Мораль и Нравственность
DELETED
Акула пера
11/4/2009, 1:58:01 AM
(Rosinka @ 03.11.2009 - время: 18:07) Отсюда мораль: Хочешь жить и преумножаться - учитывай интересы ближнего.... биология по вашему приспособленец это высокоморальный тип? даже не смешно
С точки зрения воспитанного в революционных традициях строителя коммунизма - конечно же Нет. А с точки зрения мохнатой зверюшки, предлагающей свою дружбу за кусок колбасы - почему бы и нет...
Не знаю, почему, но второе существо мне видится гораздо более симпатичным.
С точки зрения воспитанного в революционных традициях строителя коммунизма - конечно же Нет. А с точки зрения мохнатой зверюшки, предлагающей свою дружбу за кусок колбасы - почему бы и нет...
Не знаю, почему, но второе существо мне видится гораздо более симпатичным.
DELETED
Акула пера
11/4/2009, 10:06:17 AM
(DEY @ 03.11.2009 - время: 20:53) По Вашей логике «моральный» носитель заразы не убивает заразу, а учится с ней сосуществовать...
В моих сообщениях пока что речь шла не о моральном отношении носителя к поразившей его заразе, а о моральном отношении заразы к паразитируемому ей носителю.
В моих сообщениях пока что речь шла не о моральном отношении носителя к поразившей его заразе, а о моральном отношении заразы к паразитируемому ей носителю.
DEY
Мастер
11/4/2009, 11:15:20 AM
(Гадкий Крыс @ 04.11.2009 - время: 07:06) В моих сообщениях пока что речь шла не о моральном отношении носителя к поразившей его заразе, а о моральном отношении заразы к паразитируемому ей носителю.
Уникальный случай тройного симбиоза: вирус помогает бактерии защищать тлю от врагов
Только я тут по прежнему не вижу морали для вируса (извиняйте)
Уникальный случай тройного симбиоза: вирус помогает бактерии защищать тлю от врагов
Только я тут по прежнему не вижу морали для вируса (извиняйте)
DELETED
Акула пера
11/7/2009, 11:48:54 AM
(DEY @ 04.11.2009 - время: 08:15) (Гадкий Крыс @ 04.11.2009 - время: 07:06) В моих сообщениях пока что речь шла не о моральном отношении носителя к поразившей его заразе, а о моральном отношении заразы к паразитируемому ей носителю.
Уникальный случай тройного симбиоза: вирус помогает бактерии защищать тлю от врагов
Только я тут по прежнему не вижу морали для вируса (извиняйте)
Такая аналогия. Является ли проявлением человеческой морали стремление к сохранению окружающей его среды, типа "Не плюй в колодец". Если да, то почему нельзя объяснить подобное поведение вируса, окружающей средой для которого являемся мы сами, тоже некоей вирусовой моралью, порождённой его эволюцией.
Особенно, если принять во внимание, что наша мораль также имеет под собой эволюционные корни.
Уникальный случай тройного симбиоза: вирус помогает бактерии защищать тлю от врагов
Только я тут по прежнему не вижу морали для вируса (извиняйте)
Такая аналогия. Является ли проявлением человеческой морали стремление к сохранению окружающей его среды, типа "Не плюй в колодец". Если да, то почему нельзя объяснить подобное поведение вируса, окружающей средой для которого являемся мы сами, тоже некоей вирусовой моралью, порождённой его эволюцией.
Особенно, если принять во внимание, что наша мораль также имеет под собой эволюционные корни.
DEY
Мастер
11/7/2009, 12:42:48 PM
(Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 08:48)
Такая аналогия. Является ли проявлением человеческой морали стремление к сохранению окружающей его среды, типа "Не плюй в колодец". Если да, то почему нельзя объяснить подобное поведение вируса, окружающей средой для которого являемся мы сами
На мой взгляд в выделенном кроется логическая ошибка.
Немного предыстории: вирус – внутриклеточный паразит, прикрепившись к клеточной мембране он оставляет белковую оболочку снаружи клетки а ДНК(или РНК в случае ретровируса) вводит в клетку. Используя воспроизводящий аппарат хозяина вирус начинает копировать себя до тех пор пока вирусные частицы (уже защищенные белковой оболочкой и не способные заразить клетку хозяина ибо они внутри) не накопятся в количестве смертельной для клетки. После гибели клетки хозяина новоиспечённые вирусные частицы попадают в межклеточное пространство (или в открытую среду в случае бактериофагов) и всё продолжается с начала. Вирус просто не «видит» нас, мы просто близко расположенные клетки! Не убей вирус клетку носителя его потомство не будет иметь возможность размножиться.
(Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 08:48)
Особенно, если принять во внимание, что наша мораль также имеет под собой эволюционные корни.
Если бы мораль имела бы эволюционные корни а не социальные, то была бы более устойчивой, ну например как мимика - улыбка и в Африке улыбка! Оскал – вообще можно считать межвидовым(очень архаичным) феноменом!!!
Такая аналогия. Является ли проявлением человеческой морали стремление к сохранению окружающей его среды, типа "Не плюй в колодец". Если да, то почему нельзя объяснить подобное поведение вируса, окружающей средой для которого являемся мы сами
На мой взгляд в выделенном кроется логическая ошибка.
Немного предыстории: вирус – внутриклеточный паразит, прикрепившись к клеточной мембране он оставляет белковую оболочку снаружи клетки а ДНК(или РНК в случае ретровируса) вводит в клетку. Используя воспроизводящий аппарат хозяина вирус начинает копировать себя до тех пор пока вирусные частицы (уже защищенные белковой оболочкой и не способные заразить клетку хозяина ибо они внутри) не накопятся в количестве смертельной для клетки. После гибели клетки хозяина новоиспечённые вирусные частицы попадают в межклеточное пространство (или в открытую среду в случае бактериофагов) и всё продолжается с начала. Вирус просто не «видит» нас, мы просто близко расположенные клетки! Не убей вирус клетку носителя его потомство не будет иметь возможность размножиться.
(Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 08:48)
Особенно, если принять во внимание, что наша мораль также имеет под собой эволюционные корни.
Если бы мораль имела бы эволюционные корни а не социальные, то была бы более устойчивой, ну например как мимика - улыбка и в Африке улыбка! Оскал – вообще можно считать межвидовым(очень архаичным) феноменом!!!
DELETED
Акула пера
11/7/2009, 1:56:18 PM
Извините, DEY, но Ваша история о взаимоотношении вируса с клеткой посредством мембраны не имеет отношения к обсуждаемой теме по той причине, что невозможно объяснить поведение сложных объектов, изучая поведение объектов их составляющих.
Вы допускаете, что результатом мутации может стать вирус, который, безконтрольно размножаясь, надёжно убивает любого своего носителя за короткий промежуток времени? Думаю допускаете. Вы много знаете таких вирусов? Думаю немного. Ответьте тогда сами себе на вопрос, почему подобная мутация является эволюционным тупиком.
Вы допускаете, что результатом мутации может стать вирус, который, безконтрольно размножаясь, надёжно убивает любого своего носителя за короткий промежуток времени? Думаю допускаете. Вы много знаете таких вирусов? Думаю немного. Ответьте тогда сами себе на вопрос, почему подобная мутация является эволюционным тупиком.
DEY
Мастер
11/7/2009, 3:24:52 PM
(Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 10:56)
невозможно объяснить поведение сложных объектов, изучая поведение объектов их составляющих
Ну почему же? Одноклеточные возникли раньше многоклеточных и вирусы долго практиковались именно на бактериях, и мне кажется рассматривать «логику» вируса правильнее в его масштабах.
(Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 10:56)
Вы допускаете, что результатом мутации может стать вирус, который, безконтрольно размножаясь, надёжно убивает любого своего носителя за короткий промежуток времени? Думаю допускаете.
И правильно думаете!!! Но для полноты картины давайте не упускать из вида и самого носителя на котором паразитирует вирус. Аналогия с войной очень уместна (сначала новое оружие потом защита от оного). Вирус получивший такое преимущество начнёт уничтожать носителя если тот не противопоставит что-нибудь сдерживающее. На примере антибиотиков мы видим как быстро бактерии адаптируются. Но если носителю не повезёт с полезными мутациями, то всегда есть естественный механизм сдерживания – численность и как следствие плотность на единицу площади носителей падает и чисто статистически уменьшается вероятность заражения, носитель выигрывает время на адаптацию. В медицине вирулентность(способность заражать, на человеческом - агрессивность) заболевания оценивают по способности убить(заразить) половину выборки. Вирусы хоть и не живут вне клеток но выживать в «свободном полёте» они приспособились давно(хотя и не все)!
(Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 10:56)
Ответьте тогда сами себе на вопрос, почему подобная мутация является эволюционным тупиком.
Нет это не тупик, тупик это остановка гонки вооружения! И ещё для вируса всегда есть возможность перепрыгнуть на другой вид – поросячий грипп к примеру: человек->свинка->человек. Ну или более яркий пример ВИЧ смертность приближается к 100% однако человечество не на грани вымирания.
невозможно объяснить поведение сложных объектов, изучая поведение объектов их составляющих
Ну почему же? Одноклеточные возникли раньше многоклеточных и вирусы долго практиковались именно на бактериях, и мне кажется рассматривать «логику» вируса правильнее в его масштабах.
(Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 10:56)
Вы допускаете, что результатом мутации может стать вирус, который, безконтрольно размножаясь, надёжно убивает любого своего носителя за короткий промежуток времени? Думаю допускаете.
И правильно думаете!!! Но для полноты картины давайте не упускать из вида и самого носителя на котором паразитирует вирус. Аналогия с войной очень уместна (сначала новое оружие потом защита от оного). Вирус получивший такое преимущество начнёт уничтожать носителя если тот не противопоставит что-нибудь сдерживающее. На примере антибиотиков мы видим как быстро бактерии адаптируются. Но если носителю не повезёт с полезными мутациями, то всегда есть естественный механизм сдерживания – численность и как следствие плотность на единицу площади носителей падает и чисто статистически уменьшается вероятность заражения, носитель выигрывает время на адаптацию. В медицине вирулентность(способность заражать, на человеческом - агрессивность) заболевания оценивают по способности убить(заразить) половину выборки. Вирусы хоть и не живут вне клеток но выживать в «свободном полёте» они приспособились давно(хотя и не все)!
(Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 10:56)
Ответьте тогда сами себе на вопрос, почему подобная мутация является эволюционным тупиком.
Нет это не тупик, тупик это остановка гонки вооружения! И ещё для вируса всегда есть возможность перепрыгнуть на другой вид – поросячий грипп к примеру: человек->свинка->человек. Ну или более яркий пример ВИЧ смертность приближается к 100% однако человечество не на грани вымирания.
DELETED
Акула пера
11/7/2009, 4:43:00 PM
(DEY @ 07.11.2009 - время: 12:24) Но для полноты картины давайте не упускать из вида и самого носителя на котором паразитирует вирус.
Это не дополняет нашу картину. Это отвлекает нас от темы. Носитель в нашем случае абсолютно беззащитен против данной мутации. Он умирает, не успев выроботать никакого иммунитета. Повторяю вопрос: "Данная мутация, которую я называю "аморальной" является эволюционным тупиком или нет"?
Это не дополняет нашу картину. Это отвлекает нас от темы. Носитель в нашем случае абсолютно беззащитен против данной мутации. Он умирает, не успев выроботать никакого иммунитета. Повторяю вопрос: "Данная мутация, которую я называю "аморальной" является эволюционным тупиком или нет"?
DEY
Мастер
11/7/2009, 5:35:18 PM
Вирус Иммунодефицита Человека хороший пример?
(Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 13:43)
Он умирает, не успев выроботать никакого иммунитета.
В случае с ВИЧ это правило работает.
(Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 13:43)
Повторяю вопрос: "Данная мутация, которую я называю "аморальной" является эволюционным тупиком или нет"?
Нет не тупик!!!
Максимум чего добьётся вирус это снижение численности популяции до динамического равновесия!
Это как волки и олени, истребив большую часть своей еды волки вынужден поубавить своё поголовье ибо еды мало, но её не на столько мало чтоб все волки передохли с голоду. Регулирование обратной связью. Даже если вообще не бороться с ВИЧ человечество не погибнет, просто людей станет так мало что ситуацию можно будет сравнить с другими венерическими заболеваниями до изобретения антибиотиков.
(Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 13:43)
Он умирает, не успев выроботать никакого иммунитета.
В случае с ВИЧ это правило работает.
(Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 13:43)
Повторяю вопрос: "Данная мутация, которую я называю "аморальной" является эволюционным тупиком или нет"?
Нет не тупик!!!
Максимум чего добьётся вирус это снижение численности популяции до динамического равновесия!
Это как волки и олени, истребив большую часть своей еды волки вынужден поубавить своё поголовье ибо еды мало, но её не на столько мало чтоб все волки передохли с голоду. Регулирование обратной связью. Даже если вообще не бороться с ВИЧ человечество не погибнет, просто людей станет так мало что ситуацию можно будет сравнить с другими венерическими заболеваниями до изобретения антибиотиков.
DEY
Мастер
11/7/2009, 5:51:07 PM
Вирус Иммунодефицита Человека хороший пример?
(Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 13:43)
Он умирает, не успев выроботать никакого иммунитета.
В случае с ВИЧ это правило работает.
(Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 13:43)
Повторяю вопрос: "Данная мутация, которую я называю "аморальной" является эволюционным тупиком или нет"?
Нет не тупик!!!
Максимум чего добьётся вирус это снижение численности популяции до динамического равновесия! ИМХО так все вирусы и поступают, никто себя не сдерживает, «моральных» вирусов нет!!!
Это как волки и олени, истребив большую часть своей еды волки вынужден поубавить своё поголовье ибо еды мало, но её не на столько мало чтоб все волки передохли с голоду. Регулирование обратной связью. Даже если вообще не бороться с ВИЧ человечество не погибнет, просто людей станет так мало что ситуацию можно будет сравнить с другими венерическими заболеваниями до изобретения антибиотиков.
P.S.
Экземпляр с иммунитетом не появляется по причине заражения, он отфильтровывается от остальной массы ибо только он и смог выжить.
(Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 13:43)
Он умирает, не успев выроботать никакого иммунитета.
В случае с ВИЧ это правило работает.
(Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 13:43)
Повторяю вопрос: "Данная мутация, которую я называю "аморальной" является эволюционным тупиком или нет"?
Нет не тупик!!!
Максимум чего добьётся вирус это снижение численности популяции до динамического равновесия! ИМХО так все вирусы и поступают, никто себя не сдерживает, «моральных» вирусов нет!!!
Это как волки и олени, истребив большую часть своей еды волки вынужден поубавить своё поголовье ибо еды мало, но её не на столько мало чтоб все волки передохли с голоду. Регулирование обратной связью. Даже если вообще не бороться с ВИЧ человечество не погибнет, просто людей станет так мало что ситуацию можно будет сравнить с другими венерическими заболеваниями до изобретения антибиотиков.
P.S.
Экземпляр с иммунитетом не появляется по причине заражения, он отфильтровывается от остальной массы ибо только он и смог выжить.
DELETED
Акула пера
11/7/2009, 7:47:16 PM
(DEY @ 07.11.2009 - время: 14:51) Вирус Иммунодефицита Человека хороший пример?
(Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 13:43)
Он умирает, не успев выроботать никакого иммунитета.
В случае с ВИЧ это правило работает.
А вот и не работает. Я ж писал в 10:56 "Убивает надёжно и за короткий промежуток". А ВИЧ нам даёт возможность порадоваться жизни и передать себя в "другие руки" наиболее приятным для нас способом. Так что некая "мораль" ему всё-таки присуща. И именно поэтому эволюция не поставила на нём жирный крест.
(Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 13:43)
Он умирает, не успев выроботать никакого иммунитета.
В случае с ВИЧ это правило работает.
А вот и не работает. Я ж писал в 10:56 "Убивает надёжно и за короткий промежуток". А ВИЧ нам даёт возможность порадоваться жизни и передать себя в "другие руки" наиболее приятным для нас способом. Так что некая "мораль" ему всё-таки присуща. И именно поэтому эволюция не поставила на нём жирный крест.
DEY
Мастер
11/7/2009, 8:41:44 PM
(Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 16:4)
А ВИЧ нам даёт возможность порадоваться жизни и передать себя в "другие руки" наиболее приятным для нас способом.
Как Вы выразились передав себя в другие руки приятным методом мы кроме себя любимого угробим и любимую и своё ненаглядное не родившейся потомство!!!
(Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 16:4)
"Убивает надёжно и за короткий промежуток"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Геморрагическая_лихорадка_Эбола Сойдёт?
Геморрагическая лихорадка Эбола (Ebola Haemorrhagic Fever, EHF, лат. Ebola febris haemorrhagica) — острая вирусная высококонтагиозная болезнь, вызываемая вирусом Эбола. Редкое, но очень опасное заболевание — летальность в 50—90 % клинических случаев.
(Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 16:4)
И именно поэтому эволюция не поставила на нём жирный крест.
На людях эволюция тоже не ставит жирный кресс, хотя такому размаху позавидует любой вирус!!! Сколько видов мы стёрли с лица земли и сколько поставили на грань вымирания???(риторический вопрос)
А ВИЧ нам даёт возможность порадоваться жизни и передать себя в "другие руки" наиболее приятным для нас способом.
Как Вы выразились передав себя в другие руки приятным методом мы кроме себя любимого угробим и любимую и своё ненаглядное не родившейся потомство!!!
(Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 16:4)
"Убивает надёжно и за короткий промежуток"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Геморрагическая_лихорадка_Эбола Сойдёт?
Геморрагическая лихорадка Эбола (Ebola Haemorrhagic Fever, EHF, лат. Ebola febris haemorrhagica) — острая вирусная высококонтагиозная болезнь, вызываемая вирусом Эбола. Редкое, но очень опасное заболевание — летальность в 50—90 % клинических случаев.
(Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 16:4)
И именно поэтому эволюция не поставила на нём жирный крест.
На людях эволюция тоже не ставит жирный кресс, хотя такому размаху позавидует любой вирус!!! Сколько видов мы стёрли с лица земли и сколько поставили на грань вымирания???(риторический вопрос)
DELETED
Акула пера
11/7/2009, 9:34:46 PM
(DEY @ 07.11.2009 - время: 17:41) (Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 16:4)
"Убивает надёжно и за короткий промежуток"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Геморрагическая_лихорадка_Эбола Сойдёт?
Геморрагическая лихорадка Эбола (Ebola Haemorrhagic Fever, EHF, лат. Ebola febris haemorrhagica) — острая вирусная высококонтагиозная болезнь, вызываемая вирусом Эбола. Редкое, но очень опасное заболевание — летальность в 50—90 % клинических случаев.
Это сойдёт, частично. Ключевое слово здесь, если заметили - редкое. Чем более "аморально" вирус относится к своему носителю, тем более он редок. Тем меньше шансов у его генов процветать в последующих поколениях. На людей это правило тоже распространяется.
"Убивает надёжно и за короткий промежуток"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Геморрагическая_лихорадка_Эбола Сойдёт?
Геморрагическая лихорадка Эбола (Ebola Haemorrhagic Fever, EHF, лат. Ebola febris haemorrhagica) — острая вирусная высококонтагиозная болезнь, вызываемая вирусом Эбола. Редкое, но очень опасное заболевание — летальность в 50—90 % клинических случаев.
Это сойдёт, частично. Ключевое слово здесь, если заметили - редкое. Чем более "аморально" вирус относится к своему носителю, тем более он редок. Тем меньше шансов у его генов процветать в последующих поколениях. На людей это правило тоже распространяется.
danger8725
Специалист
11/7/2009, 9:45:57 PM
Странная конечно идея связать паразитизм с моралью... В чём мораль то? Если вирус питается за счёт органзма.
Ну допустим, что есть мораль...
1. Мораль это что-то вроде оптимального способа поведенческого регулирования в обществе, и не более.
2. Вы проводите аналогию с человеческой моралью. Как можно вообще полагать, что у вирусов считается (если вообще считается) хорошо, а что плохо?
Ну допустим, что есть мораль...
1. Мораль это что-то вроде оптимального способа поведенческого регулирования в обществе, и не более.
2. Вы проводите аналогию с человеческой моралью. Как можно вообще полагать, что у вирусов считается (если вообще считается) хорошо, а что плохо?
DEY
Мастер
11/8/2009, 12:26:19 AM
(Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 18:34)
Это сойдёт, частично. Ключевое слово здесь, если заметили – редкое.
Я надеялся на этот вопрос. Вирулентность приличная, летальность приличная и носителей пруд пруди, а вирус редкий! Возникает вопрос почему? Эбола вирус на редкость «аморальный» по Вашей теории, он должен был истребить человечество и исчезнуть (для простоты не учитываем других приматов и свиней). На Ваш взгляд, почему он редкий когда людей ≈ 7миллиардов?
(danger8725 @ 07.11.2009 - время: 18:45)
Странная конечно идея связать паразитизм с моралью... В чём мораль то?
Вот и я не вижу тут морали, особенно если смотреть на мир через «глаза» вируса.
(danger8725 @ 07.11.2009 - время: 18:45)
2. Вы проводите аналогию с человеческой моралью. Как можно вообще полагать, что у вирусов считается (если вообще считается) хорошо, а что плохо?
Для вируса (как впрочем и для любого другого живого существа) хорошо когда гены остаются жить в последующих поколениях! Только опять – при чём тут мораль?
Это сойдёт, частично. Ключевое слово здесь, если заметили – редкое.
Я надеялся на этот вопрос. Вирулентность приличная, летальность приличная и носителей пруд пруди, а вирус редкий! Возникает вопрос почему? Эбола вирус на редкость «аморальный» по Вашей теории, он должен был истребить человечество и исчезнуть (для простоты не учитываем других приматов и свиней). На Ваш взгляд, почему он редкий когда людей ≈ 7миллиардов?
(danger8725 @ 07.11.2009 - время: 18:45)
Странная конечно идея связать паразитизм с моралью... В чём мораль то?
Вот и я не вижу тут морали, особенно если смотреть на мир через «глаза» вируса.
(danger8725 @ 07.11.2009 - время: 18:45)
2. Вы проводите аналогию с человеческой моралью. Как можно вообще полагать, что у вирусов считается (если вообще считается) хорошо, а что плохо?
Для вируса (как впрочем и для любого другого живого существа) хорошо когда гены остаются жить в последующих поколениях! Только опять – при чём тут мораль?
danger8725
Специалист
11/8/2009, 12:44:55 AM
(DEY @ 07.11.2009 - время: 21:26) (danger8725 @ 07.11.2009 - время: 18:45)
2. Вы проводите аналогию с человеческой моралью. Как можно вообще полагать, что у вирусов считается (если вообще считается) хорошо, а что плохо?
Для вируса (как впрочем и для любого другого живого существа) хорошо когда гены остаются жить в последующих поколениях! Только опять – при чём тут мораль?
Так это хорошо для него, а не для организма, в котором он живёт.
Дело ведь в морали. В том что он не до конца убивает организм из соображений высокой морали. Об этом же речь шла?
Вот я и говорю, у людей убивать считается плохо. А откуда идея, что это так же плохо и у вирусов?
2. Вы проводите аналогию с человеческой моралью. Как можно вообще полагать, что у вирусов считается (если вообще считается) хорошо, а что плохо?
Для вируса (как впрочем и для любого другого живого существа) хорошо когда гены остаются жить в последующих поколениях! Только опять – при чём тут мораль?
Так это хорошо для него, а не для организма, в котором он живёт.
Дело ведь в морали. В том что он не до конца убивает организм из соображений высокой морали. Об этом же речь шла?
Вот я и говорю, у людей убивать считается плохо. А откуда идея, что это так же плохо и у вирусов?
DELETED
Акула пера
11/8/2009, 12:55:37 AM
(DEY @ 07.11.2009 - время: 21:26) (Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 18:34)
Это сойдёт, частично. Ключевое слово здесь, если заметили – редкое.
Я надеялся на этот вопрос. Вирулентность приличная, летальность приличная и носителей пруд пруди, а вирус редкий! Возникает вопрос почему? Эбола вирус на редкость «аморальный» по Вашей теории, он должен был истребить человечество и исчезнуть (для простоты не учитываем других приматов и свиней). На Ваш взгляд, почему он редкий когда людей ≈ 7миллиардов?
Во-первых это был не вопрос.
Во-вторых Вы проинтерпретировали мой вывод с точностью до наоборот. Шансов у "аморального" вируса истребить всё человечество абсолютно никаких, ибо быстро убивая своего носителя он теряет возможность к своему широкому распространению.
В-третьих, идея это не моя. С ней Вы можете ознакомиться в книге Докинза "Эгоистичный ген".
И давайте прекратим эту дискуссию, а то уже люди начинают задавать недоумённые вопросы, тем более, что шансов на сближение наших позиций я не вижу никаких.
Это сойдёт, частично. Ключевое слово здесь, если заметили – редкое.
Я надеялся на этот вопрос. Вирулентность приличная, летальность приличная и носителей пруд пруди, а вирус редкий! Возникает вопрос почему? Эбола вирус на редкость «аморальный» по Вашей теории, он должен был истребить человечество и исчезнуть (для простоты не учитываем других приматов и свиней). На Ваш взгляд, почему он редкий когда людей ≈ 7миллиардов?
Во-первых это был не вопрос.
Во-вторых Вы проинтерпретировали мой вывод с точностью до наоборот. Шансов у "аморального" вируса истребить всё человечество абсолютно никаких, ибо быстро убивая своего носителя он теряет возможность к своему широкому распространению.
В-третьих, идея это не моя. С ней Вы можете ознакомиться в книге Докинза "Эгоистичный ген".
И давайте прекратим эту дискуссию, а то уже люди начинают задавать недоумённые вопросы, тем более, что шансов на сближение наших позиций я не вижу никаких.
Chelydra
Удален 11/8/2009, 1:53:40 AM
(Гадкий Крыс @ 02.11.2009 - время: 23:33) (DEY @ 02.11.2009 - время: 13:31) В дикой природе нет понятий мораль и нравственность, это изобретение человека.
Скажите такое...
Мораль - это, что ни на есть, чисто эволюционное порождение, свойственное даже вирусам. "Моральный" вирус не убивает своего носителя, ибо это ведёт к смерти его самого, а даже может с ним продуктивно сотрудничать, сдерживая свои инстинкты по безконтрольному захвату ресурсов.
Немного лень влезать в дискуссию… Просто поддержу.
Я тоже считаю, что мораль имеет чёткие эволюционные предпосылки. И солидарен с мнением, что это те же предпосылки, что влияют на снижение вирулентности.
Скажите такое...
Мораль - это, что ни на есть, чисто эволюционное порождение, свойственное даже вирусам. "Моральный" вирус не убивает своего носителя, ибо это ведёт к смерти его самого, а даже может с ним продуктивно сотрудничать, сдерживая свои инстинкты по безконтрольному захвату ресурсов.
Немного лень влезать в дискуссию… Просто поддержу.
Я тоже считаю, что мораль имеет чёткие эволюционные предпосылки. И солидарен с мнением, что это те же предпосылки, что влияют на снижение вирулентности.
DEY
Мастер
11/8/2009, 1:55:46 PM
(Гадкий Крыс @ 07.11.2009 - время: 21:55)
В-третьих, идея это не моя. С ней Вы можете ознакомиться в книге Докинза "Эгоистичный ген".
И давайте прекратим эту дискуссию, а то уже люди начинают задавать недоумённые вопросы, тем более, что шансов на сближение наших позиций я не вижу никаких.
Докинза "Эгоистичный ген"
Я утверждаю, что преобладающим качеством преуспевающего гена должен быть безжалостный эгоизм. Генный эгоизм обычно дает начало эгоистичности в поведении индивидуума. Однако, как мы увидим в дальнейшем, при некоторых особых обстоятельствах ген способен лучше всего достигать своих собственных эгоистичных целей, поощряя ограниченную форму альтруизма на уровне индивидуальных животных.
Теперь понятно! У нас расхождение не во взглядах, а в терминологии. Я по прежнему не ставлю знак равенства между моралью и терминами альтруизм и эгоизм.
___________________
Советская мораль: альтруизм - хорошо, всё на благо коммуны, эгоизм – плохо!
Современная мораль: эгоизм – хорошо, по головам вверх по карьерной лестнице, альтруизм – плохо, это пережиток!
Мораль это отношение к альтруизму и эгоизму! Примерно такие соображения. Потому и не вижу морали в эволюции.
В-третьих, идея это не моя. С ней Вы можете ознакомиться в книге Докинза "Эгоистичный ген".
И давайте прекратим эту дискуссию, а то уже люди начинают задавать недоумённые вопросы, тем более, что шансов на сближение наших позиций я не вижу никаких.
Докинза "Эгоистичный ген"
Я утверждаю, что преобладающим качеством преуспевающего гена должен быть безжалостный эгоизм. Генный эгоизм обычно дает начало эгоистичности в поведении индивидуума. Однако, как мы увидим в дальнейшем, при некоторых особых обстоятельствах ген способен лучше всего достигать своих собственных эгоистичных целей, поощряя ограниченную форму альтруизма на уровне индивидуальных животных.
Теперь понятно! У нас расхождение не во взглядах, а в терминологии. Я по прежнему не ставлю знак равенства между моралью и терминами альтруизм и эгоизм.
___________________
Советская мораль: альтруизм - хорошо, всё на благо коммуны, эгоизм – плохо!
Современная мораль: эгоизм – хорошо, по головам вверх по карьерной лестнице, альтруизм – плохо, это пережиток!
Мораль это отношение к альтруизму и эгоизму! Примерно такие соображения. Потому и не вижу морали в эволюции.
Рыжа
Удален 2/2/2010, 12:27:48 AM
Есть мораль общественная и внутренняя.
Общественная мораль- это установки "хорошо-плохо", которые приняты в обществе. Зачем нужна- элементарно чтобы человечество могло выжить. Например, общественная мораль осуждает инцест. Почему? Потому что при близкородственных скрещиваниях велика вероятность выявления рецессивных мутаций. Которые редко бывают позитивными.
Осуждение гомосексуализма: иначе человечество не сможет размножаться.
"Не убий" - как человечество выживет, если все выйдут на улицы и начнут друг друга убивать. Элементарная биология. Приспособление для выживания вида.
Это низший уровень морали.
Далее следуют более высокие ступени. В том же Новом завете она дается. "Не гневайся", например, и т.п.
Зачем нужна? Для духовного развития. Для того, чтобы человек стал Человеком. Я идеалист, как ни крути.
Личная, внутренняя мораль- это те установки, согласно которым ты живешь. Живешь не потому, что общественная мораль навязала (а она навяжет в любом случае), а потому что не можешь жить по-другому. Эти критерии могут совпадать с общественной моралью, могут и нет. Нужны для того же. Чтобы быть личностью. Чтобы прожить жизнь достойно, сообразно твоему представлению. Для вечного движения вперед. Для прогресса.
Если же человек в своей морали видит только стереотипы, для меня это означает тупик в развитии этого человека.
Общественная мораль- это установки "хорошо-плохо", которые приняты в обществе. Зачем нужна- элементарно чтобы человечество могло выжить. Например, общественная мораль осуждает инцест. Почему? Потому что при близкородственных скрещиваниях велика вероятность выявления рецессивных мутаций. Которые редко бывают позитивными.
Осуждение гомосексуализма: иначе человечество не сможет размножаться.
"Не убий" - как человечество выживет, если все выйдут на улицы и начнут друг друга убивать. Элементарная биология. Приспособление для выживания вида.
Это низший уровень морали.
Далее следуют более высокие ступени. В том же Новом завете она дается. "Не гневайся", например, и т.п.
Зачем нужна? Для духовного развития. Для того, чтобы человек стал Человеком. Я идеалист, как ни крути.
Личная, внутренняя мораль- это те установки, согласно которым ты живешь. Живешь не потому, что общественная мораль навязала (а она навяжет в любом случае), а потому что не можешь жить по-другому. Эти критерии могут совпадать с общественной моралью, могут и нет. Нужны для того же. Чтобы быть личностью. Чтобы прожить жизнь достойно, сообразно твоему представлению. Для вечного движения вперед. Для прогресса.
Если же человек в своей морали видит только стереотипы, для меня это означает тупик в развитии этого человека.