Откуда мы?

А всё-таки стоит указать на конкретные места в учебниках, чтобы не быть голословными..или лучше..если бы кто просто объяснил, по-русски объяснил!

(Эрт @ 10.03.2006 - время: 18:56) Бактерии из неорганики и не возникали. Между живым и неживым не такая уж чёткая разница как об этом принято думать. Я по своей работе имею дело с вирусами, так их к живому отнести можно с натяжкой. Они продляют род не с помощью "размножения", у них "репликация", а это другой процесс. Ещё проще вирусов устроены вироиды - "дикие" ДНК, одиноко блуждающие во вселенной. Ещё проще - прионы (инфекционные белки), за их открытие в 1997 году былак присуждена Нобелевская премия. Последних двоих вообще не знают к кому отнести - к живому или неживому.
Процесс себе представить вообще-то можно. Там вообще-то не чистая вода, а достаточно густой раствор был. Он так и называется в специальной литературе - первичный бульон. Под действием химических и физических (электрических, гравитационных и т. д.) сил в этом бульоне соединились несколько атомов углерода. Возможно такое? Возможно. Учитывая валентность углерода он может образовывать соединения и ещё как. Так возникли коацерваты (протобелки). Потом под действием тех же сил они соединились уже в более длинные и сложные органические цепочки и т. д. Усложнение пошло. Это всё реально представить и описать с точки зрения физики и химии.

А одругих физических параметрах я говорил имея в виду другую температуру, давления, электрические явления, происходившие в древней атмосфере из-за вулканической деятельности, которой нет теперь и т .д. Условия тогда были абсолютно другими. Например во времена зарождения жизни атмосфера на 25 % состояла из хлора, губительного для всего живого сейчас.
В принципе, есть и другие теории, помимо Опарина, объясняющие происхождение жизни. Но суть остается имеено такой, как объяснил Эрт - не-жизнь - протожизнь (в том числе и РНК) - развитие до современных форм.
И опыты действительно проводились, и подтвердили возможность возникновения жизни из не-жизни.

Физика более-менее доступно (для меня по крайней мере) описана здесь-
https://truemoral.ru/up_oglav.html
Хотя с большинством того, что не относится к физике я не согласен.

Опять народ начинает бравирование поверхностной начитанностью...
Все забывают про чёткие и определённые границы между живым и неживым, даже между основными типами...
И как не старайтесь - выше определённой планки вам не прыгнуть, господа учёные...

(Zheka-20 @ 13.03.2006 - время: 21:02) Опять народ начинает бравирование поверхностной начитанностью...
Все забывают про чёткие и определённые границы между живым и неживым, даже между основными типами...
И как не старайтесь - выше определённой планки вам не прыгнуть, господа учёные...
Можно несколько поподробнее по "границы между основными типами"... Чтобы не отклоняться от темы, могу заметить, что теория эволюции в ее современном виде, ТБВ (теория большого взрыва) и еще ряд теорий достаточно удовлетворительно объясняют происхождение не только Вселенной, но - и жизни на Земле. Ничего лучшего ни одна другая концепция дать не смогла. Под "лучшим" в данном случае подразумевается доказательная база, прогнозная сила и наличие меньшего количества допущений при объяснении одних и тех же явлений.

Говоря про теорию Большого Взрыва не стоит забывать про законы природы...
А именно есть Первое начало термодинамики - энергия не возникает из ничего и не исчезает; она лишь переходит из одной формы в другую, но общее количество энергии во Вселенной остаётся неизменным.
Между прочим, материя также является формой энергии (принцип атомной бомбы). Как же в таком случае могла возникнуть Вселенная, если обшее количество энергии никогда не может измениться, если ничего не может быть ни прибавлено, ни убавлено?
Большой Взрыв "первичного облака"... Но откуда взялось это облако? было ли оно сотворено из ничего или оно самопроизвольно "выскочило" из ничего? В конечном счёте, необходимо сделать выбор между двумя верами, которые равно могут считаться научными или ненаучными...
Но есть ещё Второе начало термодинамики... Этот закон утверждает, что каждая система, предоставленная сама себе, следует в направлении от порядка к беспорядку. Другими словами, все вещи во Вселенной имеют тенденцию к перемешиванию и хаосу.

(Zheka-20 @ 13.03.2006 - время: 22:11) Говоря про теорию Большого Взрыва не стоит забывать про законы природы...
А именно есть Первое начало термодинамики - энергия не возникает из ничего и не исчезает; она лишь переходит из одной формы в другую, но общее количество энергии во Вселенной остаётся неизменным.
Между прочим, материя также является формой энергии (принцип атомной бомбы). Как же в таком случае могла возникнуть Вселенная, если обшее количество энергии никогда не может измениться, если ничего не может быть ни прибавлено, ни убавлено?
Большой Взрыв "первичного облака"... Но откуда взялось это облако? было ли оно сотворено из ничего или оно самопроизвольно "выскочило" из ничего? В конечном счёте, необходимо сделать выбор между двумя верами, которые равно могут считаться научными или ненаучными...
Но есть ещё Второе начало термодинамики... Этот закон утверждает, что каждая система, предоставленная сама себе, следует в направлении от порядка к беспорядку. Другими словами, все вещи во Вселенной имеют тенденцию к перемешиванию и хаосу.
1. Основная ошибка всех опровергателей ТБВ в том, что они пытаются распространить действие законов природы, выведенных из наблюдения за существующей Вселенной на то время, когда Вселенной не существовало. Наука может дать ответ со сколь угодно близкой степенью приближенности к моменту БВ, но - вряд ли сможет ответить на вопрос, что было до БВ. Могут быть только предположения с различной степенью вероятности. Предполагается, что была сингулярность, которая взорвалась. Возможный механизм взрыва описан во многих источниках, их вполне можно найти. Обсуждался он и в Доме мира/Астрономии
2. Экспериментально доказано, что газ, выпущенный в сосуд образует самопроизвольные сгущения. Существует множество концепций Вселенной, связанных с ТБВ, в том числе, и концепция пульсирующей Вселенной, и концепция "перетекания" энтропии из разных частей Вселенной, и - концепция множественности Вселенных (что превращает нашу Вселенную в незамкнутую систему, для которой неприменим второй закон термодинамики). Посмотрите https://sxn.io/index.php?showtopic=34970&st=35, я там уже достаточно подробно рассказыывала о современных взглядах.

(Ameno @ 13.03.2006 - время: 22:33) Экспериментально доказано, что газ, выпущенный в сосуд образует самопроизвольные сгущения.
Какой именно газ? Кем доказано? Что подтверждают достигнутые опыты?
А второй закон гласит КАЖДАЯ СИСТЕМА... и далее по тексту...
Вы просто пытаетесь верить в науку... хотя наука призвана изучать законы, а не объяснять их происхождение... И когда речь заходит об уникальных исторических событиях, происшедших в природе, - таких, как зарождение жизни, мы входим в область философии или религии: в сферу веры, но никак не науки!

(Zheka-20 @ 13.03.2006 - время: 22:48) (Ameno @ 13.03.2006 - время: 22:33) Экспериментально доказано, что газ, выпущенный в сосуд образует самопроизвольные сгущения.
Какой именно газ? Кем доказано? Что подтверждают достигнутые опыты?
А второй закон гласит КАЖДАЯ СИСТЕМА... и далее по тексту...
Вы просто пытаетесь верить в науку... хотя наука призвана изучать законы, а не объяснять их происхождение... И когда речь заходит об уникальных исторических событиях, происшедших в природе, - таких, как зарождение жизни, мы входим в область философии или религии: в сферу веры, но никак не науки!
То, что гласит второй закон, я знаю. Вот только не знаю, откуда взята ВАША формулировка (точнее - могу только догадываться). Тогда попробуйте объяснить холодильник как такую систему с точки зрения второго закона термодинамики. (Сразу поясню, что это невозможно - такая система является НЕЗАМКНУТОЙ, то есть получает энергию извне, что делает возможным несоответствие ее второму закону). Далее. Посмотрите на свою же формулировку - вы, безусловно, заметите, что у вас есть слова "каждая система, предоставленная сама себе". Именно это и называется ЗАМКНУТАЯ СИСТЕМА, то есть система, не имеющая НИКАКИХ ВНЕШНИХ ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ.
По поводу газа - откопаю ссылку - сброшу (было в статье, которая у меня на ноуте без ссылки, а ноут сейчас в ремонте). А данные опыты подтверждают возможность того, что даже изолированные (точнее, псевдо-изолированные, так как остается еще гравитационное поле, которое пока еще не научились экранировать) системы могут образовывать внутри себя упорядоченные структуры. А пока - еще один пример, который был в теме (ранее приводившаяся ссылка). У нас есть система, состоящая из банки с насыщенным раствором медного купороса CuSO4. Без изоляции данной системы мы будем наблюдать постепенное испарение воды и образование кристаллов медного купороса, что говорит о росте упорядоченности системы за счет ее взаимодействия с внешней средой.

(Zheka-20 @ 13.03.2006 - время: 17:39) (Demon Magic @ 13.03.2006 - время: 17:01) Люди раньше думали, что земля центр вселенной...
Люди и сегодня многое думают (ну такие, которые вроде Вас )

Обоснуйте, пожалуйста.

(Zheka-20 @ 13.03.2006 - время: 18:39) (Demon Magic @ 13.03.2006 - время: 17:01) Люди раньше думали, что земля центр вселенной...
Люди и сегодня многое думают (ну такие, которые вроде Вас )
А вот если бы наши предшественники почитали бы Книгу книг, и поверили бы ей... Так вот там давно было всё известно про Землю... И что она совсем не круглая (как раньше почему-то заблуждались!), и что она не на китах держится и многое другое уже в те далёкие времена известно было Библии!
Да, кстати. Сначала не заметила поста вот этого. Главный вопрос - таки Земле 6 000 лет, как утверждается в Библии? И Земля таки не круглая? (Вы понимаете, о чем я говорю - не сфероидная? И гд об этом в Библии?)
И почему именно Библия? Много ведь есть религий, хороших и разных.

Ой, извините, я ошибся... Вместо "круглая" следует читать "плоская" Это просто моя опечатка... Не более того!
Ameno! Честное слово, не понял Ваш пример про холодильник!
Попробую проще объяснить Второе начало...
Если Вы включите на кухне газ, молекулы газа распространятся по всей кухне. Если вы смешаете горячую и холодную воду, молекулы горячей и холодной воды перемешаются, и в результате получится тёплая вода. Эти процессы необратимы. Газ не может возратиться в горелку по своей воле; тёплая вода не может автоматически снова разделиться на горячую и холодную.
Второе начало термодинамики утверждает, - по-другому, "закон упадка" - что всё в мире стремится к наиболее возможному беспорядку при условии отсутствия доступа энергии извне
Атомы никогда автоматически не соединяются сами в большую молекулу. Молекулы никогда автоматически не объединяются, чтобы образовать живую клетку. Всё во Вселенной действует в противоположном направлении. В неживой природе нет ничего, что могло бы противостоять этому закону упадка.
Единственная возможность создавать и сохранять порядок во Вселенной существует благодаря активности живых существ И это общепризнанный факт!
Есть правда одно возражение некоторых учёных - это кристаллы снежинок, каменные кристаллы. Но там тоже теперь всё понятно стало. Но никак не газ в трубке...
Дорогой мой Demon Magic!!!
Я этим своим постом никого не хотел обидеть! Я просто хотел сказать, что и сегодня множество людей ломают голову над тем, откуда есть наша Земля и что будет дальше с ней. И, так как эта область философии или религии, начинаются фантазиии... Не обижайтесь, пожалуйста!
Ещё раз вернусь к Ameno
Да, Земля не так уж и стара как учат нас в школе!
Ей совсем не пять миллиардов лет и не 6 000! Где-то тысяч 8, не более того!

да уж.. у вас тут прям таки горячее обсуждение..

я попробую рассуждать логически.. хоть ето и мимолетный бред моей фантазии, но может когонить натолкнет на определенные рассуждения:

так вот:

1. В начале не было ничего - абсолютно чистый вакуум.. и этого пространства было много.. границы так и не определены.

2. вот тут то и загвоздка.. видимо, как мне кажется, произошел процесс, схожий по принципу, но отличный в виду совершенно других условий, с брожением (плесневелостью) чтото типа того.. от чего стали появляться атомы.. молекулы.. а дальше?

3. Дальше могло протекать по различным путям.. и это уже не главное..

Вот в чем вопрос! Когда не было ничего, то что это было, и каким образом это стало чем-то...

фсе крыша едет..

Даааа...... Получается, что во вселенной абсолютно все должно попадать под какие-то законы. И соответственно не только зарождение жизни на каком-то небесном теле должно быть закономерностью. Но и результат жизнедеятельности тоже. Все что люди создали, все что придумали, это всего лишь закономерность. И зная законы вселенной и умея их объяснить мы сумеем легко предсказать наше будущее, любые новые открытия, чем закончится наша жизнь и так далее.
Грустно осозновать, что твоя жизнь протекает согласно законам вселенной, а не по твоему собственному сценарию.

Позволь с тобой не согласиться...

Жизнь все-таки протекает по твоему сценарию.. просто в общевселенских масштабах - это выглядит закономерностью..

На самом деле, как мне кажется.. вся трудность заключается в том, что мы все свои физические законы основываем на результатах изучения процессов на земле, и более или менее они применимы к телам в космосе, но должно быть, что во вселенной все-таки есть законы, которые обратно противоположны нашим, вроде как есть вечный двигатель, есть такие процессы, при которых от более холодного тела тепло может передаваться к более теплому.. и энергия может возникать из ниоткуда..

мы стоим на пороге великих открытий, но лишь подползли к этому порогу, в наших головах бытует сознание больших достижений, но это лишь предпосылки к созданию действительно новых технологий.. открытия нечто большего, чем даже те законы физики и математики, что есть на сей момент...

по мойму уже злой оффтоп сорри..

по теме.. человек произошел из времени..

А может быть нас вообще нет. Ведь чем мы видим окружающий мир? Глазами. А кто сказал, что глаза передают нам правильную информацию об окружающем мире? Кто сказал, что вообще все наши органы чувств передают нам правильную инфо?
Может быть мы являемся какиминибудь частичками биополя?
А может быть мы - это плод фантазии всего лишь одного человека. У которого размножение личностей происходит. И он живет жизнями каждого из нас. Отсюда объяснение появления понятия бог в наших умах.

(Zheka-20 @ 14.03.2006 - время: 09:44) Ой, извините, я ошибся... Вместо "круглая" следует читать "плоская" Это просто моя опечатка... Не более того!
Ameno! Честное слово, не понял Ваш пример про холодильник!
Попробую проще объяснить Второе начало...
Если Вы включите на кухне газ, молекулы газа распространятся по всей кухне. Если вы смешаете горячую и холодную воду, молекулы горячей и холодной воды перемешаются, и в результате получится тёплая вода. Эти процессы необратимы. Газ не может возратиться в горелку по своей воле; тёплая вода не может автоматически снова разделиться на горячую и холодную.
Второе начало термодинамики утверждает, - по-другому, "закон упадка" - что всё в мире стремится к наиболее возможному беспорядку при условии отсутствия доступа энергии извне
Атомы никогда автоматически не соединяются сами в большую молекулу. Молекулы никогда автоматически не объединяются, чтобы образовать живую клетку. Всё во Вселенной действует в противоположном направлении. В неживой природе нет ничего, что могло бы противостоять этому закону упадка.
Единственная возможность создавать и сохранять порядок во Вселенной существует благодаря активности живых существ И это общепризнанный факт!
Есть правда одно возражение некоторых учёных - это кристаллы снежинок, каменные кристаллы. Но там тоже теперь всё понятно стало. Но никак не газ в трубке...
Ещё раз вернусь к Ameno
Да, Земля не так уж и стара как учат нас в школе!
Ей совсем не пять миллиардов лет и не 6 000! Где-то тысяч 8, не более того!
Собственно, я и подозревала опечатку, но - вдруг...
Ну да ладно.
Весьма странное, надо сказать, у вас понимание термодинамики, и, в том числе, ее второго закона. Да это и не принципиально. Главное же то, что все, что вы говорите, - уж извините, сугубая неправда. Во-первых, вы сами признаете, что система должна быть замкнутой. Коей Земля не является по определению, ибо, помимо внутренней тепловой энергии (энергии ядра), присутствует и энергия, получаемая Землей от Солнца (это к вопросу о возможности объединения атомов в живую молекулу под воздействием внешней энергии). Во-вторых, любая химическая реакция говорит о том, что атомы могут объединяться в молекулы, даже пребывая в замкнутой системе. Как пример - образование щелочи после погружения кусочка натрия в обычную воду с выделением водорода. Весьма эффектная реакция, можете сами проделать. Собственно, творец здесь и не наблюдается. Опять же, как вам пример с образованием кристаллов? Тоже можете сделать сами, не такая опасная, как с натрием, и более доступная по химикатам. Можете взять вместо купороса обычную соль - эффект будет таким же. Вы, вероятно, в курсе о валентностях, в частности... Химические элементы ВСЕГДА создают молекулы, если для этого есть подходящие условия (скажем, опускание кусочка натрия в воду АВТОМАТИЧЕСКИ приводит к реакции и образованию щелочи). Это - закон природы, выведенный из наблюдений за ней.
Пойдем далее. Вы, возможно, знаете (слышали) о термодинамике неравновесных систем. Данное направление утверждает, что система с некоторым уровнем сложности, находящаяся в неравновесном состоянии, НЕИЗБЕЖНО эволюционирует.
То, что якобы порядок во Вселенной является ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО результатом деятельности живых существ, не является не только общепризнанным, но - и фактом (тоже не является).
Также - просьба в студию доказательства того, что Земле 8 000 лет.

Нет с одним человеком ты Куражжж замутил...нет таких людей которые могли бы думать за милллиарды.Я вот вообще бы представил,что мы живём внутри какогонибудь куска металла валяющегося на задворках вселенной,и ещё не факт,что он и в том мире так называется...но всё равно и эта моя гипотеза не даст ответа на вопрос.Откуда всё это...а,что косается клавы на которой я пишу,то может её нет,а поверхность мне внушила матрица так же как и звук....с каждым днём я всё больше и больше начинаю верить в эту теорию...уж больно она подходит к этому миру...и нашему существованию...которое должно предаться забвению...но не канет в лету,а обретёт,что то такое,что даст громадный толчёк в развитии нашего вида и разума:) по больше напишу позже...это так писча для размышления...а вообще когда вы сутра встаёте хреного так это плохой конект к серваку Матрицы....а когда после кутежа идёте бухими домой и в глазах всё двоиться...так это логают дрова на видюхе и большой пинг на главном серве:)))) но вы не подумайте,что я серьёзно...это так пара приколов.

(Куражжж! @ 14.03.2006 - время: 21:07) А может быть нас вообще нет. Ведь чем мы видим окружающий мир? Глазами. А кто сказал, что глаза передают нам правильную информацию об окружающем мире? Кто сказал, что вообще все наши органы чувств передают нам правильную инфо?
Может быть мы являемся какиминибудь частичками биополя?
А может быть мы - это плод фантазии всего лишь одного человека. У которого размножение личностей происходит. И он живет жизнями каждого из нас. Отсюда объяснение появления понятия бог в наших умах.
Да! Беркли (один из моих любимых философов, кстати) forever!!!

Спать уже охото:(И ошибки в правописании допускаю...вообщем,что косается возраста земли,то точно никто не скажет да и такая точность нам пока не нужна,мы пока не изобрели машину времени(кто не понял про,что я то это из Сабжа про Машину времени)а по поводу соединения атомов и образование веществ,то тут действительно играет большую роль случай и конечно же условия этому способствующие,это тоже надо учитывать...как никак только одна планета в нашей солнечно системе заселена живыми существами...остальны пустуют(хотя я больше склонен,что жизнь может быть на Европе...из за океана который предположительно есть под её "льдом" ).... sbforever подкинул идеи которые всё равно упираются в то,что из ничего появились частицы...да чёрт возьми как вообще могло случиться такое,что есть этот космос...что в нём есть миллиарды планет и на них может быть жизнь...а кто знает может и мы продвинутей всех...хотя наврятли,наша галактика новая если верить астраномам,так,что есть более старые где уже возможно живут более разумные существа,всё это странно,а главное,что задумываясь над этим...в голову лезут мысли о том,зачем всё это,а уже на фоне этого приходит мысль о том зачем мы и если всё безнадёжно зачем что то строить новое,может было проще вообще не развиваться и быть на одном уровне...но не так всё просто человек живёт,ему необходимо строить новые структуры,облегчать себе жизнь и ему не присуще сидеть сложа руки:) сложно рассуждать когда в голове не укладывается даже сам факт зарождения жизни на Земле,я уже не говорю про большой взрыв...можно конечно предположить,что вся материя для строительства космоса была...ведь тот же самый вакум,это не пустата,и он тоже содержит частицы,а планеты это просто образования,большие и плотные скопления этой материи которая стала существовать по закону вселенной...ну тогда вопрос откуда всзялся весь строительный материал,все эти малекулы...кто так любездно представил материал вселенной,и тот кто представил,из чего же состоял он,кто наделил его энергией???а в конце концов стоишь перед выбором,что всё что ты видешь это эллюзия и нас кто спецом поставил в тупик(я про Матрицу) или же если нет той эллюзии...то значит всему есть ответ и возможно он и будет каким то замкнутым кругом,мне было бы не очень весело если так оно и есть,что всё чередуемо и нам просто дано время,что бы его тратить в этом непонятном мире,а потом будет другой мир...который должен быть так же построен,ибо человечество изменить нельзя мы приходим к идеалам общества...общество пост индустриальное промышленнось полностью автоматизированна на ИИ :) а потом после смерти мы попадаем в другой мир,а может быть и измерение,хотя это тоже как то глупо,по этой теории получается,что люди каменного века в "раю" не будут(кстати такая хохма была в Симпсонах) в итоге прихожу к выводу,что этот мир или эта плане начальная точка отщёта,а может нам удасться заглянуть в будущие и мы нарушим закон и сможем себя обособить,тоже упираемся в вопрос,что всё не может быть вечно и мы просто будет обязаны уступить своё место другим существам,или же жить доминантами во вселенной,на это я был бы согласен...за людей при этом будет не обидно...ну ладно что бы не нагонять депресняк на окружающих,как никак по мимо проблем глобальных,у нас у каждого есть куча проблем обыйденных,неких хреновых ситуаций из которых мы каждый день ищем выход,совершенно не забивая голову тем,что всё это бесталкого...но мы так тоже не можем,нашим видом правят и чувства,боль сострадание...тажа любовь,мы не можем бросить всё разом и заниматься лишь разгадкой главной тайны которая может быть нам и не нужна,хотя нет мне бы она была нужна,да и как наверное и вам :) вообщем я спать...за очепятки сильно не ругайте