Единое человечество

Стоит ли погубить США, чтобы спасти Афганистан, Иран, Ирак, Северную Корею, Кубу, Венесуэлу, Сирию, Ливию?

(efv @ 13.06.2013 - время: 16:03)
Стоит ли погубить США, чтобы спасти Афганистан, Иран, Ирак, Северную Корею, Кубу, Венесуэлу, Сирию, Ливию?
Не, не стоит. 80% вклада в передовую науку делает США. Это локомотив(голова) цивилизации.

Ну так и я про то. Надо смотреть на качество, а не на количество.

(efv @ 12.06.2013 - время: 22:13)
Странно, что до этого не додумались раньше.
Ну, почему же никто?..
Я уже намекал вам, что такой же подход к решению задачек демонстрировал Буратино. Так что приоритет не у вас.


Давайте отвлечёмся от всех этих путающих вас поездов, вагонов, тупиков и обрывов.
Всё просто... Вам нужно совершить некое действие, в результате которого погибнет один человек. Или не совершать никакого, и тогда погибнет пять. Что вы выберите?

Только обойдёмся без приёма Буратино. Вы же человек, а не говорящее полено.


kotas13

Chelydra увёл обсуждение в сторону решения гипотетических задач, а про объединение человечества мы забыли...

Мой вопрос, это тот вопрос, который неизбежно встанет перед каждым человеком при реализации самого благоприятного, на мой взгляд, сценария этого самого объединения. Кстати, ответьте на него...

Итак, появился всемогущий ИИ. Часть религиозных фанатиков считает его библейским Зверем. ИИ предлагает каждому, в том числе и вам, осуществить любое количество любых желаний. Не требуя взамен ничего. Приняли бы вы это предложение, или отказались бы и "героически" умерли от рака прямой кишки (ну, или ещё от чего-то)?



Я считаю, что от такого предложения откажутся считанные единицы. Ибо по моему, вполне профессиональному, мнению религиозные проявления, это частный случай ОКР.
В основе любого ОКР лежит тревога. В данном конкретном случае, это тревога по поводу неотвратимой смерти.
Когда будет предложено явное, понятное, наглядное, доступное бессмертие, большая часть религиозных людей справится со своим расстройством.

(Nancy @ 13.06.2013 - время: 16:24)
(efv @ 13.06.2013 - время: 16:03)
Стоит ли погубить США, чтобы спасти Афганистан, Иран, Ирак, Северную Корею, Кубу, Венесуэлу, Сирию, Ливию? Не, не стоит. 80% вклада в передовую науку делает США. Это локомотив(голова) цивилизации.
Стоит, стоит ! Пока из США исходят только лишь одни угрозы. И не важно, что это голова или жопа цивилизации.

(Chelydra @ 13.06.2013 - время: 18:02)
Всё просто... Вам нужно совершить некое действие, в результате которого погибнет один человек. Или не совершать никакого, и тогда погибнет пять. Что вы выберите?
Я буду смотреть по ситуации. А Вас прошу рассмотреть мои варианты.


Вот Вам три варианта:

1. В поезде везут пятерых опасных преступников, приговорённых к исключительной мере наказания. На рельсах уснула пятилетняя девочка.
Близко к этому - в вагоне пять террористов, едущих в Ваш город. На рельсах алкаш.

2. В вагоне пятеро простых людей. На рельсах сидит Путин. Вы-охранник Путина, обязанный ему жизнью и благополучием себя и своей семьи.

3. В вагоне едут три пары выживших из ума пенсионеров, ничего практически не соображающих. На рельсах лежит привязанная пара молодожёнов.

Ну?! Кому отдадите приоритет? Ведь всё очень просто.

(efv @ 13.06.2013 - время: 19:01)
(Chelydra @ 13.06.2013 - время: 18:02)
Всё просто... Вам нужно совершить некое действие, в результате которого погибнет один человек. Или не совершать никакого, и тогда погибнет пять. Что вы выберите? Я буду смотреть по ситуации. А Вас прошу рассмотреть мои варианты.

Кончайте юлить. Ситуацию я вам полностью обрисовал. Какое решение вы примите именно в данной конкретной ситуации?




Вот Вам три варианта: 1. В поезде везут пятерых опасных преступников, приговорённых к исключительной мере наказания. На рельсах уснула пятилетняя девочка. Близко к этому - в вагоне пять террористов, едущих в Ваш город. На рельсах алкаш. 2. В вагоне пятеро простых людей. На рельсах сидит Путин. Вы-охранник Путина, обязанный ему жизнью и благополучием себя и своей семьи. 3. В вагоне едут три пары выживших из ума пенсионеров, ничего практически не соображающих. На рельсах лежит привязанная пара молодожёнов.

Девочка, алкаш, Путин, молодожёны.

И что? Люди неравноценны. Какое это имеет отношение к Докинзу, к задаче, ко мне, и к теме топика?

(sxn2972178319 @ 13.06.2013 - время: 12:07)
Стоит ли погубить одну страну, если этим можно спасти пять?)))
Если , к примеру, достоверно станет известно, что Северная Корея собирается нанести ядерный удар по Корее Южной,Японии и странам,где присутствуют военные базы США, то что лучше : ответный удар по Северной Корее или превентивный?
Сударь, вы пытаетесь подменить этические задачи математическими.
А с Северной Кореей можно сделать так: разместить систему ПРО в Южной Корее и
Японии. Сделать это максимально открыто. И так же открыто предупредить, что все
ракеты, запущенные с данной территории будут сбиваться над данной территорией.
Если понадобиться, можно провести показательную порку. (лучше по решению
Совета Безопасности ООН).

(Chelydra @ 13.06.2013 - время: 19:26)
1. Кончайте юлить. Ситуацию я вам полностью обрисовал. Какое решение вы примите именно в данной конкретной ситуации?



Вот Вам три варианта: 1. В поезде везут пятерых опасных преступников, приговорённых к исключительной мере наказания. На рельсах уснула пятилетняя девочка. Близко к этому - в вагоне пять террористов, едущих в Ваш город. На рельсах алкаш. 2. В вагоне пятеро простых людей. На рельсах сидит Путин. Вы-охранник Путина, обязанный ему жизнью и благополучием себя и своей семьи. 3. В вагоне едут три пары выживших из ума пенсионеров, ничего практически не соображающих. На рельсах лежит привязанная пара молодожёнов.
Девочка, алкаш, Путин, молодожёны.

И что? Люди неравноценны. Какое это имеет отношение к Докинзу, к задаче, ко мне, и к теме топика?
1. А какое решение можно принять, если не известны нюансы? Я Вам и показываю, что решение этой задачи без нюансов будет сводится к решению чисто математической задачи.
К Докинзу это имеет прямое отношение - Доккинз под видом одинакового ответа делает свои выводы, затемняя суть, что решается не мировоззренческая проблема, а математическая задача.
А к Вам отношение какое имеет...сейчас посмотрю двумя страницами выше. Так...А вспомнил. Это про то что нельзя принимать на веру то, что кажется правильно и абсолютно логичным на первый взгляд. Примерно как в Вашем пример про ИИ и рак.
А к теме...надо подумать. Тема вроде про "Единое человечество". Может ли оно быть? Несомненно может. Мне кажется я нащупал путь к решению этой задачи. Но он может показаться полной глупостью, поэтому я его озвучивать не буду.

Путь к единому человечеству однозначно есть. Но его пока никто не видит.
Однозначно! Я думаю, он сам найдется...

(efv @ 13.06.2013 - время: 19:49)
А какое решение можно принять, если не известны нюансы?
Любопытно, как же вам удалось закончить школу?

- Вовочка, что больше, пять яблок или шесть?
- Не знаю Мария Ивановна. Вашу задачу невозможно решить. Ведь неизвестно какой у яблок размер, какой вкус и какая цена.


- Из пункта А в пункт Б выехал поезд со скоростью 60 км в час. Как скоро он достигнет пункта назначения, если расстояние между А и Б равно двумстам километрам?
- Не знаю Мария Ивановна. Вашу задачу невозможно решить. Ведь неизвестно есть ли на пути следования станции, трезв ли машинист, в порядке ли пути.


- Вовочка, сколько будет два плюс два?
- Не знаю Мария Ивановна. Вашу задачу невозможно решить. Ведь числа сами по себе, это лишь абстракция. И как таковая она подчиняется произвольным правилам. Или вовсе не подчиняются ничему. Как оценить ценность разных абстракций?
- По степени соответствия вычислений реальности, например.
- Тогда сколько будет если прибавить дух человек к двум мандаринам?
- Попробуй суммировать одинаковые объекты.
- Но ведь в реальности нет ничего одинакового.


Так дело было?



Это про то что нельзя принимать на веру то, что кажется правильно и абсолютно логичным на первый взгляд. Примерно как в Вашем пример про ИИ и рак.

А что надо принимать на веру?

(Chelydra @ 13.06.2013 - время: 20:27)
Любопытно, как же вам удалось закончить школу?

- Вовочка, что больше, пять яблок или шесть?
- Не знаю Мария Ивановна. Вашу задачу невозможно решить. Ведь неизвестно какой у яблок размер, какой вкус и какая цена.


- Вовочка, сколько будет два плюс два?
- Не знаю Мария Ивановна. Вашу задачу невозможно решить. Ведь числа сами по себе, это лишь абстракция. И как таковая она подчиняется произвольным правилам. Или вовсе не подчиняются ничему. Как оценить ценность разных абстракций?
- По степени соответствия вычислений реальности, например.
- Тогда сколько будет если прибавить дух человек к двум мандаринам?
- Попробуй суммировать одинаковые объекты.
- Но ведь в реальности нет ничего одинакового.


Так дело было?


Это про то что нельзя принимать на веру то, что кажется правильно и абсолютно логичным на первый взгляд. Примерно как в Вашем пример про ИИ и рак.
3. А что надо принимать на веру?
1. Отвечаю - хорошо.

2. Вы подменяете условия задачи. Я Вам сформулирую её по Доккинзу.

_Вовочка, если на одну чашу весов положить пять яблок, а на другую шесть, какая их них перевесит?
- Не знаю Мария Ивановна. Вашу задачу невозможно решить. Ведь неизвестно какой у каждого яблока размер.


- Вовочка, сколько будет два плюс два?
- Не знаю Мария Ивановна. Вашу задачу невозможно решить. Ведь числа сами по себе, это лишь абстракция.
- Попробуй суммировать одинаковые объекты.
Ну если складывать две волны, они могут и усилить друг друга, могут и погасить.

3. Почти так. Учителям приходилось вводить дополнения - "яблоки одинаковые", "складываем одинаковые предметы". А что поделать, кто сказал, что труд учителя это легко? Зато практически все предметы давались мне легко. У меня даже грамоты были за областные олимпиады. Правда я чего-то невзлюбил органическую химию, немецкий и черчение.

4. Ответ очень простой - каждый должен решать для себя.

(efv @ 13.06.2013 - время: 21:18)

4. Ответ очень простой - каждый должен решать для себя.
Тогда вы не имеете морального права говорить, - "нельзя принимать на веру то, что кажется правильно и абсолютно логичным на первый взгляд".
Кому нельзя?

(Chelydra @ 13.06.2013 - время: 21:23)
(efv @ 13.06.2013 - время: 21:18)
4. Ответ очень простой - каждый должен решать для себя. Тогда вы не имеете морального права говорить, - "нельзя принимать на веру то, что кажется правильно и абсолютно логичным на первый взгляд".
Кому нельзя? По-моему в Вашем предложении какая-то логическая ошибка. Надо обдумать.

Вот, например Ваше высказывание в этой теме:


Вопрос создания ИИ, это не вопрос вычислительной мощности. Вполне возможно, она уже вполне достаточна. Вопрос, прежде всего, в самом алгоритме. Есть его понимание - есть ИИ. Нет понимания - нет ИИ.
К примеру, от шимпанзе мы отличаемся не алгоритмом, а вычислительной мощностью "процессора". Добавьте обезьяне чуток мощности, и она станет умней Эйнштейна.

В первой части Вы утверждаете -"дело не в вычислительной мощи, а в алгоритме", а во-второй противоречите себе "обезьяна, дескать отстаёт нам именно по вычислительной мощи". Это как?

Реланиум, я не усмотрел ту перехода на личности. человек просто интересуется, как я закончил школу.

(efv @ 13.06.2013 - время: 21:53)
(Chelydra @ 13.06.2013 - время: 21:23)
(efv @ 13.06.2013 - время: 21:18)
4. Ответ очень простой - каждый должен решать для себя. Тогда вы не имеете морального права говорить, - "нельзя принимать на веру то, что кажется правильно и абсолютно логичным на первый взгляд".
Кому нельзя? По-моему в Вашем предложении какая-то логическая ошибка. Надо обдумать.


Она не у меня.
Просто, если вы искренне придерживаетесь принципа, что человек только сам решает во что ему верить и нет общего правила на этот счёт, то вы не можете указывать другим во им что нельзя верить. Если же общее правило есть, то вам следует его указать.




Вот, например Ваше высказывание в этой теме:
Вопрос создания ИИ, это не вопрос вычислительной мощности. Вполне возможно, она уже вполне достаточна. Вопрос, прежде всего, в самом алгоритме. Есть его понимание - есть ИИ. Нет понимания - нет ИИ. К примеру, от шимпанзе мы отличаемся не алгоритмом, а вычислительной мощностью "процессора". Добавьте обезьяне чуток мощности, и она станет умней Эйнштейна. В первой части Вы утверждаете -"дело не в вычислительной мощи, а в алгоритме", а во-второй противоречите себе "обезьяна, дескать отстаёт нам именно по вычислительной мощи". Это как?

Я считаю, что у человека, у шимпанзе и даже у таракана один и тот же основной алгоритм, в соответствии с которым и функционирует психика. Разница только в наборах врождённых параметров и в общей вычислительной мощности носителя.
Когда будет разгаданна суть этого алгоритма (а это будет очень скоро) тогда и удастся создать ИИ.
Так что никакого противоречия нет. Основное препятствие в создании ИИ, это недостаточное понимание алгоритма, а не вычислительная мощность современных машин. Разница же между животными не в алгоритме а в вычислительной мощности. В обоих случаях я говорю о разных вещах. В первом, о препятствии в создании ИИ, а во втором - о разнице между животными.


Реланиум, я не усмотрел ту перехода на личности. человек просто интересуется, как я закончил школу.

Мне было интересно, использовали ли вы свой подход в школе, и если нет, то почему?

Вообще-то, между человеком и тараканом есть маленькая разница: разум!
Поэтому, у таракана есть единый алгоритм поведения (инстикт самосохранения и выживания), а у человека кроме инстинктивного есть
еще и разумное поведение.

(sxn2561388870 @ 13.06.2013 - время: 22:26)
Вообще-то, между человеком и тараканом есть маленькая разница: разум!
Поэтому, у таракана есть единый алгоритм поведения (инстикт самосохранения и выживания), а у человека кроме инстинктивного есть
еще и разумное поведение.
Если я скажу, что А отличается от Б ровно на три баракуляки, то сообщу ли я что-то полезное?
Нет. Просто потому, что никто понятия не имеет что такое баракуляки.

Ровно так же никто не знает что такое разум и что такое инстинкт. Эти слова не являются терминами. Они не обозначают понятия строго выведенные в рамках какой-либо научной теории. Это обычные слова. Их употребление зависит от контекста. И правомерно лишь в заданных этим контекстом рамках.

Но, если вы можете дать разуму чёткое определение, все слова которого будут представлять инструментально измеримые параметры, а само определение укажет конкретную функциональную связь этих параметров, то я буду очень рад.

Скажу проще...
Если кто-то говорит, что знает как изготавливается табуретка, а сделать её не может, то он лжёт. Его знания, как минимум, не полны.

(Chelydra @ 13.06.2013 - время: 22:22)
1. Она не у меня.
Просто, если вы искренне придерживаетесь принципа, что человек только сам решает во что ему верить и нет общего правила на этот счёт, то вы не можете указывать другим во им что нельзя верить. Если же общее правило есть, то вам следует его указать.



2. Я считаю, что у человека, у шимпанзе и даже у таракана один и тот же основной алгоритм, в соответствии с которым и функционирует психика. Разница только в наборах врождённых параметров и в общей вычислительной мощности носителя.
Когда будет разгаданна суть этого алгоритма (а это будет очень скоро) тогда и удастся создать ИИ.
Так что никакого противоречия нет. Основное препятствие в создании ИИ, это недостаточное понимание алгоритма, а не вычислительная мощность современных машин. Разница же между животными не в алгоритме а в вычислительной мощности. В обоих случаях я говорю о разных вещах. В первом, о препятствии в создании ИИ, а во втором - о разнице между животными.

3. Мне было интересно, использовали ли вы свой подход в школе, и если нет, то почему?
1. Она у Вас. Если человек считает, что у него иная точка зрения, то он имеет полное моральное право поведать её другому. А другой в свою очередь имеет полное моральное право решать, что делать с точкой зрения оппонента.

2. Понятно. Вы считаете, алгоритм один и если его разгадать, то и получится ИИ. А почему собственно ИИ должен строится на НАШИХ алгоритмах?

3. Разумеется использовал. Я и сейчас использую в обучении дочери. Слава Богу троек н по одному предмету нет. Тут ещё многое зависит от позиции учителя. Некоторых решений задач даже он может не видеть, несмотря на двадцать лет работы. Хорошо, когда учитель понимающий.

(Chelydra @ 13.06.2013 - время: 22:55)
Если я скажу, что А отличается от Б ровно на три баракуляки, то сообщу ли я что-то полезное?
Нет. Просто потому, что никто понятия не имеет что такое баракуляки.
Конечно сообщите. Баракуляки в Вашем примере - это прямые углы между чёрточками, образующими букву. В букве А их нет ни одного, в букве Б ТРИ! Присмотритесь внимательно!

(efv @ 13.06.2013 - время: 23:03)
1. Она у Вас. Если человек считает, что у него иная точка зрения, то он имеет полное моральное право поведать её другому.
Так поведайте. Во что, по вашему, следует вам верить? Как вы отличаете те вещи в которые стоит верить от тех, в которые не стоит?



2. Понятно. Вы считаете, алгоритм один и если его разгадать, то и получится ИИ. А почему собственно ИИ должен строится на НАШИХ алгоритмах?
По той же причине, по которой полёт самолёта описывается теми же принципами аэродинамики, что и полёт птиц. Законы мироздания едины для всех.


Слава Богу троек н по одному предмету нет.
Собственно, так я и предполагал.

Есть много способов расклассифицировать людей. Один из самых полезных, на мой взгляд, делит их на тех кто стремиться избежать неприятного, и на тех, кто занят достижением приятного. Определяет эту направленность, в первую очередь, воспитание. Если по отношению к ребёнку совершается насилие... Отчим насилует падчерицу, мать заставляет есть манную кашу, требовательный отец ругает за невыполненные уроки и следит чтобы не было троек... Любое насилие, вне зависимости от формы своего проявления, оказывает на психику ребёнка один и тот же эффект. Выраженность этого пагубного влияния зависит не от формы насилия, а от интенсивности. Этот эффект проявляется в общей ориентации формирующейся личности. Чем больше насилия, тем больше человек ориентируется на избегание, а не на достижение.

Представьте, что перед вами лист бумаги. Нарисуйте на нём три точки не находящиеся на одной прямой. Одна точка, это то положение (состояние), которое вы занимаете в текущий момент. Другая точка, это состояние оказаться в котором вам не хотелось бы категорически. Третья точка, это желанное состояние.

Личность избегающая, сперва концентрирует своё внимание на нежелательном положении, и предпринимает действия по удалению от него.
Личность достигающая смотрит сперва на желаемое, и действует чтобы приблизиться к нему.

А теперь задумайтесь, у кого больше шансов достичь счастья? У достигающей личности или у избегающей?

Избегающая личность бежит всю жизнь. Но нельзя убежать. Смерть, болезни, потери - настигнут каждого. Это печальный путь. Страх загоняет людей в ад.

У избегающих частенько формируется экстернальный локус контроля. Они ощущают себя игрушками внешних сил. Винят в своих неудачах весь мир. Опасаясь ошибки и ответственности, они перекладывают всю вину за происходящее на внешние силы.
Приведу библейский пример...

Как верующий, вы должны понимать, что грех, это не столько само действие, сколько способность человеческой души к этому действию. Прелюбодействие в сердце, равно прелюбодействию фактическому.
Теперь взглянем как себя вели Адам и Ева сразу после грехопадения:


"9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела."


Что делает Адам? Он не стремиться к Богу, он бежит от него. Бежит, потому что стыдиться самого себя. Стыдиться предстать перед Творцом таким, каким его сотворил Господь.
А как Адам отвечает на вопрос Бога?
Адам говорит, что ему дала плод жена. Акцент не на том, что он ел плод, а на том, что жена дала ему. А жену дал ему Бог. Адам лишь жертва обстоятельств.
То есть Адам демонстрирует стратегию избегания и внешний локус контроля. Это и было первым искажением человеческой души после грехопадения. Это и был сам грех. Нежелание брать на себя ответственность за сделанный выбор.


Возьмём вас..
В примере с вагоном вы отказались принимать решение ссылаясь на недостаточность информации. Отказываясь от выбора вы губите пять человек вместо одного, но зато не надо брать ответственность.

Но любое человеческое решение происходит в условиях неполноты информации. Любое. Принятие таких решений, это и есть сама жизнь.

Отказываясь от ответственности, вы отказываетесь от жизни. От дара Господа. Грех Адама живущий в вас, отрицает Божий дар. Как Адам вы предпочитаете спихнуть вину на Бога. Ведь, в конце концов, это Он собрал в поезде пятерых человек и спустил его с горы. Ваше дело маленькое. Вообще никакое.

А теперь, видимо, вы передаёте древний грех своему ребёнку. По эстафете.



Допустим, что ИИ это и есть библейский зверь. Кто скорее окажется в аду следуя собственным желаниям?
Избегающие личности с внешним локусом контроля. Грешники.