О пользе науки

ВедьмАчка
Ой! Что-то слишком амбициозное завление! Нам теперь не надо всей этой зелени и живности? Мы и сами с усами - можем и в вакууме существовать?
Подмена понятий. Независимость и полезность - два совершенно разных понятия. Зелень нам нужна, но мы от неё не зависим.

А так ли отличает?
...пошёл общаться с крысами, на тему научных открытий... Крысы кроме человеческого стола ещё ничего не открыли :).

Просто все мы лентяи, а наука существенно облегчает ленивый образ жизни.
Точно подмечено. Только наука существенно облегчает любой образ жизни. Потому она и наука.

А что ему ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно?
Что человек создал, то ему и нужно. От избытка свободного времени, за просто так, ничего не создаётся, по крайней мере в науке.

(Конус @ 16.08.2005 - время: 03:09) Благодаря "неолитической революции" человек стал практически независим от природы. "Неолитическая революция"  стала завершающей стадией антропосоциогенеза. Она разрешила противоречия между природой и человеком. ...

Крыс с людьми сравнивать! Человека от крыс, собак, кошек, змей, рыб, и других четвероногих, змееподобных и рыбовидных существ отличает способность мыслить, и всё что с этой способностью связано....

Человек ни от чего в наши дни не зависит.
Дорогой Конус!
Научная дискуссия отличается от выступлений на митинге тем, что оппоненты не столько стремятся декларировать свою точку зрения, сколько разобраться в аргументах друг друга. Из твоих аргументов я сделал вывод, что в дикой природе тебе бывать не приходилось, домашних животных у тебя скорее всего нет, а сам ты всю жизнь прожил в городе...
Посмотри, пожалуйста, в библиотеке книжку Я. Линдблада "Человек - ты, я и первозданный". Она написана оч. интересно и тебе понравится. Рекомендую книги Сеттона-Томпсона про животных. Из серьезных почитай книги Конрада Лоренца, он в свое время за свои работы по этологии получил Нобелевскую премию.
Ну а применительно к теме хочу тебя огорчить. Животные отлично умеют мыслить. Если человек в состоянии (условно) просчитать свои действия на 12-14 элементарных ходов вперед, то собака - на 7, крыса - на 3.
Очень многие эксперименты по изучению мозга, опасные и вредные для человека, проводят на животных. Психотропные препараты в фармакологии тоже испытывают на животных, так как большинство психических состояний (в том числе и стресс) возникают у животных точно так же как и у человека.

Ну а формулировки о разрешении противоречий между природой и человеком оч. похожи на то, о чем писали в учебниках лет 30-40 назад. Гоминиды существуют в природе миллионы лет, что является лучшим доказательством их единства с ней. А вот техногенез действительно породил большие проблемы. Человек в наши дни оказался очень уязвимым в связи с нарушением естественного равновесия нашего вида с окружающей средой. Но эту темку разумнее обсуждать в футурологии.

(Атос @ 16.08.2005 - время: 17:16) Первобытный охотник в лесу демонстрировал раньше и демонстрирует сейчас высочайший уровень интеллекта.
Ага, поэтому наверное они так и остались на уровне тысячелетия назад. Со своими копьями и Богами охоты, на которые возлагают основные надежды, а когда все племя умирает с голоду они считают, что Бог дождя их позабыл...
Да, как ни странно, именно поэтому и остались. Какой смысл нарушать гармонию, если она достигнута? Тебе не приходила в голову мысль, что предрассудки о нашем "преимуществе" перед "примитивными" культурами сами по себе достаточно абсурдны? Например, утверждается, что жизнь дикарей на каких-нибудь коралловых островах состоит из бесконечного лежания под пальмой в перемежку с танцами, и в то же самое время нам рассказывают об изнурительных попытках найти себе пропитание... Неужели эти противоречия не режут глаз?

LegLover
Научная дискуссия отличается от выступлений на митинге тем, что оппоненты не столько стремятся декларировать свою точку зрения, сколько разобраться в аргументах друг друга.
Также научная дискуссия характеризуется намерением достичь взаимоприемлемого решения относительно истинности некоторого положения.

...в дикой природе тебе бывать не приходилось...
Да, по дикой природе я не специалист. Я живу в искусственной природе, что является для меня естественны.

домашних животных у тебя скорее всего нет
Ошибочка. Пёс, порода колли, кличка - Лорд. Выше уровня собаки интеллектуальных способностей у него не заметил. всё на уровне рефлексов. Объективно оценить ситуацию, продумать все варианты с последующими последствиями и последствиями после последствий может только человек.

Посмотри, пожалуйста, в библиотеке книжку Я. Линдблада "Человек - ты, я и первозданный"
Обязательно.

Рекомендую книги Сеттона-Томпсона
Читал.

Психотропные препараты в фармакологии тоже испытывают на животных, так как большинство психических состояний (в том числе и стресс) возникают у животных точно так же как и у человека.
Не только психотропные препараты. Ещё и самые обычные. Препарат, не помню его название, стали смешивать с этилен гликолем. Потом, как оказалось, этилен гликоль у крыс не усваивается, но было уже поздно. Только опыты на людях могут дать точный результат, хотя я против этого, но это - факт.

Гоминиды существуют в природе миллионы лет, что является лучшим доказательством их единства с ней.
Человек сам себя построил. Он является продуктом природы, но не частью. Всё, что связывает человека с природой, это тело. Дух и душа присутствуют только у человека(коряво сказал, душа у человека, а дух у человечества, но человек приобщён к духу посредством своих действий)

А как же эволюция семейных отношений? Первобытная семья, например, в которой господствовали неупорядоченные половые связи, в т.ч. кровосмешение? Прогресс устранил и эту проблему. С прогрессом у человека появилось больше свободного времени, которое он стал тратить например на искусство, самосовершенствование.

(LegLover @ 16.08.2005 - время: 04:51) А самое главное, если все так замечательно, почему же люди не стали счастливее по сравнению со своими предками?
Это действительно, пожалуй, самое главное.

Молотком можно забивать гвозди; если делать это умело - будет только польза, если не очень умело - можно повредить палец. А уж если в голове есть дурные намерения, то с помощью молотка можно и расквасить голову соседу, что мешает спать... Виноват ли молоток? Он ведь лишь орудие...

Наука представляется мне точно таким же орудием в руках человечества. Особенности этих самых "рук" во многом определяют и характер применения науки. Если мы посмотрим на то, какую роль играет наука в технократическом обществе, то обнаружим, что 90% научных знаний используются лишь с одной целью - усиления человеческой экспансии окружающего мира. При этом с самим миром редко считаются. Оставшиеся же 10% (цифры, конечно же, очень приблизительные) я отношу на счёт фундаментальной науки. Большей частью эти исследования (к тому же очень дорогостоящие) мало что дают человечеству, кроме удовлетворения собственного эго и иллюзии того, что мы владеем полной картиной мироздания...

Приведу забавную цитату из замечательной книги Бенджамена Хоффа "Дао Пуха":

Почему цыпленок делает то, что он делает? Вы не знаете? И мы не знаем. И никто не знает. Наука любит расхаживать с важным видом и поступать умно, наклеивая на все ярлыки, но если приглядеться, станет ясно, что они никогда ничего толком не говорят. “Гены”? “ДНК”? Ничего, кроме поверхностных исследований. “Инстинкт”? Знаете, что это?

Любопытный: — Почему птицы улетают зимой на юг?

Ученый: — Инстинкт,

Это значит: “Мы не знаем”.

Суть в том, что на самом деле нам не нужно это знать. Нам не нужно уподобляться Близорукой Науке, которая смотрит на мир через микроскоп, ища ответы, которых она никогда не найдет, а только получит новые вопросы. Нам не нужно играть в Абстрактного Теоретика, задавая ненужные вопросы и получая бессмысленные ответы. Что нам действительно нужно — это понять Внутреннюю Природу и взаимодействовать с Вещами, Какие Они Есть.

Думаю, именно по той самой причине, что наука пытается дать ответы на те вопросы, которые человеку большей частью не нужны, она не способна никого сделать счастливым. Ещё Сократ считал, что человеку нужно знать лишь то, что ему необходимо в повседневной жизни. Так же считают и даосы. Источник счастья же находится не в играх ума и интеллектуальных построениях, а совершенно в другом месте.

(Конус @ 17.08.2005 - время: 13:43) Психотропные препараты в фармакологии тоже испытывают на животных, так как большинство психических состояний (в том числе и стресс) возникают у животных точно так же как и у человека.
Не только психотропные препараты. Ещё и самые обычные. Препарат, не помню его название, стали смешивать с этилен гликолем. Потом, как оказалось, этилен гликоль у крыс не усваивается, но было уже поздно. Только опыты на людях могут дать точный результат, хотя я против этого, но это - факт.
Если ты хотел этим сказать что физиология у разных видов живых существ имеет отличия, то это очевидно. Даже у различных этносов физиология отличается. Скажем, у чукчей плохо работает алкогольдегидрогеназа, которая расщепляет алкоголь. Именно поэтому они так быстро спиваются. Когда их детей в интернатах по привычке начали поить молоком, это вызвало массовые отравления. В то же время они без вреда для себя могут кушать испорченное мясо. Рытхэу писал в одной из своих книжек, как дедушка подкармливал его весной прошлогодней моржатиной "кумганом", котрая уже позеленела.
Если же я говорю о СТРЕССЕ, то это состояние типично для всех высших животных.
домашних животных у тебя скорее всего нет
Ошибочка. Пёс, порода колли, кличка - Лорд. Выше уровня собаки интеллектуальных способностей у него не заметил. всё на уровне рефлексов. Объективно оценить ситуацию, продумать все варианты с последующими последствиями и последствиями после последствий может только человек. Если тебе приходилось гулять со своим псом, то ты должен был обратить внимание на окончание прогулки. Наверняка были случаи, когда ему не хотелось идти домой. Если ты пытался подозвать его для того, чтобы взять на поводок, то он, наверняка, не торопился исполнять команду.
Способность мозга формировать модель будущего результата действия называется "акцептором" и отличается от условного рефлекса именно тем, что предполагаемый результат существует только в сознании. Если тебе это интересно, набери в поисковике "теория функциональных систем П.К.Анохина",
Про дух и душу оставляю без комментариев, на эту тему ты можешь побеседовать на форуме Религии.
А как же эволюция семейных отношений? Первобытная семья, например, в которой господствовали неупорядоченные половые связи, в т.ч. кровосмешение? Прогресс устранил и эту проблему. Все-таки интересно, из каких источников ты черпал свои сведения по истории и антропологии? Набери в поисковике: патрилокальность, патрилинейность, матрилокальность, матрилинейность. Инцест - вещь абсолютно противоестественная для гоминидов. Даже в группах человекообразных обезьян существует жесткая иерархия половых отношений. Лидирующий самец, единственный в группе, имеет право спариваться с самками этой группы. Остальным остается только "использовать момент"...
С прогрессом у человека появилось больше свободного времени, которое он стал тратить например на искусство, самосовершенствование. Поинтересуйся первобытным искусством и почитай Линдблада...

LegLover
Если тебе приходилось гулять со своим псом, то ты должен был обратить внимание на окончание прогулки. Наверняка были случаи, когда ему не хотелось идти домой. Если ты пытался подозвать его для того, чтобы взять на поводок, то он, наверняка, не торопился исполнять команду.
Способность мозга формировать модель будущего результата действия называется "акцептором" и отличается от условного рефлекса именно тем, что предполагаемый результат существует только в сознании.
А вот немного другой подход, объясняющий данное поведение домашних животных памятью на уровне генов, при котором животные хотят остаться в исторической среде обитания, которая никак у них не ассоциируется с четырьмя стенами.

Про дух и душу оставляю без комментариев, на эту тему ты можешь побеседовать на форуме Религии.
Если не нравится триединая модель, могу предложить двуединую - человек как биологическое и социальное существо. Приведи аналогию среди других животных. Кстати, к душе есть как религиозный подход, так и философский.

Инцест - вещь абсолютно противоестественная для гоминидов.
Да действительно... Это Я напутал... Признаю свою ошибку, сознательного желания ввести кого-то в заблуждение не имел.
Но возможность эволюции семейных отношений возникла только благодаря эволюции мышления, что связано с прогрессом. Появилась мораль и нравственность, проблема увеличения популяции не стала стоять так остро.

Поинтересуйся первобытным искусством и почитай Линдблада...
Если рассматривать искусство времён палеолита, то оно несло сугубо информационный характер. Отвлечённое же искусство появилось после "неолитической революции".

PS. Что мы имеем? Философы отстаивают научную точку зрения, учёные - философскую.

(Конус @ 17.08.2005 - время: 20:07) LegLover
Если тебе приходилось гулять со своим псом, то ты должен был обратить внимание на окончание прогулки. Наверняка были случаи, когда ему не хотелось идти домой. Если ты пытался подозвать его для того, чтобы взять на поводок, то он, наверняка, не торопился исполнять команду.
Способность мозга формировать модель будущего результата действия называется "акцептором" и отличается от условного рефлекса именно тем, что предполагаемый результат существует только в сознании.
А вот немного другой подход, объясняющий данное поведение домашних животных памятью на уровне генов, при котором животные хотят остаться в исторической среде обитания, которая никак у них не ассоциируется с четырьмя стенами.
Извини, но я имел в виду совсем другое. Память на уровне генов называется инстинктом. А речь шла именно о том, что твой пес отлично ПРЕДВИДЕЛ ЦЕЛЬ, которую ты преследовал, пытаясь взять его на поводок. Он понимал, что, находясь на поводке, он будет ВЫНУЖДЕН следовать за тобой В ДОМ. Как видишь, это уже предвидение на 2 шага вперед. Если ты изучаешь философию, Анохинская теория будет оч. кстати. Почитай его книжку: очерки по теории функциональных систем. Она оч легко читается.
Но возможность эволюции семейных отношений возникла только благодаря эволюции мышления, что связано с прогрессом. Появилась мораль и нравственность, проблема увеличения популяции не стала стоять так остро. Эволюция семейных отношений возникла как способ организации человеческой жизни при появлении СОБСТВЕННОСТИ. Эта эволюция как раз и отражает способ выживания в условях хозяйственной деятельности.
А мораль - это просто регламентирующая система в отношениях между людьми, отражающая их способ жизни. Зайди на Взрослый, там найдешь на эту тему много интересного. Вот цитатку вытащу из своей темки:
Все дело в том, что культура (и духовная и материальная) как раз и представляет собой конкретный способ выживания конкретного сообщества в конкретных условиях... Отсюда и многообразие культур и принципиальные ЭТИЧЕСКИЕ различия, на что я раньше пытался обратить твое внимание в примере с горцами.
Ну, раз горцы не рулят, пойдем в Сибирь.
У некоторых сибирских племен, существовавших в таежной зоне, был весьма распространен способ охоты на медведя с помощью мертвых родителей. Когда родитель умирал, в лесу сооружали невысокий помост, тело укладывали на него и ждали, когда оно начнет вонять. Охотник сидел в скрадке и убивал медведя, пришедшего поживиться мертвечинкой (у медведей оч. острое обоняние). Скажешь, аморально? А чем собссно? В землю закапывать получается менее аморально?
В этом плане весьма показательна грамотно продуманная культура "свободных" в бессмертном романе Герберта "Дюна". Если помнишь, тотальный дефицит воды выразился в обряде получения жидкости из тел мертвых членов племени. Покойник после смерти должен был вернуть взятую у племени воду. Оч. убедительный и весьма нравственный обычай.

LegLover
Как видишь, это уже предвидение на 2 шага вперед.
Допустим. Тогда получается, что просчитыванием элементарных ходов способность мыслить исчерпывается. Без усложняющихся способов поведения эволюция невозможна. Человек - единственное существо, которое это понимает. Примером тому служит наука. Именно она ищет новые вопросы и ответы.

Эволюция семейных отношений возникла как способ организации человеческой жизни при появлении СОБСТВЕННОСТИ.
Возникновение собственности - наглядный признак прогресса.

А мораль - это просто регламентирующая система в отношениях между людьми, отражающая их способ жизни.
А в чём причина возникновения морали и нравственности? Почему люди изначально были безнравственными и аморальными(с точки зрения человека современной эпохи, конечно)?

(Конус @ 17.08.2005 - время: 16:43) С прогрессом у человека появилось больше свободного времени, которое он стал тратить например на искусство, самосовершенствование.
У меня такое ощущение, что с ростом технического прогресса темп жизни увеличился, и у человека всё меньше остаётся возможностей для того, чтобы уделять время самому себе. Искусство стало преррогативой профессионалов, к тому же в своей массе оно сильно изменилось, отошло от классических образцов и на 90% является отражением дисгармонии и стрессов. Что касается самосовершенствования, то тут я хотел бы указать, что в технократическом обществе мотивация к самосовершенствованию практически полностью отсутствует - имею в виду, конечно, не узкопрофессиональный рост, а стремление к личностной гармонии. Основным ориентиром технократического общества является господство эго над всем подряд (в том числе - над природой и вообще над здравым смыслом), и это порождает диссонансы в нашей жизни (думаю, мы все так или иначе их испытываем).

Что касается искусства: высокоразвитые традиционные общества (Индия, Китай) подают очень убедительные примеры, каким образом уклад цивилизации, в которой не превалирует техногенная сторона, порождает потрясающие и в эстетическом, и в сугубо техническом отношении произведения искусства. Можно приводить массу примеров - от японской живописи на шёлке до индийских раг.

(Конус @ 18.08.2005 - время: 01:33) Как видишь, это уже предвидение на 2 шага вперед.
Допустим. Тогда получается, что просчитыванием элементарных ходов способность мыслить исчерпывается. Без усложняющихся способов поведения эволюция невозможна. Человек - единственное существо, которое это понимает. Примером тому служит наука. Именно она ищет новые вопросы и ответы.
Видишь ли какая штука. Занимаясь нейрофизиологией, я в свое время убедился, что "работа мозга" и "мышление" - это не совсем одно и то же. Формально-логическая часть его работы (та, что описывается в виде булевой алгебры и математики вообще) - ничтожная часть функций, которые он выполняет. Поэтому в понятие мышление следует включать массу реакций организма, о которых мы часто забываем. В этом, кстати, и состоит основная причина неудач в моделировании работы мозга с помощью компьютера. Я где-то уже цитировал Гордона Паска: мозг - это не орган мышления, а орган выживания, как клыки и когти. И кстати, если у тебя нет времени на чтение моих ссылок, поищи рефераты по темам. Говорить о работе мозга, не зная структуры анохинской функциональной системы просто невозможно.
Что касается эволюции, то она отбирает не усложняющиеся, а адекватные формы поведения. Опять не могу понять, почему собственную культуру ты считаешь наилучшей? Только потому что она твоя? К тому же, "сложнее" - не значит "лучше".
Эволюция семейных отношений возникла как способ организации человеческой жизни при появлении СОБСТВЕННОСТИ.
Возникновение собственности - наглядный признак прогресса.
Ну вот опять за рыбу деньги... Именно бессмысленность абстрактного понятия "прогресса" и обсуждается в этой теме.
А в чём причина возникновения морали и нравственности? Почему люди изначально были безнравственными и аморальными(с точки зрения человека современной эпохи, конечно)? Плюнь в того, кто тебе это сказал. Люди (как и животные) были моральны и нравственны всегда. Просто их жизнь отличалась от нашей, и эти отличия были выражены и в отличных от наших моральных ценностях. Вот еще одна ссылочка на ту же тему:
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=1030030
Я тебя в ней жду. Приходи, обсудим.

LegLover
Говорить о работе мозга, не зная структуры анохинской функциональной системы просто невозможно.
Я нашел некоторые материалы по данному вопросу. Сейчас буду их изучать. Думаю пока диалог на эту тему невозможен.

Именно бессмысленность абстрактного понятия "прогресса" и обсуждается в этой теме.
Любое полезное нововведение в любых сферах человеческой деятельности является прогрессом, который сопровождается усложнением других сфер, находящихся в диалоге со сферой, подвергшейся прогрессу. Прогресс - направление развития от низшего к высшему, противоположное же направление развития называется регрессом. Основой прогресса в современном обществе является наука, до неё были мифология и религия.

Приходи, обсудим.
Я думаю не стОит, т.к. попытка увязать мораль с прогрессом выглядела бы там нелогично. А я сейчас это попытаюсь сделать. (Но если ты и после этого ответа останешься при своём мнении о месте продолжения диалога, то действительно можем перейти на взрослый.)
Общественная мораль формируется как способ обеспечить оптимальное выживание вида в конкретных условиях. Кроме того, существуют нормы, обязательные при выживании в любых условиях. Вот они-то и кодируются в различных основополагающих императивах. А лейблы потом на них клеются любые, смотря по форме религии или иной идеологической платформы.
Выживание все равно рулит.
(Цитата из твоей темы на взрослом)
Выживание - вот это один из вопросов, который разрешила наука. Благодаря науке человек может жить практически где угодно. Не зря я сказал "с точки зрения человека современной эпохи, конечно". Я не оспариваю, что выживание главнейшая задача. Проблема выживания на локальном уровне сейчас уже не стоит, и всё из-за прогресса, науки. Благодаря науке появились более высокие идеалы.

Unicorn
Что касается искусства: высокоразвитые традиционные общества (Индия, Китай) подают очень убедительные примеры, каким образом уклад цивилизации, в которой не превалирует техногенная сторона, порождает потрясающие и в эстетическом, и в сугубо техническом отношении произведения искусства.
В западной цивилизации основой постижения мира является наука. В восточной же - философия и религия. Но суть проблемы от этого не меняется - проблемы постижения мира.
На сегодняшнем этапе развития выделяют три модели развития стран современного Востока.
Первая модель - японская. Характеризуется развитием по западно-капиталистическому пути и глубокой трансформацией традиционных структур.
Вторая модель - индийская. Характеризуется стремлением развиваться по западному пути в экономике, при этом не перестраивая традиционные устои.
Третья модель - африканские страны. Несмотря на то, что в подавляющем большинстве этих стран в экономике весомую позицию занимают западные структуры, отсталая, полупервобытная периферия здесь более значима.
Нетрудно предположить, какие восточных стран к какой группе относятся и в какие из этих стран наиболее развиты. Наиболее развиты те страны, в которых уровень науки максимален. Эти же страны наиболее богаты и влиятельны. Там же, скорее всего, больше жителей, удовлетворённых своим положением. Мифология и религия в прошлом, наука в настоящем, ***** в будущем.

Что касается самосовершенствования, то тут я хотел бы указать, что в технократическом обществе мотивация к самосовершенствованию практически полностью отсутствует - имею в виду, конечно, не узкопрофессиональный рост, а стремление к личностной гармонии.
Наука поощряет знания и всестороннее развитие, так что человеку необходимо самосовершенствоваться именно в этой области, она сейчас является главной.

Искусство стало преррогативой профессионалов
Не в этом дело. Себя, свою сущность, свои мысли и ассоциации, вобщем всё, что нельзя сказать словами любой человек может выразить в искусстве.

в своей массе оно сильно изменилось, отошло от классических образцов
Идеала достичь невозможно, возможно только к нему приблизится.

на 90% является отражением дисгармонии и стрессов.
Научно доказано?

Любезный Конус!
Давай попытаемся воздержаться в нашем диалоге от исчерпывающих формулировок. De omnibus dubitandum... ОК?
Понятие прогресса по латински обозначает просто "движение вперед". Исходя из каких философских оснований, ты считаешь, что "вперед" - хорошо, а "назад" -плохо? П.К.Анохин, на которого я ссылался, рассматривая понятие "системы", считал системообразующим фактором ПОЛЕЗНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ, достигаемый взаимодействием ее элементов. Есть результат - есть система, нет результата - нет системы. Если в результате нашего обсуждения будет достигнуто что-то полезное, это можно будет рассмотреть с системных позиций, если же пользы не будет - напрасный труд.
Каковы бы ни были у гомосапиенса преувеличенные представления о собственной значимости, критерием его совершенства является не бессмысленное с т.з. существования вида накопление абстрактных знаний, а само существование нашего вида. В процессе эволюции с лица Земли исчезло множество видов. Были ли они совершенными? Нет. Потому и исчезли. Среди них были чрезвычайно "сложные" и "высокоорганизованные", но факт их исчезновения однозначно свидетельствует - их сложность себя не оправдала. Между тем, отдельные виды организмов следует признать "весьма удачными", несмотря на простоту. Чем проще организм, тем легче ему приспособиться к меняющимся условиям среды, пережить катаклизм... Сложность же - мера ВЫНУЖДЕННАЯ. Грубо говоря, сначала эволюция заполняет те ниши или ячейки, которые являются наиболее доступными и потому наиболее привлекательными. Для их заполнения сложность не требуется. Но оставшиеся (в потенции) предоставляют возможность (и шанс) существования в менее удобной форме. Ради этого необходимо пойти на усложнение. Кто не успел, тот опоздал. Все привлекательные ячейки уже заняты и нужно исходить из оставшихся возможностей. Только потому и возникают сложные организмы.
Этот закон справедлив и для техники: если есть возможность достигнуть результата более простым и менее затратным путем - этот способ считается более совершенным.
Суммируя вышесказанное: именно тот способ, который позволит нашему виду сохраниться (а это вызывает все большие сомнения), может считаться правильным. Будет ли это достигнуто путем прогресса, регресса, застоя или чего-либо еще... Если в результате спонтанного развития науки и техники наш вид угробит большую часть биосферы и сам погибнет, "разумную" организацию жизни следует признать самой большой неудачей эволюционного развития на Земле.
Попробуй рассмотреть пользу науки с этой т.з.
Кстати, и свой футурологический прогноз дай, если уж не хочешь на Взрослом о нравственности разговаривать.

(Конус @ 18.08.2005 - время: 23:44) Нетрудно предположить, какие восточных стран к какой группе относятся и в какие из этих стран наиболее развиты. 
Развиты в чём? Материальное и интеллектуальное - это далеко не всё. И счастья оно не даст, это очевидно.

Наука поощряет знания и всестороннее развитие, так что человеку необходимо самосовершенствоваться именно в этой области, она сейчас является главной.
Наука поощряет интеллектуальные знания. Но ведь есть ещё и множество других сфер человеческой деятельности. Наука, возможно, может ответить на многие вопросы материального мира - но она никогда не ответит на вопросы сути и смысла бытия, не приведёт человека к гармонии, к осознанию целовстности его со всем миром. Наука - лишь инструмент, управляет этим инструментом человек. И от его качеств зависит, что он будет делать с этим инструментом и как его употребит.
на 90% является отражением дисгармонии и стрессов.
Научно доказано?
Известны эксперименты, когда кажется коровам предлагали для прослушивания классическую музыку и современную попсу. Надои были больше при прослушивании первой Но вообще-то достаточно поглубже вникнуть в суть современного искусства, чтобы понять его дисгармоничность. У коров необязательно спрашивать

LegLover
Давай попытаемся воздержаться в нашем диалоге от исчерпывающих формулировок. De omnibus dubitandum... ОК?
ОК.

Среди них были чрезвычайно "сложные" и "высокоорганизованные"
Чрезвычайно ли? Приведи пожалуйста пример, если можно.
Все, и "сложные" - "неудачные", и "простые" - "удачные", все зависели от природных факторов, только человек смог себя "отгородить" от них, посредством науки и знаний.

Сложность же - мера ВЫНУЖДЕННАЯ.
Допустим. Но сейчас, глядя на величественную цивилизацию людей, можно предположить, что и самая действенная. Судьба мира только в руках человечества.

Попробуй рассмотреть пользу науки с этой т.з.
Наука пытается решить эти проблемы, т.к. человечество уже поняло свои ошибки. Примером тому могут служить пять принципов взаимоотношений с природой, понятия ноосферы(греч. noos - разум, sphaira - шар), понятие коэволюции, понятие этосферы(если понадобится, могу раскрыть эти термины). Без науки сейчас не обойтись. Поздно думать, кто был виноват, надо думать, что делать сейчас. А решением проблем человечества занимается ТОЛЬКО наука. В футурологии сейчас выделяются только две концепции:
Суть первой - будущее связано только с НТР.
Суть второй - за полную остановку НТП. Просто за остановку роста производства и прекращение деятельности по развитию науки, техники, преобразованию природы. А как преодолеть то, что НТП уже сотворил?

Исходя из каких философских оснований, ты считаешь, что "вперед" - хорошо, а "назад" -плохо?
Есть несколько подходов к периодизации истории: стадиально-поступательный подход и цивилизационный подход. Оба этих подхода рассматривают историю как процесс поступательного, ВОСХОДЯЩЕГО развития человечества. Именно из историческаих тенденций я и считаю, что ""вперед" - хорошо, а "назад" -плохо".

PS Мне мой футурологический прогноз давать здесь, или в соответствующей теме?

Unicorn
Развиты в чём? Материальное и интеллектуальное - это далеко не всё.
Полностью согласен, но на данном этапе - главное.
Материальное и интеллектуальное - это далеко не всё. И счастья оно не даст, это очевидно.
Думаю проблема счастья для всех разрешима по-разному. Но большинство, всё же, стремится не к гармонии, а к материальным благам.

Наука поощряет интеллектуальные знания. Но ведь есть ещё и множество других сфер человеческой деятельности. Наука, возможно, может ответить на многие вопросы материального мира - но она никогда не ответит на вопросы сути и смысла бытия, не приведёт человека к гармонии, к осознанию целовстности его со всем миром. Наука - лишь инструмент, управляет этим инструментом человек.
Опять же согласен полностью. Я говорил про современный этап постижения мира. Я считаю это главнейшей задачей по крайней мере сейчас. Назад отступать некуда.

Известны эксперименты, когда кажется коровам предлагали для прослушивания классическую музыку и современную попсу. Надои были больше при прослушивании первой
По каналу Дискавери недавно смотрел передачу "Разрушители легенд". Гороху, посаженному в одинаковых условиях, но в разные теплицы предлагалось прослушать Бетховена, тяжелую музыку, слова похвалы, слова угроз и просто тишину. Худший результат роста - в тишине, ..., и самое главное, самые здоровые и крупные растения росли под тяжёлую музыку:).

(Конус @ 19.08.2005 - время: 23:58) Среди них были чрезвычайно "сложные" и "высокоорганизованные"
Чрезвычайно ли? Приведи пожалуйста пример, если можно.
Все, и "сложные" - "неудачные", и "простые" - "удачные", все зависели от природных факторов, только человек смог себя "отгородить" от них, посредством науки и знаний.
Да сколько угодно. Птеранодон и тиранозавр рекс.
Да ни от чего ты не отгородился. Это иллюзия, которой ты сам себя успокаиваешь. Ты знаешь как формируется наркотическая зависимость? В организме человека используются эндогенные опиаты. Это вещества, подавляющие боль и отрицательные эмоции при повышенных нагрузках. Их структура оч. близка к морфину, именно поэтому с его помощью можно снять практически любую боль. Если человек использует морфин систематически, то необходимость в собственных опиатах пропадает и организм перестраивается на получение их извне. То есть "садится на иглу". Человек кайфует и последовательно увеличивает дозу, не задумываясь о том, что участвует в физиологической "пирамиде". Лохотроне, который он сам себе устроил. Но любой лохотрон рано или поздно кончается, и организм, не способный обеспечить сам себя необходимыми компонентами, ломается. Платить приходится гораздо дороже той "прибыли", которую получил.
Тебе это ничего не напоминает?
КЛАССИЧЕСКАЯ наука - это способ поиска новых цивилизационных наркотиков.

Пи.Си. Прогноз, конечно, лучче давать в футурологической теме.

LegLover
Да сколько угодно. Птеранодон и тиранозавр рекс.
Хотя бы тираннозавр-рекс. Этот был крупный динозавр, который имел огромный череп, мощные лапы и длинный хвост. Точно неизвестно, был ли он охотником или падальщиком. При любом подходе он зависел от количества травоядных динозавров, которые, в свою очередь, зависели от кормовой базы. Стандартная цепочка зависимостей. Не улавливаю чрезвычайной сложности и организованности. И самое главное, тираннозавры УЖЕ вымерли, и достаточно давно.

Да ни от чего ты не отгородился. Это иллюзия, которой ты сам себя успокаиваешь.
Это не иллюзия. Природа человечеству уже не грозит. Если ты знаешь природный феномен, или катаклизм, который грозит человечеству, приведи его пример.

Тебе это ничего не напоминает?
Я тебя понял. Не складывалось ли у тебя ощущение, что наука - метод эволюции? Человек, как потомок обезьяны, уже исчерпАл себя в физическом смысле, но не в интеллектуальном. Миллионы лет понадобились динозаврам для полёта, для наращивания многотонной массы для выживания, для достижения высоких скоростей... У человека есть наука. У него есть самолёты, автомобили, химические препараты, и, думаю, будет ещё много чего. Ты сам где-то говорил, что чем проще - тем лучше. Что триста-четыреста лет перед десятками миллионов? Проще? Быстрее? Лучше?

Конус, Легги - парень терпеливый, но не до такой степени!
вот логика:
я говорю: среди вымерших были весьма сложные и совершенные животные.
ты просишь: приведи примеры.
я говорю: тиранозавр.
ты отвечаешь: подумаешь, он же уже вымер.

разговор получается совершенно бессмысленный. Какое-то дебильное айкидо.
Хищники, безусловно, одни из самых сложных и совершенных животных. Пословицу помнишь: волка ноги кормят? Именно нахождение на самом верху пищевой пирамиды (весьма шаткой) и порождает их сложность и совершенство.

Теперь по сути. Сколько не говори халва, во рту слаще не станет. Мифическая независимость от природы - это иллюзия. Выживание отдельной особи и биологического вида в целом - это как говорят в Одессе, две большие разницы. Природа "грозит" человеку только в чудесных сталинских книжках про ее покорение. В действительности, гоминиды жили вполне благополучно несколько миллионов лет, пока очередная мутация не породила сапиенс сапиенс. Похоже, что здесь она перестаралась. Человек за последние 30 тыс. лет вполне доказал свою неспособность предвидеть последствия своих действий и поставил себя на грань исчезновения. Главный "катаклизм или природный феномен, который грозит человеку", это он сам, точнее, тот сомнительный эволюционный подарочек, котрый тикает у него в голове и может взорваться в любой момент. Для того, чтобы его нейтрализовать, нужно еще очень постараться, а удастся или нет - хз. Цыплят по осени считают, а человек только вылупился, но уже успел доказать свою неспособность сохранять естественное равновесие в биосфере.
Если ему удастся это нарушенное равновесие восстановить, тогда именно те методы, которые приведут к такому результату, можно будет назвать продолжением эволюции, НО НЕ РАНЬШЕ. Если же мы все подорвемся на общей бомбе или выродимся за счет безответственных генетических экспериментов, наше размножение вполне будет укладываться в рамки обычной биосферной инфекции.
Все это очень подробно рассматривалось в моей теме по футурологии. Если ты не согласен с аргументами, которые я там привожу, ты можешь их оспорить.