таки возможен,
утверждает Хокинг. Он
предполагает, что четкой границы горизонта событий
не существует — квантовые
эффекты в окрестностях
черной дыры слишком
сильно искажают
пространство и время. Горизонт этот лишь
кажущийся, считает физик.
Боле того, в какой-то момент
он может и вовсе исчезать
и объекты из черной дыры
способны возвращаться во внешний мир. Источник: BFM.ru
дыры можно сбежать . Знаменитый ученый
предлагает пересмотреть
классическую теорию
черных дыр Стивен Хокинг считает, что
«классических» черных дыр
не существует. Знаменитый
физик предлагает
пересмотреть один
из основополагающих постулатов теории —
существование у этих
объектов, так называемого,
«горизонта событий»,
сообщают РИА Новости. Считается, что преодолеть
эту границу и покинуть
черную дыру невозможно —
пройдя за «горизонт»,
ни материя, ни энергия
не могут вернуться во внешний мир.
Гравитация становится
настолько сильной, что
«сбежать» можно только
превысив скорость света,
а это предельная скорость в нашей вселенной. Однако, согласно квантовой
теории, «побег»
из гравитационной тюрьмы
все-таки возможен,
утверждает Хокинг. Он
предполагает, что четкой границы горизонта событий
не существует — квантовые
эффекты в окрестностях
черной дыры слишком
сильно искажают
пространство и время. Горизонт этот лишь
кажущийся, считает физик.
Боле того, в какой-то момент
он может и вовсе исчезать
и объекты из черной дыры
способны возвращаться во внешний мир. Источник: BFM.ru
Tuyan
Акула пера
1/24/2014, 10:36:23 PM
Мы станем Бессмертными.
Ошеломительное
заявление Стивена Хокинга. Учёный заявил, что верит
в возможность
копирования
человеческого разума
на электронный носитель,
который, таким образом, сможет обеспечить ему
вечную жизнь. Выступая на премьере
документального фильма
о своей жизни, физик-
теоретик сказал: «Я думаю,
что наш разум — это
программа, в то время как мозг — аналог
компьютера. Теоретически
возможно скопировать
содержимое мозга
на компьютер и таким
образом создать форму вечной жизни. Сегодня,
однако, это не в наших
силах».©
Ошеломительное
заявление Стивена Хокинга. Учёный заявил, что верит
в возможность
копирования
человеческого разума
на электронный носитель,
который, таким образом, сможет обеспечить ему
вечную жизнь. Выступая на премьере
документального фильма
о своей жизни, физик-
теоретик сказал: «Я думаю,
что наш разум — это
программа, в то время как мозг — аналог
компьютера. Теоретически
возможно скопировать
содержимое мозга
на компьютер и таким
образом создать форму вечной жизни. Сегодня,
однако, это не в наших
силах».©
Tuyan
Акула пера
1/27/2014, 7:38:19 PM
"Мы просто продвинутый выводок обезьян на несовершеннолетней планете, обращающейся вокруг среднестатистической звезды. Но мы можем понять Вселенную. И это делает нас особенными". Стивен Хокинг
©
©
Tuyan
Акула пера
3/7/2014, 2:10:04 PM
«Внутри дыры происходит рождение вселенной»
Физик Валерий Фролов рассказал «Ленте.ру» о том, почему Хокинг отменил горизонт событий
В конце января 2014 года на сайте arXiv.org появился препринт работы Стивена Хокинга, в которой тот предложил отказаться от понятия горизонта событий — формальной границы черной дыры, существование которой предсказывается в рамках теории относительности. Сделано это было для того, чтобы решить так называемую проблему файервола, или «стены огня», возникающую на стыке квантовой механики и теории относительности. Горизонт событий предлагалось заменить так называемым видимым горизонтом.
Работа Хокинга привлекла внимание как физиков-профессионалов, так и просто интересующихся наукой людей. Это и не удивительно: черные дыры, во-первых, довольно часто фигурируют в научных новостях, а во-вторых, входят в число самых загадочных и непонятных объектов Вселенной. В связи с новой работой Хокинга (и не только) «Лента.ру» поговорила с профессором Альбертского университета физиком Валерием Фроловым.
В интервью Фролов рассказал, как возникло понятие «черная дыра» и что оно означает, объяснил разницу между настоящими астрономическими объектами и их теоретической моделью. Заявления о том, что «Стивен Хокинг отменил черные дыры», он назвал полным бредом и пояснил, что идея Хокинга не является чем-то новым. Впервые концепция дыры без горизонта событий, но с так называемым видимым горизонтом была предложена самим Фроловым и Григорием Вилковыским в конце 1970-х годов. С тех пор работа в этом направлении не останавливалась — очередная статья Фролова и коллег, посвященная этой теме, в настоящее время подана в один из рецензируемых журналов. В завершение интервью физик рассказал о других (помимо файервола) нерешенных вопросах, связанных с черными дырами, — в частности, об энтропии этих объектов.
Физик Валерий Фролов рассказал «Ленте.ру» о том, почему Хокинг отменил горизонт событий
В конце января 2014 года на сайте arXiv.org появился препринт работы Стивена Хокинга, в которой тот предложил отказаться от понятия горизонта событий — формальной границы черной дыры, существование которой предсказывается в рамках теории относительности. Сделано это было для того, чтобы решить так называемую проблему файервола, или «стены огня», возникающую на стыке квантовой механики и теории относительности. Горизонт событий предлагалось заменить так называемым видимым горизонтом.
Работа Хокинга привлекла внимание как физиков-профессионалов, так и просто интересующихся наукой людей. Это и не удивительно: черные дыры, во-первых, довольно часто фигурируют в научных новостях, а во-вторых, входят в число самых загадочных и непонятных объектов Вселенной. В связи с новой работой Хокинга (и не только) «Лента.ру» поговорила с профессором Альбертского университета физиком Валерием Фроловым.
В интервью Фролов рассказал, как возникло понятие «черная дыра» и что оно означает, объяснил разницу между настоящими астрономическими объектами и их теоретической моделью. Заявления о том, что «Стивен Хокинг отменил черные дыры», он назвал полным бредом и пояснил, что идея Хокинга не является чем-то новым. Впервые концепция дыры без горизонта событий, но с так называемым видимым горизонтом была предложена самим Фроловым и Григорием Вилковыским в конце 1970-х годов. С тех пор работа в этом направлении не останавливалась — очередная статья Фролова и коллег, посвященная этой теме, в настоящее время подана в один из рецензируемых журналов. В завершение интервью физик рассказал о других (помимо файервола) нерешенных вопросах, связанных с черными дырами, — в частности, об энтропии этих объектов.
скрытый текст
«Лента.ру»: Что такое черная дыра?
Валерий Фролов: Черные дыры — одно из самых удивительных предсказаний теории гравитации Эйнштейна.
Представим себе поверхность планеты. Из физики известно, что сила тяготения, создаваемая на поверхности такого небесного тела пропорциональна массе этого тела и обратно пропорциональна квадрату его радиуса. Для такой планеты можно определить понятие второй космической скорости — это скорость, которую должно набрать тело, чтобы преодолеть тяготение планеты (то есть перейти на незамкнутую орбиту вокруг этого тела). Для Земли эта скорость равна 11 километрам в секунду.
Если массу тела увеличивать, а размеры уменьшать, то значение скорости будет расти. Например, для нейтронных звезд такая скорость составляет половину световой. Оказывается, если масса тела достаточно велика, а радиус — достаточно мал, вторая космическая скорость окажется больше скорости света. Так как, согласно теории Эйнштейна, ничто не может двигаться быстрее света, образуется объект, который не позволяет ничему, даже свету, вырваться наружу. Получается черная дыра.
Сейчас мы знаем, что такие дыры неизбежно возникают при коллапсе массивных звезд на заключительном этапе их жизни.
Когда открыли черные дыры?
Первооткрывателем черных дыр был немецкий астроном Карл Шварцшильд. В 1916 году, то есть через год после того, как Эйнштейн опубликовал окончательный вариант своей теории, он предъявил первое точное сферически-симметричное решение уравнений теории относительности. Это, кстати, довольно трагичная история — свои работы Шварцшильд писал в военном госпитале. Спустя несколько месяцев после появления этих трудов он умер от пузырчатки.
Дальнейшие исследования, в которых приняли участие многие известные ученые, показали, что решение Шварцшильда описывает гравитационное поле невращающейся черной дыры. Вывод о неизбежности возникновения черных дыр при коллапсе массивных звезд был сделан в работах 30-х годов прошлого века. Само же название «черная дыра» было введено известным американским физиком Джоном Уиллером в конце 1967 года и вскоре стало общепринятым.
В 1963 году физик из Новой Зеландии Рой Керр открыл новое точное решение уравнений Эйнштейна, которое описывает вращающуюся черную дыру (позже было показано, что это самое общее вакуумное решение). Помимо массы такая дыра обладает моментом вращения и увлекает за собой, закручивает окружающее пространство.
Как оказалось, вращающаяся черная дыра гораздо интереснее статичной. При падении в любую дыру вещество разгоняется до невероятных скоростей, и выделяется энергия. Так вот быстро вращающиеся черные дыры преобразуют массу покоя вещества в энергию с очень высокой эффективностью — более 40 процентов. В отсутствие антивещества это самые эффективные источники энергии во Вселенной.
Вы говорите про теорию. А когда были открыты черные дыры в смысле астрономических объектов?
Это произошло в 70-е годы прошлого века. Так как черная дыра все поглощает и ничего не излучает, то поиск таких объектов с самого начала казался довольно проблематичным. Однако если черная дыра образует пару вместе с обычной звездой, то она вполне доступна для наблюдений. Дело в том, что почти треть всех звезд во Вселенной являются двойными. Если одна из звезд в двойной системе имеет большую массу, со временем она может образовать черную дыру.
В результате появляется пара из обычной звезды и черной дыры. Если условия подходящие, то дыра начинает перетягивать на себя вещество с компаньона. В результате вокруг дыры образуется диск (он называется аккреционным). Диск очень горячий, ведь, как я говорил, дыра крайне эффективно преобразует массу в энергию. Излучение диска уже можно зарегистрировать, а по характеристикам этого излучения — сделать вывод о наличии внутри черной дыры.
Все обнаруженные сейчас кандидаты в черные дыры звездной массы (об этом чуть позже) находятся в двойных системах — сейчас их известно более двадцати. Все они или в нашей Галактике, или вблизи ее. Оно и понятно — издалека излучение диска не рассмотреть. Но мы видим далеко не все такие объекты — только в нашей Галактике может быть более 100 миллионов черных дыр. Если учесть, что во Вселенной порядка 100 миллиардов галактик, то оказывается, что дыры — не такое уж и редкое явление. Все найденные дыры активно изучаются — астрофизики хотят убедиться, что свойства этих объектов именно такие, как предсказывает теория Эйнштейна.
Выше я назвал черные дыры, образующиеся при коллапсе звезд, звездными. Такое название они получили, чтобы их можно было отличать от сверхмассивных черных дыр. В 1963 году были обнаружены квазары — мощнейшие источники радиоизлучения. Оказалось, что они располагаются крайне далеко от нашей галактики, в миллиардах световых лет.
Для объяснения их необычайно высокой активности предположили, что ядро квазара — это очень массивная черная дыра. К настоящему времени эта точка зрения является общепринятой. Более того, исследования, выполненные за последние 50 лет, не только подтвердили ее, но и привели к выводу, что такие сверхмассивные черные дыры (с массой в миллионы и миллиарды солнечных масс) есть в центрах практически всех галактик.
Вопрос о том, как образовались такие черные дыры, до сих пор является одной из нерешенных проблем современной астрофизики. Кстати, такая черная дыра с массой 4 миллиона солнечных масс имеется и в центре нашей галактики. Она называется Стрелец А* и, поскольку она самая близкая к нам, ее интенсивно изучают.
А что такое черная дыра Керра-Ньюмана?
Если в черную дыру упадет электрический заряд, то дыра станет заряженной. Решение, описывающее заряженную вращающуюся черную дыру, называется решением Керра-Ньюмана. Эти решения довольно интересны для теоретиков.
Однако в астрофизике трудно ожидать, чтобы черная дыра в присутствии окружающей ее плазмы имела большой электрический заряд.
Расскажите про излучение Хокинга
В классической физике вакуум — это пустота, то есть отсутствие какой-либо материи. Квантовая теория существенно изменила эти представления. Квантовый вакуум заполнен «недоделанными», виртуальными частицами. Под воздействием сильного поля эти виртуальные частицы могут стать реальными, то есть регистрируемыми нашими детекторами.
В 1974 году известный английский физик Стивен Хокинг показал, что такие процессы рождения частиц из вакуума должны происходить в сильном гравитационном поле черных дыр в непосредственной близости от горизонта событий. Рождение это происходит парами частица-античастица. При благоприятных условиях одна из этих частиц падает в дыру, а другая — улетает. В результате мы видим некоторое излучение. Оно получило название излучения Хокинга.
Это излучение обладает несколькими замечательными свойствами. Например, у него тепловой спектр, то есть черная дыра излучает как нагретое абсолютно черное тело. В ходе излучения дыра испаряется, то есть теряет массу, причем интенсивность излучения обратно пропорциональна квадрату массы дыры.
Эта интенсивность ничтожно мала для астрофизических черных дыр. Даже если мы предположим, что поток вещества и излучения на черную дыру, скажем, массой в 10 солнечных масс отсутствует, время ее квантового распада чудовищно велико. Оно превосходит время существования нашей Вселенной более чем на 65 порядков. Это означает, что такие (и более массивные) черные дыры практически вечны. Для полного распада за время жизни Вселенной масса черной дыры должна быть меньше миллиарда тонн. Хотя такие дыры теоретически возможны, нет ни одного наблюдения, указывающего на их существование.
Я так понимаю, теоретическое открытие этого излучения довольно сильно усложнило жизнь физикам. Возникли разного рода проблемы — например, проблема потери информации.
Проблема потери информации в черной дыре является сейчас одной из фундаментальных проблем теоретической физики. Она связана с, казалось бы, простым вопросом: что происходит, когда черная дыра полностью испаряется?
Ясно что этот вопрос чисто теоретический и касается только черных дыр с малой массой (если таковые существуют). Дело в том, что физические теории имеют дело с описанием эволюции системы. То есть, скажем, если у вас есть начальное состояние, то теория позволяет описать, как, начиная с него, будет меняться состояние системы. При этом и в классической и в квантовой механиках предполагается, что информация о системе в ходе эволюции не теряется. Этакий закон сохранения информации.
Это свойство в квантовой физике называют унитарностью. Так вот, если черная дыра испаряется полностью, то наблюдатель полностью теряет информацию о состоянии той части физической системы, которая попала в черную дыру. Или, как говорят физики, теория становится неунитарной.
Вот уже почти 30 лет теоретики спорят об этой проблеме. Исходная точка зрения Хокинга состояла в том, что надо модифицировать квантовую механику. Теория струн приводит аргументы в пользу того, что унитарность каким-то образом восстанавливается после испарения черной дыры. Позднее Хокинг согласился с этой точкой зрения.
Проблема файервола возникла в ходе этих споров?
Да. Реальная трудность состоит в том, что если унитарность сохраняется, то непонятно, как информация о внутренности черной дыры «выдавливается» наружу в процессе испарения. Ведь напомню, что, согласно самому определению черной дыры, это область пространства-времени, из которой передача информации наружу невозможна в принципе, ведь дыру ничто не может покинуть!
Грубо говоря, сейчас имеется множество различных предположений, однако единого общепринятого ответа нет. Файервол, о котором вы говорите, появился в относительно свежей работе ученых из Санта-Барбары. Согласно этому подходу, всякая попытка падающего в черную дыру наблюдателя получить полную информацию о состоянии вещества внутри черной дыры сопровождается «катастрофой», которая изменяет структуру самой черной дыры.
Как вы могли бы прокомментировать работу Хокинга, посвященную отмене горизонта событий?
Тут все довольно просто. Модель файервола с самого начала представлялась довольно экзотической. Работы, критикующие эту модель, появлялись и появляются до сих пор. Статья Хокинга, которая в виде препринта появилась в конце января 2014 года, — лишь одна из них. Она короткая (4 страницы), не содержит вычислений и предлагает одно из возможных решений проблемы унитарности.
Смотрите, согласно стандартному определению, черная дыра имеет границу — горизонт событий. Он отделяет область, доступную для наблюдений извне, от недоступной, то есть как раз той, которую никогда и ничто не может покинуть. Из внутренней области информация никогда не выходит. Чтобы узнать, есть ли горизонт событий (и, следовательно, черная дыра), на практике наблюдателю потребуется, во-первых, прожить бесконечно долго, а во-вторых, еще узнать, что будет потом. Это, конечно, не очень естественно, но очень удобно с математической точки зрения: позволяет получать математически строгие доказательства многих важных результатов в физике черных дыр. Это, правда, в классической теории, когда черные дыры не исчезают, а могут только расти. Однако когда черная дыра испаряется, возникает вопрос о том, насколько удачно это математически элегантное определение.
Для астрофизика-наблюдателя важно, что в результате коллапса образуется объект с исключительно сильной гравитацией. Для характеристики этой сильной гравитации используется другое, более практичное определение — видимый горизонт. Чтобы определить видимый горизонт, рассмотрим следующий мысленный эксперимент.
Пусть произошел гравитационный коллапс и тело сжалось до размера меньше его гравитационного радиуса. Окружим тело оболочкой и представим, что она в какой-то момент взрывается. Свет, излученный оболочкой, распространяется как внутрь, так и наружу ее. Так вот, в отсутствие гравитации площадь наружнего фронта увеличивается. Гравитация замедляет этот процесс, а если сила гравитации очень сильная, то площадь наружного фронта излучения не растет, а уменьшается. Граница области, где это происходит, и называется видимым горизонтом.
В классической теории появление такого горизонта обязательно означает, что вблизи и снаружи от него имеется горизонт событий. Однако при рассмотрении квантовых процессов выясняется, что, вообще говоря, это не всегда так. Так вот, чтобы решить проблемы с унитарностью, Хокинг предположил, что горизонта событий нет, а видимый горизонт есть. Для «нормального» астрофизика эта разница не имеет никакого значения. Чтобы обнаружить ее, он должен прожить жизнь длиной более чем на 65 порядков больше, чем современный возраст Вселенной.
Поэтому, когда в газетах пишут, что Хокинг опроверг существование черных дыр, — это полный бред. Его статья ничего не меняет в нашем преставлении о наблюдаемых черных дырах и их свойствах. Даже для малых черных дыр, если они существуют, вся картина их наблюдаемого квантового испарения остается той же вплоть до последнего этапа (квантового взрыва), когда их масса сравнима с планковской (10-5 грамма). Речь идет исключительно о том, что некоторое математическое определение недостаточно адекватно физической реальности. Да и надо сказать, что эта проблема (и само определение черной дыры) важна лишь для черных дыр малой массы.
Помимо этого, его идея — отказаться от горизонта в пользу видимого горизонта — не является новой и предлагалась раньше. На самом деле одну из первых работ на эту тему выполнили мы с Григорием Вилковыским почти 35 лет назад. В 1979 году я докладывал ее на конференции в Триесте, где, кстати, Хокинг присутствовал.
В нашей работе мы исходили из того, что в области больших кривизн теория Эйнштейна нуждается в модификации. Поскольку соответствующая квантовая теория гравитации неизвестна, мы предположили только, что она «излечивает» трудности классической теории и, в частности, устраняет сингулярность внутри черной дыры. В рамках такой модели мы и пришли к выводу о возможности существования несингулярных черных дыр с замкнутым видимым горизонтом и без горизонта событий.
Проблема файервола ведь не единственная. Расскажите о проблеме энтропии черных дыр
Черная дыра излучает как нагретое тело. Поэтому неудивительно, что для описания ее свойств разумно использовать термодинамику. Если есть температура, то объект должен иметь определенную энтропию.
Идею об энтропии черной дыры предложил физик Яков Бекенштейн в 1972 году, еще до открытия Хокингом квантового излучения. Проблема состоит в том, что эта энтропия чудовищно велика. Достаточно сказать, что энтропия только одной черной дыры в центре нашей Галактики превосходит энтропию всего вещества и излучения в видимой Вселенной.
Для того чтобы понять, почему эта проблема действительно сложна, давайте рассмотрим следующую задачу. Пусть имеется сфера площади S. Покроем ее равносторонними треугольниками, и пусть площадь каждого из них есть s. Число треугольников в этом покрытии N=S/s. Теперь раскрасим треугольники. Пусть каждый из них имеет или синий, или красный цвет. Число вариантов такой раскраски 2^N. Используя специальный код, мы можем использовать такую раскрашенную сферу для передачи информации, причем величина этой информации пропорциональна логарифму числа вариантов раскраски, то есть N. Соответственно, если информация о раскраске нам недоступна, мы охарактеризуем ее потерю энтропией порядка N. Так вот, чтобы получить энтропию черной дыры, надо предположить, что соответствующие «треугольники» имеют планковский размер. Иными словами, для объяснения энтропии черной дыры необходимо привлечь квантовую гравитацию.
Существует несколько подходов, предлагающих объяснение природы энтропии черных дыр. Наиболее продвинутый подход основан на теории струн. Альтернативный метод использует так называемую петлевую теорию гравитации. Мы с Дмитрием Фурсаевым и Андреем Зельниковым предложили подход, основанный на идее Сахарова об индуцированной гравитации. Хотя достигнут известный прогресс, исследования этой проблемы продолжаются.
Чтобы объяснить суть идеи Сахарова, можно использовать следующую аналогию. Пусть имеется кристалл. Если к нему приложена сила, он деформируется. Деформацию можно описать как усредненный сдвиг положения атомов кристалла, и мы получаем теорию упругости. Сахаров предположил, что изначально гравитация подобна полю деформаций и она становится динамической только как результат коллективного квантового движения массивных степеней свободы (конституентов) какой-то более фундаментальной теории. Наше предложение было в том, чтобы объяснить энтропию черной дыры, связав ее с энтропией конституентов.
Какие еще теоретические проблемы связаны с черными дырами и в чем их суть?
В заключение упомяну еще одну нерешенную проблему черных дыр. Это вопрос о том, как устроено пространство-время внутри черной дыры и что происходит с веществом, попавшим в нее. Известно, что в процессе неотвратимого сжатия вещества кривизна растет и достигает таких значений, при которых теория Эйнштейна перестает работать и должна быть модифицирована. Мы еще мало знаем о том, как последовательно это можно сделать.
В этой ситуации нам пока остается строить модели, основанные на разумных принципах, и проверять их самосогласованность. Одна из таких моделей была предложена 20 лет назад в совместной моей работе с Моисеем Марковым и Вячеславом Мухановым. Согласно этой модели внутри черной дыры вместо образования сингулярности происходит зарождение одной (или даже нескольких) новых вселенных типа нашей. Любопытно, что за прошедшее время эта идея стала довольно популярной.
Рост кривизны внутри черной дыры связан с ускорением процесса «сжатия пространства». Если допустить, что кривизна не может расти неограниченно, должен существовать универсальный механизм, замедляющий этот рост, что эквивалентно появлению доминирующих сил отталкивания. Остановив процесс сжатия, они могут привести к началу расширения, и тогда возможно возникновение стадии инфляции, которая существовала в нашей ранней Вселенной. В этом случае внутри черной дыры рождается новая вселенная.
Андрей Коняев©
Валерий Фролов: Черные дыры — одно из самых удивительных предсказаний теории гравитации Эйнштейна.
Представим себе поверхность планеты. Из физики известно, что сила тяготения, создаваемая на поверхности такого небесного тела пропорциональна массе этого тела и обратно пропорциональна квадрату его радиуса. Для такой планеты можно определить понятие второй космической скорости — это скорость, которую должно набрать тело, чтобы преодолеть тяготение планеты (то есть перейти на незамкнутую орбиту вокруг этого тела). Для Земли эта скорость равна 11 километрам в секунду.
Если массу тела увеличивать, а размеры уменьшать, то значение скорости будет расти. Например, для нейтронных звезд такая скорость составляет половину световой. Оказывается, если масса тела достаточно велика, а радиус — достаточно мал, вторая космическая скорость окажется больше скорости света. Так как, согласно теории Эйнштейна, ничто не может двигаться быстрее света, образуется объект, который не позволяет ничему, даже свету, вырваться наружу. Получается черная дыра.
Сейчас мы знаем, что такие дыры неизбежно возникают при коллапсе массивных звезд на заключительном этапе их жизни.
Когда открыли черные дыры?
Первооткрывателем черных дыр был немецкий астроном Карл Шварцшильд. В 1916 году, то есть через год после того, как Эйнштейн опубликовал окончательный вариант своей теории, он предъявил первое точное сферически-симметричное решение уравнений теории относительности. Это, кстати, довольно трагичная история — свои работы Шварцшильд писал в военном госпитале. Спустя несколько месяцев после появления этих трудов он умер от пузырчатки.
Дальнейшие исследования, в которых приняли участие многие известные ученые, показали, что решение Шварцшильда описывает гравитационное поле невращающейся черной дыры. Вывод о неизбежности возникновения черных дыр при коллапсе массивных звезд был сделан в работах 30-х годов прошлого века. Само же название «черная дыра» было введено известным американским физиком Джоном Уиллером в конце 1967 года и вскоре стало общепринятым.
В 1963 году физик из Новой Зеландии Рой Керр открыл новое точное решение уравнений Эйнштейна, которое описывает вращающуюся черную дыру (позже было показано, что это самое общее вакуумное решение). Помимо массы такая дыра обладает моментом вращения и увлекает за собой, закручивает окружающее пространство.
Как оказалось, вращающаяся черная дыра гораздо интереснее статичной. При падении в любую дыру вещество разгоняется до невероятных скоростей, и выделяется энергия. Так вот быстро вращающиеся черные дыры преобразуют массу покоя вещества в энергию с очень высокой эффективностью — более 40 процентов. В отсутствие антивещества это самые эффективные источники энергии во Вселенной.
Вы говорите про теорию. А когда были открыты черные дыры в смысле астрономических объектов?
Это произошло в 70-е годы прошлого века. Так как черная дыра все поглощает и ничего не излучает, то поиск таких объектов с самого начала казался довольно проблематичным. Однако если черная дыра образует пару вместе с обычной звездой, то она вполне доступна для наблюдений. Дело в том, что почти треть всех звезд во Вселенной являются двойными. Если одна из звезд в двойной системе имеет большую массу, со временем она может образовать черную дыру.
В результате появляется пара из обычной звезды и черной дыры. Если условия подходящие, то дыра начинает перетягивать на себя вещество с компаньона. В результате вокруг дыры образуется диск (он называется аккреционным). Диск очень горячий, ведь, как я говорил, дыра крайне эффективно преобразует массу в энергию. Излучение диска уже можно зарегистрировать, а по характеристикам этого излучения — сделать вывод о наличии внутри черной дыры.
Все обнаруженные сейчас кандидаты в черные дыры звездной массы (об этом чуть позже) находятся в двойных системах — сейчас их известно более двадцати. Все они или в нашей Галактике, или вблизи ее. Оно и понятно — издалека излучение диска не рассмотреть. Но мы видим далеко не все такие объекты — только в нашей Галактике может быть более 100 миллионов черных дыр. Если учесть, что во Вселенной порядка 100 миллиардов галактик, то оказывается, что дыры — не такое уж и редкое явление. Все найденные дыры активно изучаются — астрофизики хотят убедиться, что свойства этих объектов именно такие, как предсказывает теория Эйнштейна.
Выше я назвал черные дыры, образующиеся при коллапсе звезд, звездными. Такое название они получили, чтобы их можно было отличать от сверхмассивных черных дыр. В 1963 году были обнаружены квазары — мощнейшие источники радиоизлучения. Оказалось, что они располагаются крайне далеко от нашей галактики, в миллиардах световых лет.
Для объяснения их необычайно высокой активности предположили, что ядро квазара — это очень массивная черная дыра. К настоящему времени эта точка зрения является общепринятой. Более того, исследования, выполненные за последние 50 лет, не только подтвердили ее, но и привели к выводу, что такие сверхмассивные черные дыры (с массой в миллионы и миллиарды солнечных масс) есть в центрах практически всех галактик.
Вопрос о том, как образовались такие черные дыры, до сих пор является одной из нерешенных проблем современной астрофизики. Кстати, такая черная дыра с массой 4 миллиона солнечных масс имеется и в центре нашей галактики. Она называется Стрелец А* и, поскольку она самая близкая к нам, ее интенсивно изучают.
А что такое черная дыра Керра-Ньюмана?
Если в черную дыру упадет электрический заряд, то дыра станет заряженной. Решение, описывающее заряженную вращающуюся черную дыру, называется решением Керра-Ньюмана. Эти решения довольно интересны для теоретиков.
Однако в астрофизике трудно ожидать, чтобы черная дыра в присутствии окружающей ее плазмы имела большой электрический заряд.
Расскажите про излучение Хокинга
В классической физике вакуум — это пустота, то есть отсутствие какой-либо материи. Квантовая теория существенно изменила эти представления. Квантовый вакуум заполнен «недоделанными», виртуальными частицами. Под воздействием сильного поля эти виртуальные частицы могут стать реальными, то есть регистрируемыми нашими детекторами.
В 1974 году известный английский физик Стивен Хокинг показал, что такие процессы рождения частиц из вакуума должны происходить в сильном гравитационном поле черных дыр в непосредственной близости от горизонта событий. Рождение это происходит парами частица-античастица. При благоприятных условиях одна из этих частиц падает в дыру, а другая — улетает. В результате мы видим некоторое излучение. Оно получило название излучения Хокинга.
Это излучение обладает несколькими замечательными свойствами. Например, у него тепловой спектр, то есть черная дыра излучает как нагретое абсолютно черное тело. В ходе излучения дыра испаряется, то есть теряет массу, причем интенсивность излучения обратно пропорциональна квадрату массы дыры.
Эта интенсивность ничтожно мала для астрофизических черных дыр. Даже если мы предположим, что поток вещества и излучения на черную дыру, скажем, массой в 10 солнечных масс отсутствует, время ее квантового распада чудовищно велико. Оно превосходит время существования нашей Вселенной более чем на 65 порядков. Это означает, что такие (и более массивные) черные дыры практически вечны. Для полного распада за время жизни Вселенной масса черной дыры должна быть меньше миллиарда тонн. Хотя такие дыры теоретически возможны, нет ни одного наблюдения, указывающего на их существование.
Я так понимаю, теоретическое открытие этого излучения довольно сильно усложнило жизнь физикам. Возникли разного рода проблемы — например, проблема потери информации.
Проблема потери информации в черной дыре является сейчас одной из фундаментальных проблем теоретической физики. Она связана с, казалось бы, простым вопросом: что происходит, когда черная дыра полностью испаряется?
Ясно что этот вопрос чисто теоретический и касается только черных дыр с малой массой (если таковые существуют). Дело в том, что физические теории имеют дело с описанием эволюции системы. То есть, скажем, если у вас есть начальное состояние, то теория позволяет описать, как, начиная с него, будет меняться состояние системы. При этом и в классической и в квантовой механиках предполагается, что информация о системе в ходе эволюции не теряется. Этакий закон сохранения информации.
Это свойство в квантовой физике называют унитарностью. Так вот, если черная дыра испаряется полностью, то наблюдатель полностью теряет информацию о состоянии той части физической системы, которая попала в черную дыру. Или, как говорят физики, теория становится неунитарной.
Вот уже почти 30 лет теоретики спорят об этой проблеме. Исходная точка зрения Хокинга состояла в том, что надо модифицировать квантовую механику. Теория струн приводит аргументы в пользу того, что унитарность каким-то образом восстанавливается после испарения черной дыры. Позднее Хокинг согласился с этой точкой зрения.
Проблема файервола возникла в ходе этих споров?
Да. Реальная трудность состоит в том, что если унитарность сохраняется, то непонятно, как информация о внутренности черной дыры «выдавливается» наружу в процессе испарения. Ведь напомню, что, согласно самому определению черной дыры, это область пространства-времени, из которой передача информации наружу невозможна в принципе, ведь дыру ничто не может покинуть!
Грубо говоря, сейчас имеется множество различных предположений, однако единого общепринятого ответа нет. Файервол, о котором вы говорите, появился в относительно свежей работе ученых из Санта-Барбары. Согласно этому подходу, всякая попытка падающего в черную дыру наблюдателя получить полную информацию о состоянии вещества внутри черной дыры сопровождается «катастрофой», которая изменяет структуру самой черной дыры.
Как вы могли бы прокомментировать работу Хокинга, посвященную отмене горизонта событий?
Тут все довольно просто. Модель файервола с самого начала представлялась довольно экзотической. Работы, критикующие эту модель, появлялись и появляются до сих пор. Статья Хокинга, которая в виде препринта появилась в конце января 2014 года, — лишь одна из них. Она короткая (4 страницы), не содержит вычислений и предлагает одно из возможных решений проблемы унитарности.
Смотрите, согласно стандартному определению, черная дыра имеет границу — горизонт событий. Он отделяет область, доступную для наблюдений извне, от недоступной, то есть как раз той, которую никогда и ничто не может покинуть. Из внутренней области информация никогда не выходит. Чтобы узнать, есть ли горизонт событий (и, следовательно, черная дыра), на практике наблюдателю потребуется, во-первых, прожить бесконечно долго, а во-вторых, еще узнать, что будет потом. Это, конечно, не очень естественно, но очень удобно с математической точки зрения: позволяет получать математически строгие доказательства многих важных результатов в физике черных дыр. Это, правда, в классической теории, когда черные дыры не исчезают, а могут только расти. Однако когда черная дыра испаряется, возникает вопрос о том, насколько удачно это математически элегантное определение.
Для астрофизика-наблюдателя важно, что в результате коллапса образуется объект с исключительно сильной гравитацией. Для характеристики этой сильной гравитации используется другое, более практичное определение — видимый горизонт. Чтобы определить видимый горизонт, рассмотрим следующий мысленный эксперимент.
Пусть произошел гравитационный коллапс и тело сжалось до размера меньше его гравитационного радиуса. Окружим тело оболочкой и представим, что она в какой-то момент взрывается. Свет, излученный оболочкой, распространяется как внутрь, так и наружу ее. Так вот, в отсутствие гравитации площадь наружнего фронта увеличивается. Гравитация замедляет этот процесс, а если сила гравитации очень сильная, то площадь наружного фронта излучения не растет, а уменьшается. Граница области, где это происходит, и называется видимым горизонтом.
В классической теории появление такого горизонта обязательно означает, что вблизи и снаружи от него имеется горизонт событий. Однако при рассмотрении квантовых процессов выясняется, что, вообще говоря, это не всегда так. Так вот, чтобы решить проблемы с унитарностью, Хокинг предположил, что горизонта событий нет, а видимый горизонт есть. Для «нормального» астрофизика эта разница не имеет никакого значения. Чтобы обнаружить ее, он должен прожить жизнь длиной более чем на 65 порядков больше, чем современный возраст Вселенной.
Поэтому, когда в газетах пишут, что Хокинг опроверг существование черных дыр, — это полный бред. Его статья ничего не меняет в нашем преставлении о наблюдаемых черных дырах и их свойствах. Даже для малых черных дыр, если они существуют, вся картина их наблюдаемого квантового испарения остается той же вплоть до последнего этапа (квантового взрыва), когда их масса сравнима с планковской (10-5 грамма). Речь идет исключительно о том, что некоторое математическое определение недостаточно адекватно физической реальности. Да и надо сказать, что эта проблема (и само определение черной дыры) важна лишь для черных дыр малой массы.
Помимо этого, его идея — отказаться от горизонта в пользу видимого горизонта — не является новой и предлагалась раньше. На самом деле одну из первых работ на эту тему выполнили мы с Григорием Вилковыским почти 35 лет назад. В 1979 году я докладывал ее на конференции в Триесте, где, кстати, Хокинг присутствовал.
В нашей работе мы исходили из того, что в области больших кривизн теория Эйнштейна нуждается в модификации. Поскольку соответствующая квантовая теория гравитации неизвестна, мы предположили только, что она «излечивает» трудности классической теории и, в частности, устраняет сингулярность внутри черной дыры. В рамках такой модели мы и пришли к выводу о возможности существования несингулярных черных дыр с замкнутым видимым горизонтом и без горизонта событий.
Проблема файервола ведь не единственная. Расскажите о проблеме энтропии черных дыр
Черная дыра излучает как нагретое тело. Поэтому неудивительно, что для описания ее свойств разумно использовать термодинамику. Если есть температура, то объект должен иметь определенную энтропию.
Идею об энтропии черной дыры предложил физик Яков Бекенштейн в 1972 году, еще до открытия Хокингом квантового излучения. Проблема состоит в том, что эта энтропия чудовищно велика. Достаточно сказать, что энтропия только одной черной дыры в центре нашей Галактики превосходит энтропию всего вещества и излучения в видимой Вселенной.
Для того чтобы понять, почему эта проблема действительно сложна, давайте рассмотрим следующую задачу. Пусть имеется сфера площади S. Покроем ее равносторонними треугольниками, и пусть площадь каждого из них есть s. Число треугольников в этом покрытии N=S/s. Теперь раскрасим треугольники. Пусть каждый из них имеет или синий, или красный цвет. Число вариантов такой раскраски 2^N. Используя специальный код, мы можем использовать такую раскрашенную сферу для передачи информации, причем величина этой информации пропорциональна логарифму числа вариантов раскраски, то есть N. Соответственно, если информация о раскраске нам недоступна, мы охарактеризуем ее потерю энтропией порядка N. Так вот, чтобы получить энтропию черной дыры, надо предположить, что соответствующие «треугольники» имеют планковский размер. Иными словами, для объяснения энтропии черной дыры необходимо привлечь квантовую гравитацию.
Существует несколько подходов, предлагающих объяснение природы энтропии черных дыр. Наиболее продвинутый подход основан на теории струн. Альтернативный метод использует так называемую петлевую теорию гравитации. Мы с Дмитрием Фурсаевым и Андреем Зельниковым предложили подход, основанный на идее Сахарова об индуцированной гравитации. Хотя достигнут известный прогресс, исследования этой проблемы продолжаются.
Чтобы объяснить суть идеи Сахарова, можно использовать следующую аналогию. Пусть имеется кристалл. Если к нему приложена сила, он деформируется. Деформацию можно описать как усредненный сдвиг положения атомов кристалла, и мы получаем теорию упругости. Сахаров предположил, что изначально гравитация подобна полю деформаций и она становится динамической только как результат коллективного квантового движения массивных степеней свободы (конституентов) какой-то более фундаментальной теории. Наше предложение было в том, чтобы объяснить энтропию черной дыры, связав ее с энтропией конституентов.
Какие еще теоретические проблемы связаны с черными дырами и в чем их суть?
В заключение упомяну еще одну нерешенную проблему черных дыр. Это вопрос о том, как устроено пространство-время внутри черной дыры и что происходит с веществом, попавшим в нее. Известно, что в процессе неотвратимого сжатия вещества кривизна растет и достигает таких значений, при которых теория Эйнштейна перестает работать и должна быть модифицирована. Мы еще мало знаем о том, как последовательно это можно сделать.
В этой ситуации нам пока остается строить модели, основанные на разумных принципах, и проверять их самосогласованность. Одна из таких моделей была предложена 20 лет назад в совместной моей работе с Моисеем Марковым и Вячеславом Мухановым. Согласно этой модели внутри черной дыры вместо образования сингулярности происходит зарождение одной (или даже нескольких) новых вселенных типа нашей. Любопытно, что за прошедшее время эта идея стала довольно популярной.
Рост кривизны внутри черной дыры связан с ускорением процесса «сжатия пространства». Если допустить, что кривизна не может расти неограниченно, должен существовать универсальный механизм, замедляющий этот рост, что эквивалентно появлению доминирующих сил отталкивания. Остановив процесс сжатия, они могут привести к началу расширения, и тогда возможно возникновение стадии инфляции, которая существовала в нашей ранней Вселенной. В этом случае внутри черной дыры рождается новая вселенная.
Андрей Коняев©
Marinw
Акула пера
3/8/2014, 6:16:00 AM
Согласна с его утверждениями.
Интересно, а в каком мы аквариуме живем? Земля ведь круглая
Интересно, а в каком мы аквариуме живем? Земля ведь круглая