Кто победит: Т-90 или Абрамс?
livro
Профессионал
10/5/2006, 12:06:02 AM
Зависит от экипажа. С дурным экипажем никакая броня и никакое оружие не поможет.
Tobor
Профессионал
1/26/2007, 5:23:28 PM
Есть несколько компьютерных игр, написанных американцами.
По словам людей, которые в них играли, поведение компьютерной модели Т-72 на поле боя почти полностью приближено к оригиналу.
"Абрамсы" они оценить, естественно, не смогли, но, думаю, разработчики отнеслись к этому вопросу не менее серьезно.
Так вот... на всех дистанциях Т-72 рулит.
А что - Т-90 хуже?
По словам людей, которые в них играли, поведение компьютерной модели Т-72 на поле боя почти полностью приближено к оригиналу.
"Абрамсы" они оценить, естественно, не смогли, но, думаю, разработчики отнеслись к этому вопросу не менее серьезно.
Так вот... на всех дистанциях Т-72 рулит.
А что - Т-90 хуже?
Ибн Булгар
Любитель
5/11/2007, 12:22:42 AM
(livro @ 04.10.2006 - время: 20:06) Зависит от экипажа. С дурным экипажем никакая броня и никакое оружие не поможет.
Читал, в свое время, про военный конфликт в долине Бекаа между Сирией и Израилем. У сирийцев были Т-72, а у израильтян танки Меркава. Как всегда, считалось, что Меркава самые защищенные танки в мире. Вес Меркавы потяжелее чем у Т-72, наш танк более низкий(традиция), более легкий и менее защищенный(не смейтесь) чем израильский. Все думали, хана пришла сирийским Т-72, однако этого не произошло, почему? Самое главное в том, что ближе чем 1-1,5 км сирийцы израильские танки не подпускали, сами при этом растреливали противника, пробивая башни и срывая их. Очень часто лобовая броня Т-72 выдерживала десяток-другой прямых попаданий Меркав, что и не мудрено-400 мм. лобовой брони это вам не шутки!!! Нельзя то же самое сказать что с боку Т-72 так же хорошо защищен как с переди- после прямого попадания выше опорных катков достаточно часто детонирует боезапас танка и тогда ба-бах! Но танк то изначально создавался как оружие нападения и целью ему не ставилось защищать Ла-Манш от американского танка Абрамса, а как раз наоборот. Наши военные стратеги не предполагали, что кто-то будет обходить Т-72, или Т-90 с флангов.Особо хочется отметить, что и Т-72, и Т-80, и Т-90 созданы для ведения боевых действий в Европе, уже исходя из этого Абрамс ему уступает - тот кто более маневренен уже имеет преимущество.
В сылке удивило то, что Т-90 способен поражать танки противника на расстоянии 5 км.
Из истории помню, что легкая подвижная конница всегда побеждала тяжелую конницу. Маневр плюс железная дисциплина, больше ни чего и не нужно. У тех, кто сидит в Абрамсах нет ни того, ни другого.
Забыл добавить, что Абрамс вообще не расчитан к ведению боевых действий в странах как Россия - моторесурс западных танков самое большее 150 мото/часов, а вот российских как минимум в 4 раза больше, у Т-90 моторесурс наверное еще больше.
В Казани возле танкодрома проходит шоссе в аэропорт, в старые советские времена курсанты-танкисты подкатывали к шоссе и предлагали таксистам на волгах на перегонки. Друг-танкист говорил, что под сотню на Т-60 давали, а я не верил и до сих пор переспрашиваю бывших танкистов, возможно ли такое? Ответ утвердительный, возможно. Вы сами представьте 5-10 тысячь Т-90 и столько же Абрамсов, на которых они мчатся? Не забудьте, что подобно монгольской коннице Т-90 совершают обходной маневр и заходят с тыла Абрамсам...
Читал, в свое время, про военный конфликт в долине Бекаа между Сирией и Израилем. У сирийцев были Т-72, а у израильтян танки Меркава. Как всегда, считалось, что Меркава самые защищенные танки в мире. Вес Меркавы потяжелее чем у Т-72, наш танк более низкий(традиция), более легкий и менее защищенный(не смейтесь) чем израильский. Все думали, хана пришла сирийским Т-72, однако этого не произошло, почему? Самое главное в том, что ближе чем 1-1,5 км сирийцы израильские танки не подпускали, сами при этом растреливали противника, пробивая башни и срывая их. Очень часто лобовая броня Т-72 выдерживала десяток-другой прямых попаданий Меркав, что и не мудрено-400 мм. лобовой брони это вам не шутки!!! Нельзя то же самое сказать что с боку Т-72 так же хорошо защищен как с переди- после прямого попадания выше опорных катков достаточно часто детонирует боезапас танка и тогда ба-бах! Но танк то изначально создавался как оружие нападения и целью ему не ставилось защищать Ла-Манш от американского танка Абрамса, а как раз наоборот. Наши военные стратеги не предполагали, что кто-то будет обходить Т-72, или Т-90 с флангов.Особо хочется отметить, что и Т-72, и Т-80, и Т-90 созданы для ведения боевых действий в Европе, уже исходя из этого Абрамс ему уступает - тот кто более маневренен уже имеет преимущество.
В сылке удивило то, что Т-90 способен поражать танки противника на расстоянии 5 км.
Из истории помню, что легкая подвижная конница всегда побеждала тяжелую конницу. Маневр плюс железная дисциплина, больше ни чего и не нужно. У тех, кто сидит в Абрамсах нет ни того, ни другого.
Забыл добавить, что Абрамс вообще не расчитан к ведению боевых действий в странах как Россия - моторесурс западных танков самое большее 150 мото/часов, а вот российских как минимум в 4 раза больше, у Т-90 моторесурс наверное еще больше.
В Казани возле танкодрома проходит шоссе в аэропорт, в старые советские времена курсанты-танкисты подкатывали к шоссе и предлагали таксистам на волгах на перегонки. Друг-танкист говорил, что под сотню на Т-60 давали, а я не верил и до сих пор переспрашиваю бывших танкистов, возможно ли такое? Ответ утвердительный, возможно. Вы сами представьте 5-10 тысячь Т-90 и столько же Абрамсов, на которых они мчатся? Не забудьте, что подобно монгольской коннице Т-90 совершают обходной маневр и заходят с тыла Абрамсам...
DELETED
Акула пера
5/12/2007, 4:49:09 PM
Извините, но написанное ввыше - бред, который вы читали в каком-нибудь научно-популярном журнале.
1. начнем с того, что прямых столкновений Меркавы-1 и Т-72 в долине не было! оба типа машин принимали участие в боях, но друг против друга им выходить не пришлось.
М60 и М48 в израильском варианте с динамической защитой - да, подбивались Т-72. Один такой "трофей" теперь и в Кубинке в музее БТТ стоит.
2. К тому же, следует оценить разницу в вооружении тогдашних израильских (105мм нарезная пушка) и Т-72 - (125мм гладкоств) так что, при действиях в обороне - несомненное преимущество у Т-72. (более сильно вооруженного, компактного и еще на подготовленной позиции)
3. ну и самое главное. В этих Т-72 сидели "арабы" из Одесского танкового училища и отдельные экипажи - прямиком из МВО (одного такого "араба" с орденом Красного знамени за 82-й год - очень хорошо знаю)
4. До сих пор не зафиксированно ни односго случая срыва меркавовской башни при попадании снаряда.Не следует путать танки без башни подорванный фугасм килограмм в 100-150 из под асфальта, и получивший снаряд или ракету ПТРК (там один погон - такого диаметра, что все сразу становится ясно), к тому же сама башня Меркавы, ИМХО и субъективно (оба типа видала вживую и не только в музее) - ниже чем у Т-72 и Т-80 (сам танк выше и крупнее, а башня более сплюснутая) так что сорвать ее боковым ударом - это из области фантастики.
Вообще тема, с точки зрения здравого смысла напоминает американский комикс "Чужой против Хищника"
Т-72 - прекрасная машина. (особенно в "неэкспортных" модификациях "В" и "БВ"... экспортные - имели прослабленные сварные швы и худшего качества прицельный комплекс ) Простая, которой могут пользоваться даже арабы и "дети гор". Дешевая (что становится опять важно). Немного проигрывает по тяговооруженности современным машинам.
Т-80 - плод эксперимента с целью создания "европейского ударного танка" По остальному, кроме тяговооруженности - практически индентичен Т-72. (на за газовую турбину и ее аппетит" получил в советских войсках прозвище "враг народа" Дизель Т-72 ест в 3 раза меньше). Потом пришлось дизельный вариант строить обратно.
"Абрамс" и "Леопард-2" - танки более "оборонительные". считанные по другой концепции. Зато обитаемость в них - на порядок лучше, чем в советских. электроника -совершеннее.
"Меркава" - идеальный танк для Ближнего Востока и городских боев. И - только для этих условий.
А вообще, все зависит от экипажа. "Механник-вредитель" и "командир-тупица" - проиграют на любой машине более умным и подготовленным.
1. начнем с того, что прямых столкновений Меркавы-1 и Т-72 в долине не было! оба типа машин принимали участие в боях, но друг против друга им выходить не пришлось.
М60 и М48 в израильском варианте с динамической защитой - да, подбивались Т-72. Один такой "трофей" теперь и в Кубинке в музее БТТ стоит.
2. К тому же, следует оценить разницу в вооружении тогдашних израильских (105мм нарезная пушка) и Т-72 - (125мм гладкоств) так что, при действиях в обороне - несомненное преимущество у Т-72. (более сильно вооруженного, компактного и еще на подготовленной позиции)
3. ну и самое главное. В этих Т-72 сидели "арабы" из Одесского танкового училища и отдельные экипажи - прямиком из МВО (одного такого "араба" с орденом Красного знамени за 82-й год - очень хорошо знаю)
4. До сих пор не зафиксированно ни односго случая срыва меркавовской башни при попадании снаряда.Не следует путать танки без башни подорванный фугасм килограмм в 100-150 из под асфальта, и получивший снаряд или ракету ПТРК (там один погон - такого диаметра, что все сразу становится ясно), к тому же сама башня Меркавы, ИМХО и субъективно (оба типа видала вживую и не только в музее) - ниже чем у Т-72 и Т-80 (сам танк выше и крупнее, а башня более сплюснутая) так что сорвать ее боковым ударом - это из области фантастики.
Вообще тема, с точки зрения здравого смысла напоминает американский комикс "Чужой против Хищника"
Т-72 - прекрасная машина. (особенно в "неэкспортных" модификациях "В" и "БВ"... экспортные - имели прослабленные сварные швы и худшего качества прицельный комплекс ) Простая, которой могут пользоваться даже арабы и "дети гор". Дешевая (что становится опять важно). Немного проигрывает по тяговооруженности современным машинам.
Т-80 - плод эксперимента с целью создания "европейского ударного танка" По остальному, кроме тяговооруженности - практически индентичен Т-72. (на за газовую турбину и ее аппетит" получил в советских войсках прозвище "враг народа" Дизель Т-72 ест в 3 раза меньше). Потом пришлось дизельный вариант строить обратно.
"Абрамс" и "Леопард-2" - танки более "оборонительные". считанные по другой концепции. Зато обитаемость в них - на порядок лучше, чем в советских. электроника -совершеннее.
"Меркава" - идеальный танк для Ближнего Востока и городских боев. И - только для этих условий.
А вообще, все зависит от экипажа. "Механник-вредитель" и "командир-тупица" - проиграют на любой машине более умным и подготовленным.
podgorka
Любитель
5/15/2007, 4:55:29 PM
Вот к Вашему вниманию:
БОЕВОЕ ПРИМЕНЕНИЕ
Впервые танки “Меркава” Mk.1 были использованы во время боевых действий 1982 г. в Ливане. “Меркавы” продемонстрировали прекрасную боевую живучесть, тем не менее, снаряды 125-мм орудий сирийских Т-72 выводили из строя израильские танки даже при попадании в лоб корпуса и башню. По словам одного из очевидцев - советского военного советника, находившегося в боевых порядках сирийских войск, после попадания выпущенного с дистанции 1200 м снаряда 125-мм орудия в “Меркаву” с нее сорвало башню. Один из ночных боев наглядно продемонстрировал эффективность концепции Тала: защита экипажа - превыше всего. Батальон Т-72, совершая ночной марш, наткнулся на подразделение “Меркав”, ожидавших прибытия топливозаправщиков. Завязался ожесточенный бой на предельно коротких дистанциях, где экипажи Т-72 имели преимущество за счет более высокой скорострельности орудий и лучших приборов ночного видения. Всаживая снаряд за снарядом в израильские танки, стрелки “семьдесят двоек” не видели результатов - “Меркавы” не горели и не взрывались. Сирийцы отошли, зато высланная утром разведка обнаружила брошенные экипажами “Меркавы” с дырками в броне. Благодаря прекрасной системе пожаротушения и надежной защите боекомплекта ни один танк не загорелся и взорвался!
Оценивая результаты войны в Ливане, западные специалисты очень высоко оценили новый израильский танк, отметив, что “Меркавы” уничтожали все типы сирийских танков, включая 12 “семьдесят двоек”. Появлялись сообщения о захвате незначительно поврежденных Т-72. В то же время сирийцы напрочь отрицали потери Т-72 от огня танковых пушек, и уж тем более их захват. В данном случае более правдоподобной выглядит сирийская версия, поскольку давний интерес к советскому танку проявляли США, а туда Т-72 попали только в 1987 г., после закупки нескольких машин по каналам ЦРУ в Иране. В ходе наступления “Карбала-5” иранские войска захватили 10-12 танков Т-72 у Ирака в начале 1987 г. Представляется, что имей Израиль новейшие советские танки, он бы поделился со своим “стратегическим союзником” и машинами, и информацией о них, а США не пришлось бы кланяться своим злейшим врагам в лице иранских мулл.
Всего в Ливанской войне было потеряно около 50 танков “Меркава” Mk.1, причем большую часть из них впоследствии восстановили (имеется информация, что безвозвратные потери составили всего семь машин). Показательно, что только девять человек из числа экипажей подбитых “Меркав” были убиты, и ни один из 50 пораженных танков не загорелся! Потери в экипажах М60А1 были гораздо более высокими. В то же время опыт войны совершенно ясно показал недостаточность бронезащиты при прямом попадании 125-мм бронебойных снарядов, в результате чего пришлось спешно разрабатывать модификацию “Меркавы” с усиленным бронированием.
Это выдержка с www.armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Merkava/mer1/index.html
Так что "Меркавам" от семдесят вторых таки досталось.
Теперь о "Буре в пустыне" и проч. :www.armor.kiev.ua/Battle/Desert/Desert3.php
БОЕВОЕ ПРИМЕНЕНИЕ
Впервые танки “Меркава” Mk.1 были использованы во время боевых действий 1982 г. в Ливане. “Меркавы” продемонстрировали прекрасную боевую живучесть, тем не менее, снаряды 125-мм орудий сирийских Т-72 выводили из строя израильские танки даже при попадании в лоб корпуса и башню. По словам одного из очевидцев - советского военного советника, находившегося в боевых порядках сирийских войск, после попадания выпущенного с дистанции 1200 м снаряда 125-мм орудия в “Меркаву” с нее сорвало башню. Один из ночных боев наглядно продемонстрировал эффективность концепции Тала: защита экипажа - превыше всего. Батальон Т-72, совершая ночной марш, наткнулся на подразделение “Меркав”, ожидавших прибытия топливозаправщиков. Завязался ожесточенный бой на предельно коротких дистанциях, где экипажи Т-72 имели преимущество за счет более высокой скорострельности орудий и лучших приборов ночного видения. Всаживая снаряд за снарядом в израильские танки, стрелки “семьдесят двоек” не видели результатов - “Меркавы” не горели и не взрывались. Сирийцы отошли, зато высланная утром разведка обнаружила брошенные экипажами “Меркавы” с дырками в броне. Благодаря прекрасной системе пожаротушения и надежной защите боекомплекта ни один танк не загорелся и взорвался!
Оценивая результаты войны в Ливане, западные специалисты очень высоко оценили новый израильский танк, отметив, что “Меркавы” уничтожали все типы сирийских танков, включая 12 “семьдесят двоек”. Появлялись сообщения о захвате незначительно поврежденных Т-72. В то же время сирийцы напрочь отрицали потери Т-72 от огня танковых пушек, и уж тем более их захват. В данном случае более правдоподобной выглядит сирийская версия, поскольку давний интерес к советскому танку проявляли США, а туда Т-72 попали только в 1987 г., после закупки нескольких машин по каналам ЦРУ в Иране. В ходе наступления “Карбала-5” иранские войска захватили 10-12 танков Т-72 у Ирака в начале 1987 г. Представляется, что имей Израиль новейшие советские танки, он бы поделился со своим “стратегическим союзником” и машинами, и информацией о них, а США не пришлось бы кланяться своим злейшим врагам в лице иранских мулл.
Всего в Ливанской войне было потеряно около 50 танков “Меркава” Mk.1, причем большую часть из них впоследствии восстановили (имеется информация, что безвозвратные потери составили всего семь машин). Показательно, что только девять человек из числа экипажей подбитых “Меркав” были убиты, и ни один из 50 пораженных танков не загорелся! Потери в экипажах М60А1 были гораздо более высокими. В то же время опыт войны совершенно ясно показал недостаточность бронезащиты при прямом попадании 125-мм бронебойных снарядов, в результате чего пришлось спешно разрабатывать модификацию “Меркавы” с усиленным бронированием.
Это выдержка с www.armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Merkava/mer1/index.html
Так что "Меркавам" от семдесят вторых таки досталось.
Теперь о "Буре в пустыне" и проч. :www.armor.kiev.ua/Battle/Desert/Desert3.php
DELETED
Акула пера
5/16/2007, 4:28:47 PM
Извините, но написанное выше - это журнал мурзилка для малолетних "интересующихся"
По словам одного из очевидцев - советского военного советника, находившегося в боевых порядках сирийских войск, после попадания выпущенного с дистанции 1200 м снаряда 125-мм орудия в “Меркаву” с нее сорвало башню.
Я немного знаю суть вопроса, доводилось бывать и в Израиле и в Ливане, в долине Бекаа (прошлым летом
). Там дистанции прямого выстрела в 1200-1500 метров - можно по пальцам пересчитать!
Рельеф и застройка местности не позволяют. Как правило, это пятачки, куда надо еще заполти на танке и со значительным перепадом высот... именно поэтому удержали Бекаа в итоге не танкисты, а расчеты ПТРК "Конкурс" и "Фагот"
А значит, если вы баллистику хоть немного знаете,возможные ракурсы удара снаряда в башню ну никак не позволят ее сорвать. Пробить - возможно. а сорвать - ни-ни. К тому же, сам боекомплект Т-72 состоит из таких боеприпасов, которыми именно сорвать башню - невозможно.
Подкалиберный, кумулятивный и ОФ-снаряды - на такие "фокусы" не способны. задача первых двух - именно ПРОБИТИЕ брони и поражение заброневого пространства. а ОФ снаряд при ударе о танк, скорее всего просто расколется и даже не сдетонирует (зависит от установки взрывателя)
Чтобы башня же с погона слетела после такого снаряда, надо чтобы произошло внутреннее возгорание и подрыв боезапаса. Однако... авторы сами пишут ниже:
Всаживая снаряд за снарядом в израильские танки, стрелки “семьдесят двоек” не видели результатов - “Меркавы” не горели и не взрывались. Сирийцы отошли, зато высланная утром разведка обнаружила брошенные экипажами “Меркавы” с дырками в броне. Благодаря прекрасной системе пожаротушения и надежной защите боекомплекта ни один танк не загорелся и взорвался!
Пойдем дальше...
Завязался ожесточенный бой на предельно коротких дистанциях, где экипажи Т-72 имели преимущество за счет более высокой скорострельности орудий и лучших приборов ночного видения.
1. Вот как раз с системами ночного видения Израильтяне традиционно делают СССР. (военная электроника ихняя посовершеннее американской будет)
к тому же в Сирию поставлялись Т-72 первого выпуска (которые еще с оптическим дальномером) и "экспортный" Т-72М
2. кстати, а сколько выстрелов в АЗ у Т-72, не помните? а дальше как он стреляет? это к вопросу о скорострельности
3. В бою на предельно короткой дистанции, да еще в темноте, у Меркавы есть еще одно оригинальное достоинство, связанное с ее компоновкой. У нее минимально выступает за габариты корпуса пушка. А значит - крутится и маневрирует она быстрее и надежнее, контроль над машиной сохраняется, риск стволом цепануть стенку, дерево или воткнуться в воронку - минимален...
именно поэтому она хороша для городских боев.
так что, в статье на лицо явные несоответсвия.
Естественно, во время войны каждая из сторон пытается доказать что она победила наи-сильнейшего противника со своими минимальными потерями..
Вспомните о сотнях "Фердинандов", и многих тысячах "Тигров". которые оказывается обороняли чуть-ли не каждое село в рапортах советских частей и последующих мемуарах советских солдат... теперь приставьте к этому "коэффициент арабистости - 2" (термин, впервые введенный нашими военными советниками в 71-году) и можете представить что рассказывали сирийцы.
но, только скурпулезные исследования позволяют отделить зерна от плевел...
Ксатати, если так активно подбивались Меркавы, то почему они, как и Т-72 у США, не оказались для изучения в СССР? Было неинтересно? Сомневаюсь. Скорей всего, просто обе стороны нехило врали.
В СССР же, после 82-го года оказалось 6 единиц израильской бронетехники. М162"Вулкан", "Маггач", "Шота", модернизированный М113 и еще одна инженерная машина на его базе.
По словам одного из очевидцев - советского военного советника, находившегося в боевых порядках сирийских войск, после попадания выпущенного с дистанции 1200 м снаряда 125-мм орудия в “Меркаву” с нее сорвало башню.
Я немного знаю суть вопроса, доводилось бывать и в Израиле и в Ливане, в долине Бекаа (прошлым летом
). Там дистанции прямого выстрела в 1200-1500 метров - можно по пальцам пересчитать! Рельеф и застройка местности не позволяют. Как правило, это пятачки, куда надо еще заполти на танке и со значительным перепадом высот... именно поэтому удержали Бекаа в итоге не танкисты, а расчеты ПТРК "Конкурс" и "Фагот"
А значит, если вы баллистику хоть немного знаете,возможные ракурсы удара снаряда в башню ну никак не позволят ее сорвать. Пробить - возможно. а сорвать - ни-ни. К тому же, сам боекомплект Т-72 состоит из таких боеприпасов, которыми именно сорвать башню - невозможно.
Подкалиберный, кумулятивный и ОФ-снаряды - на такие "фокусы" не способны. задача первых двух - именно ПРОБИТИЕ брони и поражение заброневого пространства. а ОФ снаряд при ударе о танк, скорее всего просто расколется и даже не сдетонирует (зависит от установки взрывателя)
Чтобы башня же с погона слетела после такого снаряда, надо чтобы произошло внутреннее возгорание и подрыв боезапаса. Однако... авторы сами пишут ниже:
Всаживая снаряд за снарядом в израильские танки, стрелки “семьдесят двоек” не видели результатов - “Меркавы” не горели и не взрывались. Сирийцы отошли, зато высланная утром разведка обнаружила брошенные экипажами “Меркавы” с дырками в броне. Благодаря прекрасной системе пожаротушения и надежной защите боекомплекта ни один танк не загорелся и взорвался!
Пойдем дальше...
Завязался ожесточенный бой на предельно коротких дистанциях, где экипажи Т-72 имели преимущество за счет более высокой скорострельности орудий и лучших приборов ночного видения.
1. Вот как раз с системами ночного видения Израильтяне традиционно делают СССР. (военная электроника ихняя посовершеннее американской будет)
к тому же в Сирию поставлялись Т-72 первого выпуска (которые еще с оптическим дальномером) и "экспортный" Т-72М
2. кстати, а сколько выстрелов в АЗ у Т-72, не помните? а дальше как он стреляет? это к вопросу о скорострельности
3. В бою на предельно короткой дистанции, да еще в темноте, у Меркавы есть еще одно оригинальное достоинство, связанное с ее компоновкой. У нее минимально выступает за габариты корпуса пушка. А значит - крутится и маневрирует она быстрее и надежнее, контроль над машиной сохраняется, риск стволом цепануть стенку, дерево или воткнуться в воронку - минимален...
именно поэтому она хороша для городских боев.
так что, в статье на лицо явные несоответсвия.
Естественно, во время войны каждая из сторон пытается доказать что она победила наи-сильнейшего противника со своими минимальными потерями..
Вспомните о сотнях "Фердинандов", и многих тысячах "Тигров". которые оказывается обороняли чуть-ли не каждое село в рапортах советских частей и последующих мемуарах советских солдат... теперь приставьте к этому "коэффициент арабистости - 2" (термин, впервые введенный нашими военными советниками в 71-году) и можете представить что рассказывали сирийцы.
но, только скурпулезные исследования позволяют отделить зерна от плевел...
Ксатати, если так активно подбивались Меркавы, то почему они, как и Т-72 у США, не оказались для изучения в СССР? Было неинтересно? Сомневаюсь. Скорей всего, просто обе стороны нехило врали.
В СССР же, после 82-го года оказалось 6 единиц израильской бронетехники. М162"Вулкан", "Маггач", "Шота", модернизированный М113 и еще одна инженерная машина на его базе.
podgorka
Любитель
5/16/2007, 5:11:14 PM
QUOTE
По словам одного из очевидцев - советского военного советника, находившегося в боевых порядках сирийских войск, после попадания выпущенного с дистанции 1200 м снаряда 125-мм орудия в “Меркаву” с нее сорвало башню.
Я немного знаю суть вопроса, доводилось бывать и в Израиле и в Ливане, в долине Бекаа (прошлым летом ). Там дистанции прямого выстрела в 1200-1500 метров - можно по пальцам пересчитать!
Рельеф и застройка местности не позволяют. Как правило, это пятачки, куда надо еще заполти на танке и со значительным перепадом высот... именно поэтому удержали Бекаа в итоге не танкисты, а расчеты ПТРК "Конкурс" и "Фагот"
Тут не указано, где именно это произошло (Бекаа или где ещё).
Подкалиберный, кумулятивный и ОФ-снаряды - на такие "фокусы" не способны. задача первых двух - именно ПРОБИТИЕ брони и поражение заброневого пространства. а ОФ снаряд при ударе о танк, скорее всего просто расколется и даже не сдетонирует (зависит от установки взрывателя)
Почему это не сдетонирует? К тому же башня у "Меркавы" маленькая (Это Вам не "Абрамс"), и соответсвенно не такая тяжёлая. А калибр в 125 мм подразумевает и солидную мощь ОФС. Хотя, возможно Вы и правы. Вероятность "срыва:несрыва" башни с "Меркавы" при УДАЧНОМ попадании 125мм ОФС я расцениваю как 1:1. Может и не срывало, а может изредка и летали башни в воздухе. Ведьывало же "Тигриные" башни при попадании из "Зверобоя"!
QUOTE
Завязался ожесточенный бой на предельно коротких дистанциях, где экипажи Т-72 имели преимущество за счет более высокой скорострельности орудий и лучших приборов ночного видения.
1. Вот как раз с системами ночного видения Израильтяне традиционно делают СССР. (военная электроника ихняя посовершеннее американской будет)
к тому же в Сирию поставлялись Т-72 первого выпуска (которые еще с оптическим дальномером) и "экспортный" Т-72М
2. кстати, а сколько выстрелов в АЗ у Т-72, не помните? а дальше как он стреляет? это к вопросу о скорострельности
3. В бою на предельно короткой дистанции, да еще в темноте, у Меркавы есть еще одно оригинальное достоинство, связанное с ее компоновкой. У нее минимально выступает за габариты корпуса пушка. А значит - крутится и маневрирует она быстрее и надежнее, контроль над машиной сохраняется, риск стволом цепануть стенку, дерево или воткнуться в воронку - минимален...
именно поэтому она хороша для городских боев.
Я думаю успех в этом бою был обеспечен больше внезапностью: "Меркавы" "отдыхали", ожидая заправщиков, а их экипажи возможно дрыхли внутри (на "Меркавах" это предусмотрено). И тут на них навалились...
Хотя и скорострельнось у наших играла роль: автомат заряжания для этого и служил (125мм унитары быстро не покидаешь, а уж раздельного заряжания - и тем паче, ИС-2 это показал). Да и в ночи наши 72-е видели класно. Мой знакомый, служивший на них (на ранних модификациях, не помню точно на каких) это подтверждал. Только он отмечал, что электроника наводки требовала тщательного ухода и регулярных поверок, юстировки...
По словам одного из очевидцев - советского военного советника, находившегося в боевых порядках сирийских войск, после попадания выпущенного с дистанции 1200 м снаряда 125-мм орудия в “Меркаву” с нее сорвало башню.
Я немного знаю суть вопроса, доводилось бывать и в Израиле и в Ливане, в долине Бекаа (прошлым летом ). Там дистанции прямого выстрела в 1200-1500 метров - можно по пальцам пересчитать!
Рельеф и застройка местности не позволяют. Как правило, это пятачки, куда надо еще заполти на танке и со значительным перепадом высот... именно поэтому удержали Бекаа в итоге не танкисты, а расчеты ПТРК "Конкурс" и "Фагот"
Тут не указано, где именно это произошло (Бекаа или где ещё).
Подкалиберный, кумулятивный и ОФ-снаряды - на такие "фокусы" не способны. задача первых двух - именно ПРОБИТИЕ брони и поражение заброневого пространства. а ОФ снаряд при ударе о танк, скорее всего просто расколется и даже не сдетонирует (зависит от установки взрывателя)
Почему это не сдетонирует? К тому же башня у "Меркавы" маленькая (Это Вам не "Абрамс"), и соответсвенно не такая тяжёлая. А калибр в 125 мм подразумевает и солидную мощь ОФС. Хотя, возможно Вы и правы. Вероятность "срыва:несрыва" башни с "Меркавы" при УДАЧНОМ попадании 125мм ОФС я расцениваю как 1:1. Может и не срывало, а может изредка и летали башни в воздухе. Ведьывало же "Тигриные" башни при попадании из "Зверобоя"!
QUOTE
Завязался ожесточенный бой на предельно коротких дистанциях, где экипажи Т-72 имели преимущество за счет более высокой скорострельности орудий и лучших приборов ночного видения.
1. Вот как раз с системами ночного видения Израильтяне традиционно делают СССР. (военная электроника ихняя посовершеннее американской будет)
к тому же в Сирию поставлялись Т-72 первого выпуска (которые еще с оптическим дальномером) и "экспортный" Т-72М
2. кстати, а сколько выстрелов в АЗ у Т-72, не помните? а дальше как он стреляет? это к вопросу о скорострельности
3. В бою на предельно короткой дистанции, да еще в темноте, у Меркавы есть еще одно оригинальное достоинство, связанное с ее компоновкой. У нее минимально выступает за габариты корпуса пушка. А значит - крутится и маневрирует она быстрее и надежнее, контроль над машиной сохраняется, риск стволом цепануть стенку, дерево или воткнуться в воронку - минимален...
именно поэтому она хороша для городских боев.
Я думаю успех в этом бою был обеспечен больше внезапностью: "Меркавы" "отдыхали", ожидая заправщиков, а их экипажи возможно дрыхли внутри (на "Меркавах" это предусмотрено). И тут на них навалились...
Хотя и скорострельнось у наших играла роль: автомат заряжания для этого и служил (125мм унитары быстро не покидаешь, а уж раздельного заряжания - и тем паче, ИС-2 это показал). Да и в ночи наши 72-е видели класно. Мой знакомый, служивший на них (на ранних модификациях, не помню точно на каких) это подтверждал. Только он отмечал, что электроника наводки требовала тщательного ухода и регулярных поверок, юстировки...
DELETED
Акула пера
5/16/2007, 6:18:54 PM
72-ки применялись Сирией только в долине Бекаа... именно там был размещен ограниченный сирийский контингент. Так что, больше им и встречаться было негде. У ливанцев и палестинских формирований были Т-55 в основном и немного, Т-62.
Про ночную оптику:
Вашему товарищу не приходилось конечно, глядеть в прицел Абрамса или той же Меркавы... ну а уж о тепловизорах. которые у нас появились только в конце 90-х - можно вовсе промолчать :) А все, между прочим, познается в сравнении.
Про скорострельность. на 72-ке - раздельное заряжание. в "автомате" выстрелов -всего 12. А далее - лезь в укладочку, доставай снаряд, доставай заряд... да делает это наводчик (заряжающего нет)... так что, выигрывая в краткосрочном боестолкновении по скоростреьности, советский танк проигрывает в длительном. И будет стрелять начиная с 13 го выстрела - МЕДЛЕННЕЕ ИС-2 :)
(именно поэтому западные машины, строенные по "оборонительной" концепции и держат 4го члена экипажа... АЗ технически - давно не проблема)
Про срывы башен:
1. Вес башни не сильно зависит от объема заброневого пространства... а больше от толщины брони и площади поверхности. Меркавовская бащня "в итого" будет ненамного легче "абрамсовской"
2. Почему ОФ-снаряд не даст эффекта бронебойного? наиболее простая аллегория - берете 1кг стеклянную бутылку с водой и бросаете в стенку. После этого - 1кг стальную болванку в форме буттылки и бросаете ее в ту же стенку. Смотрите на разницу в эффекте.
2. Я так и знала. что вы упомянете про "Зверобой"!. И приберегла вам этот аркумент на последок.
Чем срывал "Зверобой" башню "Тигра", не знаете? Болванкой! 152мм снарядом бронебойным (не подкалиберным! а калиберным.. других не было). и с дистанций каких? явно не в 1200м.. а примерно 500...
Его пробиваемости не хватало, чтоб проломить броню Тигра, и вся энергия при кинтеческом ударе уходила в башню....
А теперь добавьте сюда:
1. Ширина погона "тигровской" башни - поменьше чем у современных танков. примерно на 1 м. (уже корпуса потому что, а на Т-72, например из габаритов выходит см на 40...)
2. Вертикальная броня/высота башни - выше, что тоже дает больше возмодности для срыва.
3. Ну и, наконец, элементарная физика 9го класса. Кинетическая энергия удара: = m(снаряда) * V(удара)*V(удара)/2
тут зависимость двоякая, и по хорошему. надо рассчитывать все факторы. с одной стороны, масса 152мм снаряда - под 50кг, а ОФ 125мм - только 22.
Начальная скорость 125мм-ОФ повыше немного (это не подкалиерный, который из ствола вылетает на 1800м/с, но 900-1000 м/с даст), но с учетом того что он тонкостенный и менее прочен...верочтности его подрыва или просто разрушения при ударе...
думаю, вряд ли в итоге вероятность срыва башни при попадании снаряда в башню - составит больше 1:100, а уж никак 1:1
Танки с сорванной башней - это безвозвратно.. таковых у Израиля было всего 7... так что, вероятность того, что таковое событие произошло - за гранью достоверности :)
Ну и последнее... сам факт выхода батальона Т-72 в упор, на "беспечно стоящие в ожидании горючки Меркавы" - это немного за гранью фантастики. В долине, где всего то ТРИ! дороги и у израильтян, которые особой безалаберностью не отличаются.. а вот качеством разведки - очень даже... и танки без ГСМ стоят на передовой и беспечно ждут...пока на них "натолкнуться"
батальон... а это три десятка танков (по ближневосточным меркам - нехилая ударная группировка) на которую, собранную в одном месте через 10-15 минут сядут "Кобры" с ПТРК, "Скайхоки" и "Фантомы" - с УАБ... там такими кучами почти никогда не собирались, не говоря уже о проведении разведки боем (а только так можно "натолкнуться на противника") силами Батальона... если же он прорвался в тыл.. то не ушел бы никто... с воздуха бы пожгли (а Т-72 потеряно также не было! в этом Асаду можно верить.. как и Израильтянам, что у них всего 7 меркав сгорело)
Про ночную оптику:
Вашему товарищу не приходилось конечно, глядеть в прицел Абрамса или той же Меркавы... ну а уж о тепловизорах. которые у нас появились только в конце 90-х - можно вовсе промолчать :) А все, между прочим, познается в сравнении.
Про скорострельность. на 72-ке - раздельное заряжание. в "автомате" выстрелов -всего 12. А далее - лезь в укладочку, доставай снаряд, доставай заряд... да делает это наводчик (заряжающего нет)... так что, выигрывая в краткосрочном боестолкновении по скоростреьности, советский танк проигрывает в длительном. И будет стрелять начиная с 13 го выстрела - МЕДЛЕННЕЕ ИС-2 :)
(именно поэтому западные машины, строенные по "оборонительной" концепции и держат 4го члена экипажа... АЗ технически - давно не проблема)
Про срывы башен:
1. Вес башни не сильно зависит от объема заброневого пространства... а больше от толщины брони и площади поверхности. Меркавовская бащня "в итого" будет ненамного легче "абрамсовской"
2. Почему ОФ-снаряд не даст эффекта бронебойного? наиболее простая аллегория - берете 1кг стеклянную бутылку с водой и бросаете в стенку. После этого - 1кг стальную болванку в форме буттылки и бросаете ее в ту же стенку. Смотрите на разницу в эффекте.
2. Я так и знала. что вы упомянете про "Зверобой"!. И приберегла вам этот аркумент на последок.
Чем срывал "Зверобой" башню "Тигра", не знаете? Болванкой! 152мм снарядом бронебойным (не подкалиберным! а калиберным.. других не было). и с дистанций каких? явно не в 1200м.. а примерно 500...
Его пробиваемости не хватало, чтоб проломить броню Тигра, и вся энергия при кинтеческом ударе уходила в башню....
А теперь добавьте сюда:
1. Ширина погона "тигровской" башни - поменьше чем у современных танков. примерно на 1 м. (уже корпуса потому что, а на Т-72, например из габаритов выходит см на 40...)
2. Вертикальная броня/высота башни - выше, что тоже дает больше возмодности для срыва.
3. Ну и, наконец, элементарная физика 9го класса. Кинетическая энергия удара: = m(снаряда) * V(удара)*V(удара)/2
тут зависимость двоякая, и по хорошему. надо рассчитывать все факторы. с одной стороны, масса 152мм снаряда - под 50кг, а ОФ 125мм - только 22.
Начальная скорость 125мм-ОФ повыше немного (это не подкалиерный, который из ствола вылетает на 1800м/с, но 900-1000 м/с даст), но с учетом того что он тонкостенный и менее прочен...верочтности его подрыва или просто разрушения при ударе...
думаю, вряд ли в итоге вероятность срыва башни при попадании снаряда в башню - составит больше 1:100, а уж никак 1:1
Танки с сорванной башней - это безвозвратно.. таковых у Израиля было всего 7... так что, вероятность того, что таковое событие произошло - за гранью достоверности :)
Ну и последнее... сам факт выхода батальона Т-72 в упор, на "беспечно стоящие в ожидании горючки Меркавы" - это немного за гранью фантастики. В долине, где всего то ТРИ! дороги и у израильтян, которые особой безалаберностью не отличаются.. а вот качеством разведки - очень даже... и танки без ГСМ стоят на передовой и беспечно ждут...пока на них "натолкнуться"
батальон... а это три десятка танков (по ближневосточным меркам - нехилая ударная группировка) на которую, собранную в одном месте через 10-15 минут сядут "Кобры" с ПТРК, "Скайхоки" и "Фантомы" - с УАБ... там такими кучами почти никогда не собирались, не говоря уже о проведении разведки боем (а только так можно "натолкнуться на противника") силами Батальона... если же он прорвался в тыл.. то не ушел бы никто... с воздуха бы пожгли (а Т-72 потеряно также не было! в этом Асаду можно верить.. как и Израильтянам, что у них всего 7 меркав сгорело)
kill-o-metor
Профессионал
5/16/2007, 9:07:22 PM
Влезу:
У Меркавы(ни у какой) башню попаданием снаряда не срывало никогда.
Т-72 и Меркавы не воевали друг с другом. Использовались вообще, но не друг против друга.
У Меркавы(ни у какой) башню попаданием снаряда не срывало никогда.
Т-72 и Меркавы не воевали друг с другом. Использовались вообще, но не друг против друга.
DELETED
Акула пера
5/17/2007, 6:36:32 AM
Ну так я о том же человеку пыталась сказать, что ПРЯМЫХ столкновений Меркав и Т-72 - НЕ БЫЛО!
LinaKreiger Ссылка на это сообщение 12.05.2007 - время: 12:49
Извините, но написанное ввыше - бред, который вы читали в каком-нибудь научно-популярном журнале.
1. начнем с того, что прямых столкновений Меркавы-1 и Т-72 в долине не было! оба типа машин принимали участие в боях, но друг против друга им выходить не пришлось.
М60 и М48 в израильском варианте с динамической защитой - да, подбивались Т-72. Один такой "трофей" теперь и в Кубинке в музее БТТ стоит.
Но появляются некие "свидетельства очевидцев".. которые и разбираю по полочкам с точки зрения "реалистичности"
Бумага и монитор компьютера.. они все стерпят, в отличии от брони :))))
LinaKreiger Ссылка на это сообщение 12.05.2007 - время: 12:49
Извините, но написанное ввыше - бред, который вы читали в каком-нибудь научно-популярном журнале.
1. начнем с того, что прямых столкновений Меркавы-1 и Т-72 в долине не было! оба типа машин принимали участие в боях, но друг против друга им выходить не пришлось.
М60 и М48 в израильском варианте с динамической защитой - да, подбивались Т-72. Один такой "трофей" теперь и в Кубинке в музее БТТ стоит.
Но появляются некие "свидетельства очевидцев".. которые и разбираю по полочкам с точки зрения "реалистичности"
Бумага и монитор компьютера.. они все стерпят, в отличии от брони :))))
Greatmas
Любитель
5/21/2007, 2:21:37 PM
задавим их массой,товарищи!
DELETED
Акула пера
5/22/2007, 4:41:02 AM
ТАПКИ С ТАПКАМИ НЕ ВОЮЮТ (с). И потому меркавы по-прежнему утюжат арабцев, а сухопутные бронесамолёты Т-80 режут на метал... Нет для них задач в современной войне.
Насладитель
Мастер
5/31/2007, 6:13:06 PM
С вашего позваления тоже прийму учасие в дискусии по поводу Меркавы. Думаю мне есть, что добавить или уточнить по этому поводу, так как 3 года ездил на ней во времена срочной службы, да и сейчас временами на резервные сборы и полевые учения бывает вызывают.
Снести башню Меркавы снарядом не реально, зря вы думаете что она такая маленькая. На самом деле она помимо того, что приплющена, ещё и такое строение имеет не стандартное (округлое) и не прямоугоьное (как у Абраамсов), а в виде специфического многоугольника.
Единственное что хочется отметить как существенный минус Меркавы, относительно тех же T72/80/90 - это относительно маленькая скорость. Я на своей "Меркаве 2" с горки с трудом разгонялся до 55км/ч. Говорят правда тройка на 20км/ч быстрее нас, а четвёртая Меркава на 40км/ч. Тем не менее, всё равно уступает по этим показателям русскому танкостроению. Нечего сказать, смотрел ролики о том, что Т90 на полигонах вытворяет становилось даже страшно за экипаж. Бедные там небось кувыркаются внутри во все стороны. )))
Что же касается приборов ночнонго виденья, то здесь LinaKreiger точно подметила! Это действительно одна из немногих военных отраслей, в которой Израиль преуспел. Причем на таком уровне, что наши разработки с удовольствием скупает США, а не пользуется своими наработками. Мне например доводилось не раз использовать ПНВ, который работает на отражающем свете луны и звёзд. В подробности я вдаваться не буду, но точно могу сказать, что разработка интересная. И это на наших то, старых двойках. А уж о том, что имеет в этом плане наводчик с командиром и вовсе нечего говорить.
Снести башню Меркавы снарядом не реально, зря вы думаете что она такая маленькая. На самом деле она помимо того, что приплющена, ещё и такое строение имеет не стандартное (округлое) и не прямоугоьное (как у Абраамсов), а в виде специфического многоугольника.
Единственное что хочется отметить как существенный минус Меркавы, относительно тех же T72/80/90 - это относительно маленькая скорость. Я на своей "Меркаве 2" с горки с трудом разгонялся до 55км/ч. Говорят правда тройка на 20км/ч быстрее нас, а четвёртая Меркава на 40км/ч. Тем не менее, всё равно уступает по этим показателям русскому танкостроению. Нечего сказать, смотрел ролики о том, что Т90 на полигонах вытворяет становилось даже страшно за экипаж. Бедные там небось кувыркаются внутри во все стороны. )))
Что же касается приборов ночнонго виденья, то здесь LinaKreiger точно подметила! Это действительно одна из немногих военных отраслей, в которой Израиль преуспел. Причем на таком уровне, что наши разработки с удовольствием скупает США, а не пользуется своими наработками. Мне например доводилось не раз использовать ПНВ, который работает на отражающем свете луны и звёзд. В подробности я вдаваться не буду, но точно могу сказать, что разработка интересная. И это на наших то, старых двойках. А уж о том, что имеет в этом плане наводчик с командиром и вовсе нечего говорить.
DELETED
Акула пера
6/1/2007, 12:13:45 AM
а много тебе где в застройке или по местным дорогам удастся гонять на 70 тоннах?
к тому же, в городских и горных условиях динамика танка - не так важна. Это не Синай где "по столу" надо под огнем пронестись ( и там тактика скоростныхи маневренных АМХ-13 дала сбой) время же появления в прицеле танка между домами в "среднестатистическом" арабском поселке на скорости 20 или 50км/ч - будет отличаться на полсекунды максимум... так что тяговооруженность в л.с/тонна - далеко не самый важный показатель современного танка (именно по этому от ГТД отказались на Т-80... минимум тактических преимуществ)
к тому же, в городских и горных условиях динамика танка - не так важна. Это не Синай где "по столу" надо под огнем пронестись ( и там тактика скоростныхи маневренных АМХ-13 дала сбой) время же появления в прицеле танка между домами в "среднестатистическом" арабском поселке на скорости 20 или 50км/ч - будет отличаться на полсекунды максимум... так что тяговооруженность в л.с/тонна - далеко не самый важный показатель современного танка (именно по этому от ГТД отказались на Т-80... минимум тактических преимуществ)
mahor
moderator
8/3/2024, 4:09:52 AM
поднял тему
Чем громче крикнешь, тем дальше слышно!
mahor
moderator
11/10/2024, 11:45:46 AM
(Старый Хрофт - 07.07.2006, 18:01:41)
Если завтра война. Кто победит мы или они. На вооружении у нас Т90 у них Абрамс. Чья машина лучше. По ТТХ они почти одинаковые. Выскажите свое мнение.
Сейчас проводится СВО по демилитаризации и денацификации Украины. В боевых действиях применяются обе машины, кроме того они уже встречались и в Сирии, и в Ираке. Но информации о реальном противостоянии ( в том числе танковых дуэлей) этих двух танков я не видел.
А было бы интересно. Хотя достаточно информации о поражении хвалёных "Абрамсов" всеми видами противотанкового вооружения. Да и проходимость у "Абрамсов" хуже, чем у Т-90.
По ссылке информация из зоны боёв:
https://dzen.ru/a/Zoq0eQRNLicfN3yB
Чем громче крикнешь, тем дальше слышно!
Пост правил - mahor - 11/10/2024, 11:51:23 AM
mahor
moderator
11/10/2024, 11:56:47 AM
А здесь я привожу более-менее новую новостную публикацию о Т-90М.
МОСКВА, 6 ноя - РИА Новости. Танковый экипаж в зоне спецоперации продемонстрировал "боевые ранения" своего Т-90, один из военнослужащих отметил, что машина пережила прилет в башню, а также подрыв на мине, но танкисты смогли самостоятельно отремонтировать ее, и она снова в строю, сообщили в "Ростехе".
"Отечественная танкостроительная школа продолжает демонстрировать в зоне СВО свое преимущество перед западной. И это касается не только, например, огневой мощи и защищенности, но и ремонтопригодности. Российские танки благодаря их конструктивным особенностям удается восстанавливать тогда, когда иностранные машины уже с гарантией годятся только на металлолом. При этом простой ремонт может проводиться силами самого экипажа. В некоторых образцах российских танков, которые продолжают применяться в бою, многие узлы и системы заменены не по одному разу. И эти машины воюют так же эффективно, как новые. Западная техника для "гаражного сервиса" не приспособлена. Это не потому, что она особо технологична, а из-за ряда нерациональных решений в конструкции и общих подходов, не предусматривающих массовое применение машин в затяжном конфликте", - сказали в "Ростехе".
В госкорпорации напомнили, что российский Т-90М "Прорыв" по совокупности основных характеристик (подвижность, защищенность, обитаемость, ситуационная осведомленность, командная управляемость) на сегодня - лучший танк из серийно производящихся и состоящих на вооружении армий мира.
https://ria.ru/20241106/t-90-1982106301.html
Чем громче крикнешь, тем дальше слышно!
Пост правил - mahor - 11/10/2024, 11:57:20 AM