Крушение мифов

(Злой_Кот @ 02.05.2007 - время: 09:27) (Devourer @ 29.04.2007 - время: 21:09) Деградация населения России налицо. Это всё результат идеологии, навязанной нам "буржуями", теми кто развалил СССР.

А ещё один из признаков деградации - постоянный поиск виноватых.

Сейчас нет установки на интеллект и знания.

Кто Вам должен дать эту установку? Установите её себе сами.

Главное - деньги. И не важно каким путём они достались.

Что-то я не помню, чтобы в советское время относились с презрением к цеховикам и спекулянтам, а воровская жизнь, так это вообще была романтика.
Про поиск виновных это вы своё личное мнение сказали? Уж не вы ли и виноваты?
И не надо путать ту идеологию, которую нам впарили с той, которой они сами пользуются. Неужели непонятно, что Россия в планах Запада была лишь сырьевой колонией?
Установка на знания у меня есть, но таких, к сожалению, меньшинство. Всех остальных надо носом тыкать, чтобы они хотя бы читать умели. Если школьников не заставлять, то они не то что классиков не будут читать, они и читать то не научатся.
И я не возводил советскую идеологию в ранг идеала.

(Devourer @ 02.05.2007 - время: 21:00) Всех остальных надо носом тыкать, чтобы они хотя бы читать умели. Если школьников не заставлять, то они не то что классиков не будут читать, они и читать то не научатся.
Очень странное мнение. Сейчас по-моему литература одно из самых востребованных направлений. И пусть тут немаловажную роль играет мода, но народ читает и это факт.

(Реланиум @ 02.05.2007 - время: 21:27) (Devourer @ 02.05.2007 - время: 21:00) Всех остальных надо носом тыкать, чтобы они хотя бы читать умели. Если школьников не заставлять, то они не то что классиков не будут читать, они и читать то не научатся.
Очень странное мнение. Сейчас по-моему литература одно из самых востребованных направлений. И пусть тут немаловажную роль играет мода, но народ читает и это факт.
Эта востребованность и есть результат школьной установки. Вы думаете ребёнок будет сам читать "Тихий Дон" или изучать стереометрию? Я имею в виду конечно среднестатистического ребёнка. И, пожалуй, пока что единственными местами, где дают установку на интеллект и знание, остаются школы, техникумы и ВУЗы.
А про современную литературу и говорить не хочется. То что человек читает литературный ширпотреб не говорит о его знаниях и интеллекте и не приводит к ним.

(Devourer @ 02.05.2007 - время: 22:57) Эта востребованность и есть результат школьной установки.
Массово да. Так у вас в первом вашем посте о "тыканье носом" претензии к детям были? Или все таки юношеству, которое не хочется взять себя в руки?
А про современную литературу и говорить не хочется. То что человек читает литературный ширпотреб не говорит о его знаниях и интеллекте и не приводит к ним.
Читают и не современную литературу. Кстати, современная литература - это не только донцовы, перумовы и коэльо...

(Devourer @ 02.05.2007 - время: 20:00) Про поиск виновных это вы своё личное мнение сказали? Уж не вы ли и виноваты?

Да. Именно. Я тот самый "буржуй" с Запада .

Неужели непонятно, что Россия в планах Запада была лишь сырьевой колонией?

1а. Непонятно.

1б. Неужели непонятно, что в планах России Запад, нуждающийся в нефти, металле и газе, является рабочей лошадкой, двигающей научно-технический прогрес, в то время, как Россия, обладая запасами сырья может позволить себе, не напрягаясь ни умственно, ни физически, покупать компьютеры и автомобили, одежду и породистых животных для сельского хозяйства, пшеницу и лекарства и т.д. и т.п. .

Сказку про Емелю-дурака помните?

2. См. моё замечание о маниакальном поиске виновных и о тех, кто именно подвержен этому недугу.

(Биквадратный Трёхчлен @ 02.05.2007 - время: 09:46) (Злой_Кот @ 02.05.2007 - время: 09:33) Вряд ли.  Дело в том, что просто перестали заставлять учиться. А взамен кнута никакого стимулятора не придумали, туго с этим в бывшем СССР.

Раньше без неполного среднего, по-моему, даже в армию не брали.
Так это и есть - введение Западной модели образования.
Причём здесь модель образования ?

Я не говорю о методах приобретения образования, а о том, что нет стимула учиться по какой бы то ни было модели, будь то церковно-приходская, совковая или западная модель.

(Реланиум @ 02.05.2007 - время: 23:22) (Devourer @ 02.05.2007 - время: 22:57) Эта востребованность и есть результат школьной установки.
Массово да. Так у вас в первом вашем посте о "тыканье носом" претензии к детям были? Или все таки юношеству, которое не хочется взять себя в руки?
А про современную литературу и говорить не хочется. То что человек читает литературный ширпотреб не говорит о его знаниях и интеллекте и не приводит к ним.
Читают и не современную литературу. Кстати, современная литература - это не только донцовы, перумовы и коэльо...
Претензий к детям нет и быть не может. Дети есть дети. Всех нас когда то оторвали от кукол, посадили за парту и "ткнули носом" в знания. Это нормально. Беспокоит то, что выходя из школы люди совершенно прекращают процесс самообразования. Да что там! Во многих семьях ребёнку даётся установка типа: "да что тебе больно учиться то? Ты главное закончи, а там мы тебя устроим, и нечего голову напрягать." Сейчас ведь нефтяник получает раза в 2 больше чем доктор наук, а учителя вообще раз в 10.
Насчёт литературы согласен на 100%.

(Злой_Кот @ 03.05.2007 - время: 01:53) (Devourer @ 02.05.2007 - время: 20:00) Про поиск виновных это вы своё личное мнение сказали? Уж не вы ли и виноваты?

Да. Именно. Я тот самый "буржуй" с Запада .

Неужели непонятно, что Россия в планах Запада была лишь сырьевой колонией?

1а. Непонятно.

1б. Неужели непонятно, что в планах России Запад, нуждающийся в нефти, металле и газе, является рабочей лошадкой, двигающей научно-технический прогрес, в то время, как Россия, обладая запасами сырья может позволить себе, не напрягаясь ни умственно, ни физически, покупать компьютеры и автомобили, одежду и породистых животных для сельского хозяйства, пшеницу и лекарства и т.д. и т.п. .

Сказку про Емелю-дурака помните?

2. См. моё замечание о маниакальном поиске виновных и о тех, кто именно подвержен этому недугу.
1а) Непонятно и не надо. У каждого свой взгляд на политику.
1б) Это бред. Видно же кто живёт лучше. Никак Европа, а тем более США не похожи на наш придаток. Да и нефти осталось лет на 20. Насчёт газа не знаю, но тоже немного. Да и не может быть у России таких глобальных планов. После развала СССР, у "новорожденной" России был один план: как выжить? Вот мы этим и занимаемся до сих пор.
Сказку не помню. Что там было?
2) Маниакального поиска нет. Есть лишь желание разобраться в том что было и как этого впредь избежать. Почему то революция нас ничему не научила.

Однажды (года три назад) мы провели что-то типа соц. опроса населения. Мы поспорили, что такое Солнце. Опросили около двадцати человек (просто прохожих). Примерно 50% - не знают (был ответ - планета).

Так, давайте по порядку.
1) Опрос идиотский.
Доказательство: Земля ли вращается вокруг Солнца или наоборот - это вообще-то зависит от выбора системы координат.
Или, например, утверждение "Антибиотики убивают вирусы так же хорошо, как и бактерии" - не имеет смысла с точки зрения русского языка. Непонятно, что с чем сравнивается и кто в конце концов кого убивает. "Ученые" явно перевели его с английского (в котором оно однозначно), но плохо зная свой собственный язык, не смогли его правильно сформулировать.
2) Статистика и выводы, базирующиеся на идиотском опросе, не заслуживают даже упоминания.

А теперь по существу: давайте спорить о вкусе ананасов с теми, кто их все-таки ел.
Я вот сейчас учусь на Postgraduate degree в Оклендском университете (46 или 47 место в мире по качеству образования, я уж не помню точно). До этого окончил не самый плохой ВУЗ в России (ДВГУ, красный диплом, именная и президентская стипендия, победы на олимпиадах). Успел и в России поработать не один год по специальности, так что имею наглость сравнивать...
Мое мнение на данный момент таково: высшее "британское" (это означает UK и ее бывшие колонии, но не обязательно подразумевает USA) образование на голову выше советского. Если не на две.
Почему? Дело в том, что советское образование подходит к делу с теоретической стороны. Грубо говоря, советский студент-математик знает, как доказать центральную предельную теорему используя интегралы Лебега-Стилтьеса.
Британское образование идет немного другим путем - их студенты при упоминании этих самых интегралов запросто в обморок упадут, но зато они _реально_ знают в каких конкретно ситуациях эта самая центральная может/не может использоваться, и что же она реально значит.
Т.е. обобщенно советское образование - это теория, британское - практика. Цель у них у всех одна - сделать так чтобы человек предмет понимал.
Только фишка тут в том, что понять что-то через практику гораздо проще чем через теорию...
Конечно, мое предыдущее утверждение спорно. Но у британской системы есть еще один плюс - лекторы не идиоты. Им платят достаточно, чтобы было престижно быть "доктором". В России меня пытались учить "преподаватели", которые вообще ничего о предмете не знали (я им сам объяснял их собственные лекции). В британской системе этого просто невозможно представить. Каждый лектор здесь - ученый с, как это ни смешно, "мировым именем". Т.е. человек, который преподает что-либо, обычно имеет не менее десяти лет серьезного научного и/или практического опыта в данной области. И, я дико извиняюсь, но им обычно не по 80 лет, и они не ходят под себя прямо на лекциях...
Короче говоря, раньше я тоже думал, что советское образование - лучшее. Ни фига не так. Если мы не говорим о теоретической математике/физике, как минимум (хотя я боюсь что сейчас даже теоретическая математика/физика в России никуда не годится).
Но! Есть одно большое но. На мой (возможно, глупый, взгляд) британская высшая система на практике почти так же плоха, как и советская. Из-за того, что она пытается "давить" на время. В британской системе не усложняют задания - в ней просто режут время. Т.е., грубо говоря, можно дать решить уравнение 2 + х = 3. Каждый его решит, я надеюсь. В России обычно пытаются дать более сложные задания, а вот в той же Новой Зеландии - не обязательно. Они зачастую считают, что если дать 100 таких заданий и ограничить время на решение их всех 20 секундами - то все ОК :)
Т.е. основная проблема британского высшего - это то, что они поощряют студентов делать все плохо, но зато ОЧЕНЬ БЫСТРО! Что глупо и фактически сводит на нет все их практическое преимущество. Это очень серьезно, и я хотел бы это повторить - британская система образования в ее данном виде требует от вас написания, например, эссе на любую тему из 250 слов за 40 минут. То, что вы напишете полную хрень (если вообще напишете, что это не так-то просто - с непривычки может и рука отвалиться) - никого не волнует особо. Главное, чтобы проверяющий смог уследить за вашей мыслью, чтобы параграфы были и связующие слова - если все это есть, то вы почти что гений с их точки зрения. Я обычно в таких случаях "выключаю" мозг и позволяю работать только пишущей руке - и, боюсь, это первое умение, которое британские студенты приобретают в университетах.
Со школьным образованием ситуация немного другая. Этих "ананасов" я не ел, но согласно мнению нескольких людей которые здесь в школе учились - школьного образования здесь просто не существует, как такового. Т.е. оно настолько жалкое, что даже не стоит упоминания.

(Devourer @ 03.05.2007 - время: 10:44) 1а) Непонятно и не надо. У каждого свой взгляд на политику.
1б) Это бред. Видно же кто живёт лучше.

1а) Дело не во взгляде на политику. Есть факты, а есть плоды воспалённого воображения, либо неуёмной фантазии, либо неверных логических выводов.

1б) Разумеется, бред , но он не более "бредовый", чем Ваш.

Это бред. Видно же кто живёт лучше. Никак Европа, а тем более США не похожи на наш придаток.
Во-первых речь не шла ни о чьём придатке. Арабские Эмираты и Кувейт тоже не придаток. Но благодаря своей нефти не напрягаются особо, ни умственно, ни физически.
Во-вторых, неужели Вы хотите обвинить США и Европу в том, что
внутри самой России материальные блага распределяются неравномерно ?
После развала СССР, у "новорожденной" России был один план: как выжить?
Как выжить, был вопрос для рядовых россиян, но не для России, как государства. Для РФ этот вопрос не стоял и не стоит до сих пор.

Сказка про Емелю

(werrrr @ 04.05.2007 - время: 14:34) Или, например, утверждение "Антибиотики убивают вирусы так же хорошо, как и бактерии" - не имеет смысла с точки зрения русского языка. Непонятно, что с чем сравнивается и кто в конце концов кого убивает.
На этот случай предусмотрен ответ "не знаю".
Более того, вопрос в том виде, в котором он сформулирован по-русски, будет непонятен лишь тем, кто вообще не слышал ни об антибиотиках, ни о вирусах, ни о бактериях.
То есть тем, у кого в этой области "очень плохие" научные знания, действительно будет непонятно вирусы ли и бактерии должны убиваться антибиотиками или антибиотики убиваются вирусами и бактериями.

Это Вам не "Мать убивает дочь", где, действительно, без контекста не разобраться.
Земля ли вращается вокруг Солнца или наоборот - это вообще-то зависит от выбора системы координат.
грубо говоря, можно дать решить уравнение 2 + х = 3
Да, хороший пример. Один из тех немногих, ответ на который не зависит от системы счисления. Вероятно, именно такие следует давать на социологических опросах .

(Злой_Кот @ 04.05.2007 - время: 21:26) (Devourer @ 03.05.2007 - время: 10:44) 1а) Непонятно и не надо. У каждого свой взгляд на политику.
1б) Это бред. Видно же кто живёт лучше.

1а) Дело не во взгляде на политику. Есть факты, а есть плоды воспалённого воображения, либо неуёмной фантазии, либо неверных логических выводов.

1б) Разумеется, бред , но он не более "бредовый", чем Ваш.

Это бред. Видно же кто живёт лучше. Никак Европа, а тем более США не похожи на наш придаток.
Во-первых речь не шла ни о чьём придатке. Арабские Эмираты и Кувейт тоже не придаток. Но благодаря своей нефти не напрягаются особо, ни умственно, ни физически.
Во-вторых, неужели Вы хотите обвинить США и Европу в том, что
внутри самой России материальные блага распределяются неравномерно ?
После развала СССР, у "новорожденной" России был один план: как выжить?
Как выжить, был вопрос для рядовых россиян, но не для России, как государства. Для РФ этот вопрос не стоял и не стоит до сих пор.

Сказка про Емелю
Мы вышли за рамки вопроса. В этой теме я с вами дальше спорить не буду. Поскольку наш спор -

2 Злой_Кот: ответ "не знаю" - это, конечно, хорошо но не совсем верно.
В своем утверждении я хотел обратить внимание на то, что в английском вопрос "Антибиотики убивают вирусы так же хорошо, как и бактерии" имеет однозначное толкование - it is either "antibiotics kill viruses as well as bacteria" or "antibiotics kill viruses as well as bacteria do". Т.е. перевод просто "нечестный" - я, например, "завис" секунд на 10, ибо понял русское утверждение в последнем смысле и долго пытался понять, с каких это пор бактерии стали убивать вирусы и т.д. и т.п. А фишка тут в том, что я почти никогда не отказываюсь отвечать на соц. опросы (сам был в шкуре девочек/мальчиков, что их проводят, так что ценю их труд), но в тоже самое время я никогда не трачу больше 5 секунд на вопрос - либо отвечу правильно, либо вопрос дурацкий, либо я действительно не знаю ответа - меня это не сильно волнует, на самом деле. Т.е. в приведенном выше случае я бы, скорее всего, попал в категорию "тяжелых идиотов", не знающих разницы между антибиотиками/бактериями/вирусами, но не потому, что я ее действительно не знаю, а потому что вопрос сформулирован неграмотно (да, неграмотно, - если бы это был тест на интеллект, я бы не спорил, но в случае соц. опроса - извините, думать надо перед тем как что-либо сформулировать).
Вопрос перевода значит гораздо больше чем это изначально может показаться.
Я уж вообще молчу про культурные отличия, когда никакой перевод не поможет.
Например, я сильно сомневаюсь, что европейцы изучают астрономию в школе, так что очень легко "доказать" что они тупы - достаточно спросить их, что значит "параллакс".
Даже в случае идеального перевода с русского на английский, немногие смогут правильно ответить - получается, идиоты???

не берусь судить о европейцах, но америкосы точно полные дауны. Они не имеют элементарных знаний о мире. Вот им Буш мозги и промывает!

(lawer @ 11.05.2007 - время: 01:15) не берусь судить о европейцах, но америкосы точно полные дауны. Они не имеют элементарных знаний о мире. Вот им Буш мозги и промывает!
Ну за всех американцев так говорить не надо. Я сам был в США и общался с американцами. Встречаются всякие. Причем более осведомлёнными были выпускники высших учебных заведений.
В России тоже живут немало людей, не имеющих элементарных знаний и неразвитых интеллектуально. Ну и что?

На мой взгляд необоснованно делать выводы на основании одного-единчтвенного иследования, темболее "импортного". Знаем мы как результаты опросов подгоняются, кто заплатил - тот и прав. Согласен и с предыдущими авторами - часть воросов некорректны в принципе. И на мой взгляд, даже по представленым вопросам европейцы косячат не меньше наших.

(omaterasu @ 12.05.2007 - время: 20:24) На мой взгляд необоснованно делать выводы на основании одного-единчтвенного иследования, темболее "импортного".

Речь идёт об опросе, проведённом ВЦИОМ в РФ.

(werrrr @ 06.05.2007 - время: 06:56) Например, я сильно сомневаюсь, что европейцы изучают астрономию в школе, так что очень легко "доказать" что они тупы - достаточно спросить их, что значит "параллакс".
Даже в случае идеального перевода с русского на английский, немногие смогут правильно ответить - получается, идиоты???
Опрос не состоял из одного вопроса.

------------------------------------------------


А насчёт проблемы, порождаемой свободным синтаксисом русского языка и частым совпадением форм именительного и винительного падежей, вынужден согласиться.

Тоже имею некоторые возможности сравнивать и почти во всем согласен с werrrr.
Но есть некоторые моменты, которые оказались неучтенными.
Тесты действительно имеют много негативных моментов, полностью согласен. Но они искупаються тем, что все студенты понимают: "Если ты ничего не соображаешь - хорошую работу не видать". На Западе также просто не понимают, как за экзамен можно заплатить. Эти два момента ,а также жесткая привязка к практике и обумлавливают преимущества их образования на голову.
На вторую голову они опережают из-за ОГРОМНОГО числа РЕАЛЬНОЙ самостоятельной работы студентов. У нас с этим, мягко говоря, туго.
На третью голову :) западное образование выигрывает из-за того, что государства четко понимают, что вложения в образование - это самые выгодные из всех долгосрочных инвестиций. И не только понимает, но и деалет соответствующие выводы при распредилении гос. бюджета.