Про искусство

(СВАТ)Каллиграфия, как и плотницкое, и сапожное дело - это всего лишь ремесло.
ОК, Ивамаса - ремесленник, а не великий японский живописец.
Кроме того, что вы дилетант, вы еще, оказывается, и невежда.
Даже в самом крайнем случае... и далее весь абзац
Мне уже надоедает писать "опаньки", а вам не надоело прокалываться на каждом посте?
Все как раз ровно наоборот.
Ни один художник не в состоянии объективно оценить собственное творение.
Это, кстати, один из основных камней преткновения любого творческого процесса в искусстве, чтоб вы знали, и причина постоянных споров критиков на тему - "он такой великий мастер, почему же в этот раз он создал такую херню?"

Шорох, во-первых, довольно хамить!
Во-вторых, сознательно или нет, но вы пудрите нам мозги. Это - живопись, а не каллиграфия, это и только это основание называть Ивамасу живописцем.
Не все то, что делает Художник, какой бы великий он не был, является искусством! Если он, помимо своего основного занятия, решил заняться чем-то еще: справить естественные потребности или заняться ремеслом, ни то, ни другое искусством от этого не станет.
Леонардо да Винчи создавал проекты летательных аппаратов, но это не основание называть искусством авиацию. Он не стыдился быть не только художником, но и ученым, и даже ремесленником (советую обратиться к его знаменитому резюме).
Ни один художник не в состоянии объективно оценить собственное творение.
А зачем ему объективно? Объективно пускай другие попробуют, если смогут.

Каллиграфия одно из выразительнейших искусств ближнего и дальнего востока, и это аксиома. Именно поэтому, многие работы каллиграфов запрещены к вывозу в Японии, Катае, Тайланде. А если они все таки попадают на "Сотбис" или "Кристи", то стоят десятки тысяч долларов, и украшают известнейшие художественные галереи и частные собрания.
(СВАТ)Шорох, во-первых, довольно хамить!
С каких это пор констатация факта считается хамством?
И это никакое не оскорбление, а вывод сделанный на основе ваших же высказываний.
1. Вывод о том, что вы дилетант я делаю из того, что вы не понимаете искусство как процесс.
2. Вывод о том, что вы невежда я делаю из того, что вам приходится доказывать то, что любой образованный человек знает априори.
Итак - вы дилетант и невежда.
Опровергните эти два пункта, и возьму свои слова обратно и извинюсь, или хотя бы перестаньте нести ахинею, и я обещаю, что подумаю, над изменением своего мнения о вас.

А обсуждать с невеждой тонкости творчество японских художников Мэйдзи, судящим о них по одной дерьмовой репродукции выброшенной яндексом, считаю делом праздным.

Уважаемый СВАТ,
Вы поспешили с "мёдом и патокой" в мой адрес, чувствую, осилить эту задачу будет нелегко, и возможно это будет только сообща.
Итак, попробую изложить, как я понял (иногда я неверно понимаю ):

Про п1.
И. - результат и процесс человеческого творения ("творение" как делание и как результат, но не как "художественное творчество"! - об этом только в следующем пункте).
Мы договорились животных не учитывать (но только отбрасывать совсем предположение о происхождении искусства как явления из животного мира рано, надо потом как-нибудь хорошо подумать: только ли самосознанием обусловлено искусство у человека?)

Про п2.
Отражение действительности через призму восприятия автора.
Здесь - мой грех - я позволил себе назвать "действительностью" идеальный мир фантазий творца. Цель была обратить внимание на "творчество" не в смысле "отражения", а получилось, что и себя и вас увёл не туда. Предлагаю вернуться к старой доброй "действительности" - как к объективно (а не субъективно) существующему, конкретному (а не абстрактному), данному в ощущениях (а не помышляемому или душевно переживаемому). Именно к тому наверное, о чём вы изначально и говорили. Ещё раз извините.
Ваш пример с иллюстрацией к книге, когда художник отражает уже отражённую писателем действительность (и/или его внутренний мир) хорош. В таких многократных отражениях рождается подчас удивительное.
"Компромиссный вариант" не подходит из-за понятия той же пресловутой мной здесь беспочвенно введённой " идеальной (вымышленной) действительности".

Предлагаю: автор отражает как действительность вокруг себя, так и им или другим/другими авторами идеальный субъективный/интерсубъективный "мир".
Тогда мы исключим "творчество" в смысле создания чего-то совершенно, абсолютно нового, а источником того, что можно будет считать "почти совершенно новым" станет многократное причудливое "отражение" действительности - откуда-то же всё началось, ещё до создания этих "идеальных миров".
Я ничего против не имею, мне и самому странна претензия некоторых, мол они "из ничего делают что-то". И тогда "творчеством" мы будем называть только процесс отражения, ведь он действительно преобразует и даёт на выходе новое.
Такое отражение будем называть художественное творчество.

п3. И. предназначено для людей - зрителей. Хотя бы для одного, включая и самого автора.
- приписку сделать нужно, а то опять начнётся ропот непризнанных художников или принципиально "ни для кого" не творящих "творцов" :) И исключить коров тоже надо :)

Про п4.
Благодарю вас за определения эмоций, но не они были камнем преткновения - а сознание и инстинкты. Я усомнился, что эту "троицу" можно разделить. Что бы мы ни помыслили - это будет окрашено эмоционально, чтобы ни почувствовали (не в коме пребывая, конечно) - автоматически начинаем это осознавать (думаем не задумываясь, что думаем). Вот с инстинктами ещё сложнее. Эти "зашитые" в нас на генетическом уровне программы вообще без эмоций не "включаются", вы абсолютно верно заметили о связи этих двух. Что если мы не станем разделять их вообще, т.о. признавая их "плохую отделимость", её условность (кстати, фразу о шедеврах надо исключить из определения, о них можно будет говорить лишь сравнивая уже "определённо произведения искусства"):

п4. И. воспринимается зрителем прежде всего эмоционально. Там, где эмоциональное восприятие трудно выделить как преобладающее можно говорить о каком-либо другом явлении, но несущем в себе "отпечаток" искусства.
Поговорка права, но нельзя путать эмоциональное воздействие и красоту. Это лишь частично перекрывающиеся понятия. Красота может являться показателем некоей гармонии, но при этом не воздействовать на эмоциональную сферу. Так, красота математической функции имеет лишь рациональный, но не эмоциональный смысл. Поправку внесу, но вопрос остается открытым, пока вы не согласитесь или не опровергнете моих доводов.
- вот тут я пока бы и не хотел пока спорить; ваш тезис о красоте я заметил чуть раньше, чем Шорох, но полагал, раз он вами в определение не включён, то и обсуждать его мы будем позже. Я хотел подчеркнуть, что практика - это очень ёмкое понятие. Чувство прекрасного - конечно ещё не искусство, но родиться оно само по себе не может в человеке (я полагаю, оно не заложено в генах, а продукт культуры) - нужна соответствующая среда, наполненная артефактами. И вот эта артифицированная среда - произведения искусства (т.е. само И. по нашему определению п.1) - имеет практическое значение, т.к. она влияет на нашу практическую деятельность и через эмоции, которые она вызывает, и через "чувство прекрасного", которое она воспитывает. Ценность искусства практическая (например, когда физик выбирает наиболее "красивую" формулу, теорию из множества альтернатив) огромна. Практическую функцию в культуре как минимум одну - мною названную - И. имеет.

Про п5. - в новой редакции хорош. Он глубже, чем кажется, эстетика имеет и познавательную функцию - о чём говорил автор темы, да и практическое значение И. для человека вообще не сведено до нуля. Вот когда мы пользуемся некатегорическими фразами вроде "преобладает", "прежде всего" - мы сообщаем определению некоторую неопределённость (как бы это парадоксально ни звучало, но ведь речь идёт об искусстве - что ж удивляться) - наше определение не "зажимает", не накладывает стесняющих рамок, а даёт сознанию (определения надо читать не отключая его, сознание) возможность именно осмыслить искусство. Хотят художники этого или нет, но запретить человеку осознавать нельзя, как и остановить этот процесс. Те, кто призывает ограничить себя ощущениями в восприятии артефакта - именно они и накладывают рамки (но таких не много). Цели могут быть разные - неспособность самих ясно выражать в словах свои ощущения, желание скрыть какой-нибудь абсурд или огрех в произведении (если абсурд не преднамерен), боязнь критики, вырастающая из неуверенности в себе, иногда это ещё и способ "сойти за художника" - как бы то ни было, а думать люди будут, и определять для себя явления, с которыми имеют дело - тоже. Автор темы мог не задавать мне вопроса о "сути" искусства, а глянуть хоть в приведённый мной словарик и оппонировать вам, СВАТ, на вашем же языке и довольно серьёзно, но сам отказался от такой возможности, что меня и позабавило. Как говорится, не хотите, как хотите, поезд ушёл – мы сами справились.

Итак, в п5: эстетическое значение искусства преобладает над практическим.
Да, признаю, здесь проложена грань, отделяющая от религии. Не заметил. Главное, не забывать, что и мой и ваше мировоззрение - материалистическое (признаться, мне как мухи надоели те, кто не зная, что это за мировоззрение штампуют не свои мыслишки, но не будем на эти штампы реагировать), и определение поэтому именно такое получается. Хотя, найдутся верующие, считающие, что практического в их понимании в религии нет ничего, тогда этот пункт И. от религии не отделяет. Видите, как наше определение зависит от того, кто им будет пользоваться (но это нормально, у нас нет цели всем типам мировоззрения угодить).

п1. И. - результат и процесс человеческого творения ("творение" как делание и как результат, но не как "художественное творчество").
п2. И. создаётся отражением автора как действительности вокруг, так и им или другим/и авторами идеального субъективного /интерсубъективного "мира". Такое отражение называется художественное творчество.
п3. И. предназначено для людей - зрителей. Хотя бы для одного, включая и самого автора.
п4. И. воспринимается зрителем прежде всего эмоционально. Там, где эмоциональное восприятие трудно выделить как преобладающее можно говорить о каком-либо другом явлении, но несущем в себе "отпечаток" искусства.
п5. эстетическое значение искусства преобладает над практическим.

Уф, неужели готово? (можно ещё "подправить", возможно, даже придётся - в ходе дальнейших рассуждений. важно уловить момент, когда пора остановиться, а то так с места и не сдвинемся )

Вы поставили несколько задач "является ли искусством...".
Характер составления нами определения таков, что мы пытались обобщить и довести до высокого уровня абстракций - понятий уже имеющиеся у нас представления об объективно существующем феномене культуры.
И именно из-за этого на вопрос "а является ли искусством..." ответить корректно нельзя. Если да - то хорошо, а если нет? Может, мы просто забыли о каком-нибудь конкретном примере, когда создавали определение - тогда два пути: корректировать определение или считать это нечто неискусством. А какой - верный, кто знает? И вот тут выявляется договорной характер такого вида определений, их нельзя считать объективными - они интерсубъективны.

Но решать-то задачи как-то надо. Здесь нужна воля и смелость сделать выбор.
Мои решения.

Компьютерные игры - в большинстве не искусство.
Разговор об игре - как раз разговор о создании "идеального пространства" или целого "идеального мира". Эти пространства условны, условность - вот главный атрибут игры. Игра мысли как процесс искусством не будет, но вот результат - может им быть вполне.
Игра сама по себе - деятельность. Надо минимум с двух точек зрения рассматривать: создатель и игрок.
Что касается игр компьютерных, с позиции автора: если я создаю игру, не с целью научить, а с целью создать её участнику виртуальный мир, в котором он сможет "прожить" отрезок своей жизни, то это будет с моей стороны искусством, но только в том случае, когда это пространство будет воздействовать в первую очередь на эмоции а не на сознание, т.е. чтобы в нем "жить", не потребуется напрягать разум, пространство будет состоять только из образов и символов, и не подталкивать к их осмыслению. Порелаксировать в такой игре захочется, полагаю многим, или пережить другие какие-нибудь эмоции.
С позиции игрока (и наблюдателей), чтобы игра была искусством: игрок должен создавать в виртуальном мире артефакты (вирт. объекты или действия), т.е. стать как бы творцом, второго порядка по отношению к автору, написавшему саму игру.

Те же игры, где упор делается на что-то другое (отработка навыков, азарт и т.д.) - искусством не будут.

Про "любое шоу".
/Бернард Шоу имеет прямое отношение к искусству :) /
несомненно, если шоу - это театрализованное представление для зрителей (лекции мы ведь не назовём шоу) - то тут и обсуждать нечего, искусство конечно.

Любой экспонат быть искусством не может. Для научных и просветительских целей заспиртованные препараты (кунсткамера, анатомичка) не проходят пп. 4 и 5.

Ух, написал наконец. Может, не будем пытаться объять необъятное, а потихоньку, вопрос за вопросом будем обсуждать?
С уважением, ike.

П.С.
СВАТ, вы – несомненно прекрасно образованный и действительно разбирающийся в предмете разговора, а обвинения в дилетантизме… А насчёт "мнения о вас" – важна не цифра в репутации, а кто там написал, правда? Я вот – скандалист, оказывается. Но посмотрите, кто это написал Такое дорогого стоит.

"Как, милый Петушок, поешь ты громко, важно!" -
"А ты, Кукушечка, мой свет,
Как тянешь плавно и протяжно:
Во всем лесу у нас такой певицы нет!" -
"Тебя, мой куманек, век слушать я готова". -
"А ты, красавица, божусь,
Лишь только замолчишь, то жду я не дождусь,
Чтоб начала ты снова...
Отколь такой берется голосок?
И чист, и нежен, и высок!..
Да вы уж родом так: собою невелички,
А песни - что твой соловей!" -
"Спасибо, кум; зато, по совести моей,
Поешь ты лучше райской птички.
На всех ссылаюсь в этом я".
Тут Воробей, случась, примолвил им: "Друзья!
Хоть вы охрипните, хваля друг дружку, -
Все ваша музыка плоха!.."
За что же, не боясь греха,
Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку.

И. А. Крылов

С каких это пор констатация факта считается лестью?

Осел увидел Соловья
И говорит ему: "Послушай-ка, дружище!
Ты, сказывают, петь великий мастерище.
Хотел бы очень я
Сам посудить, твое услышав пенье,
Велико ль подлинно твое уменье?"
Тут Соловей являть свое искусство стал:
Защелкал, засвистал
На тысячу ладов, тянул, переливался;
То нежно он ослабевал
И томной вдалеке свирелью отдавался,
То мелкой дробью вдруг по роще рассыпался.
Внимало все тогда
Любимцу и певцу Авроры:
Затихли ветерки, замолкли птичек хоры,
И прилегли стада.
Чуть-чуть дыша, пастух им любовался
И только иногда,
Внимая Соловью, пастушке улыбался.
Скончал певец. Осел, уставясь в землю лбом:
"Изрядно,- говорит,- сказать неложно,
Тебя без скуки слушать можно;
А жаль, что незнаком
Ты с нашим петухом;
Еще б ты боле навострился,
Когда бы у него немножко поучился".
Услыша суд такой, мой бедный Соловей
Вспорхнул и - полетел за тридевять полей.

Избави, бог, и нас от этаких судей.
//Крылов И.А.

2 ike
Мы договорились животных не учитывать (но только отбрасывать совсем предположение о происхождении искусства как явления из животного мира рано, надо потом как-нибудь хорошо подумать: только ли самосознанием обусловлено искусство у человека?)
Хороший вопрос. И глобальный, выходящий за рамки темы. Например, доказано, что у стадных животных есть язык общения. Особенно богатый он, естественно, у стадных человекообразных обезьян. Можно предположить вероятность возникновения и других элементов культуры. Вобщем вопрос пока спорный. Лучше вместо "не учитывать животных" скажем пока "не конкретизировать, что такое человек". Мы договорились только, что не рассматриваем здесь понятие человек, как особь вида гомо сапиенс.
Вероятно, не только человека, а любое стадное существо, воспитанное в стаде другого вида, уже нельзя в полной мере считать принадлежным к собственному виду.
Да, давайте не будем разделять сознание и инстинкты. Это сложный вопрос и отдельный, не для этой темы. Фраза о шедеврах - действительно, не определением является, а лишь пояснением, которым я хотел предупредить возможные кривотолки. Это уже позади, опустить можно.
О грани с религией...Вижу, вы не заметили среди флейма моего небольшого обращения:
2 ike
Думаю, грань между искусством и религией - также в осознании личности автора. Непосредственным автором-творцом предметов и явлений искусства признается человек. Непосредственным творцом предметов и явлений, рассматриваемых религией, является бог. Это п.1.
Сейчас я поправлю: "считается" бог. Оговорка, недостойная звания материалиста. Это еще одно, и очень наглядное - для всех, в т.ч. верующих - отличие искусства от религии.
За ваши решения поставленных задачек ставлю "5".
У меня только одно сомнение остается - спортивное шоу.

На играх хотел бы остановиться отдельно... Сразу скажу - я большой их поклонник, хотя в последние годы не уделяю им столько внимния, сколько бы хотел. Меня захватывает исследование вымышленных миров. Более того, чтобы быть способным "потреблять" этот жанр искусства, теперь уже требуется специальная подготовка (впрочем, как и для любого жанра). Два года назад мне потребовалось затратить месяц(!) на изучение только лишь основ истории, географии, этнографии, летописей, религий вымышленного мира, чтобы хоть как-то ориентироваться в игре. И затем еще год, с перерывами, - в процессе игры - я уже детально познавал все это изнутри, включая и предметы и явления искусства (прозу, поэзию, живопись, танцы, архитектура).
Более того, желающим игрокам доступен инструментарий позволяющий им вносить любые желаемые изменения, в том числе вешать свои картины на стены или художественные тексты.
Что любопытно, в свое время эта страсть подвигла меня на исследование определений, что такое искусство, что такое магия (с позиции материализма, естессно), что такое человек, какие законы определяют взаимоотношения между расами, и множество менее значимых.

(СВАТ)Осел увидел Соловья...
Очень правильная басня про артиста/художника и "ценителя" его творчества.
Оччччень подходит к теме треда.
Спасибо, что вспомнили.

Уважаемый СВАТ,
Можно предположить вероятность возникновения и других элементов культуры. Вобщем вопрос пока спорный. Лучше вместо "не учитывать животных" скажем пока "не конкретизировать, что такое человек". Мы договорились только, что не рассматриваем здесь понятие человек, как особь вида гомо сапиенс.
- да нет, я всё же понимал под человеком именно человека. Именно особь того самого вида. Не вижу причин усложнять, вопрос и без того сложный?

Спасибо за пятёрку, ожидал больше поправок.
А что со спортивным шоу? - отвечает по всем пунктам нашему определению. Значит искусство.

Стоит обосновать по всем пунктам, расписать, так сказать, так сразу и станет ясно. И подтвердится годность определения, а то можно подумать, что оно уж совсем бесполезно. Определить для себя, является ли искусством то или другое - уже дело, а определение помогает, но не даёт гарантию (и хорошо) что вывод всем подойдёт.

Может, вы и распишете?
Всего наилучшего. Басни, несомненно, украсили тему, всё-таки это искусство, по всем пунктам

2 Шорох
Очень правильная басня про артиста/художника и "ценителя" его творчества.
Оччччень подходит к теме треда.
Басня, конечно, правильная, но в указанном ключе к теме не подходит. Ваше желание выглядеть Соловьем понятно, но о вашей принадлежности к искусству мне известно только с ваших намеков. Ознакомиться с вашим творчеством, а уж тем паче критиковать вы нам не предоставили возможности. Да такая задача перед нами и не стоит.
Единственное критикуемое творчество, которым здесь занимаются, не имеет ничего общего с искусством. (пп. 4,5).
Попробуйте взглянуть шире - басня про "мастерище" и "судью".

2 ike
Я ждал ответов на задачки, особенно ваших, именно потому что горел желанием внести поправки. Но вы не оставили мне такой возможности - ответили именно так, как вижу я. Даже по играм (по ответу почувствовал, что вы не столь большой их поклонник) вы ответили развернуто и абстрактно, учли все возможные оговорки. Такому разочарованию я рад.

Спортивное шоу вызывает сомнения, поскольку пп. 4 и 5 работают не всегда.
п.4. - о да, эмоциональность бывает, и еще какая, такой не грех и иному высокому искусству позавидовать! Но, например, в многоборье эмоциональное восприятие трудно выделить как преобладающее - там, где важен результат (рекорд).
п.5. - присутствует и эстетическое, и практическое значение спортивных шоу, но я не могу сказать, что эстетическое преобладает.

О человеке. Настаиваю на более широком толковании человека, нежели особь вида "гомо сапиенс", потому что не хочу потом вносить в рабочее уже определение поправки в случаях:
- встречи с искусством иной цивилизации, ибо считаю, что генетическое сходство инопланетян с нами невероятно.
- воспитания человеческих детей животными, "маугли" - по крови гомо сапиенс, но чужды и невосприимчивы к человеческой культуре.
- описывающих художественное творчество в волшебных мирах - существ, не принадлежащих к виду "гомо сапиенс", но зачастую проживающих по соседству. Так, эльфы по Дж.Р.Р.Толкиену - людьми не являются, хотя вид биологически близкий, даже возможно совместное потомство. В то же время к искусству склонны даже в большей степени, чем люди.
Таким образом, я имею в виду лишь человека - как продукт общества, с его феноменом культуры. Вы можете разговаривать, плакать перед картиной, смеяться над анекдотами - значит, вы человек. Ваш внешний вид и набор генов или его полное отсутствие - пофигу. Отсюда я строю и мое отношение "к инакости, ike".

О красоте еще хотел бы пояснить свою позицию. Это заключение выведено из двух исходных. Существует и такое определение искусства. "Соответствие определенным эстетическим идеалам" я называю проще - "красота". Дело в том, что у приверженца "определенных эстетических идеалов", каковы бы они ни были, вплоть до антиискусства, соответсвие конкретного предмета или явления этим идеалам будет вызывать удовольствие, моральное удовлетворение - что и является красотой, чтд
Поэтому я не собираюсь отказываться от своего тезиса "Главное в искусстве - красота", хоть и считаю его слишком расплывчатым, чтобы вносить в определение.

(СВАТ)Ознакомиться с вашим творчеством, а уж тем паче критиковать вы нам не предоставили возможности. Избави, бог, и нас от этаких судей.
//Крылов И.А.

Даже мнение моих собратьев-художников о моем творчестве, меня интересут менее чем слабо.
Предоставляю вам возможность догадаться насколько меня интересует ваше мнение.

2 Шорох
Гы, а я предоставляю вам возможность догадаться насколько меня интересует ваше творчество.
Что вы цену-то себе набиваете. Реклама и оффтоп здесь не приветствуются.
Не дали нам, мне такой возможности - и спасибо большое вам за это!
"Ведь гений и злодейство - вещи несовместные".

(СВАТ)"Ведь гений и злодейство - вещи несовместные".
Гы, ну, я же говорю - невежда.
"Маленьких трагедий" насмотрелся...
Напрасно вы пытаетесь опереться на художественную литературу, как на исторический материал или истину в последней инстанции.
История "Моцарта и Сальери" высосана из пальца, чтоб вы знали.
А про гений и злодейство - я вам рекомедую поехать во Флоренцию, зайти в Собор Санта Кроче и рассказать это Микелеанжело (плита справа от входа), если вы не в курсе истории создания "раба рвущего путы".

Уважаемый СВАТ,
приятно, что разочаровал вас
я к играм отношусь очень утилитарно - мне нужна польза от них. Если они меня расслабляют - то это польза. И вы верно заметили, я не азартен совершенно.

Вот вы пишете о "спортивном шоу" - и любой интуитивно представляет себе некое представление (сверкающий ринг, девочки из "команды поддержки", показательные выступления борцов и т.д.). Но вы не расписали по пунктам, а я ожидал от вас именно этого. Как это было бы замечательно: использовать определение как план для решения конкретной задачи. Уделить внимание нюансам. Результат имел бы ценность уже сам по себе.

Слово шоу - у вас ключевое, "спортивное" - только прилагается, конкретизирует. Интересно проследить, как убывает "шоу" и прибывает "спорту": балет на льду, спортивные танцы на льду, конькобежный спорт, хоккей.

Вот и сделана разница между "спортивным шоу" и "зрелищным спортом". Спорт, Игра, Зрелище - это может быть в одном. Соревновательность, условность и азарт, зрелищность - чего больше, к тому и припишем. Да и надо ли жёстко куда-то что-то приписывать, особенно в случаях, когда всего на глаз одинаково?

я не могу сказать, что эстетическое преобладает
- вы совершенно правы, категория "эстетическое" - ключевая в разговоре об искусстве. Эстетика - это ведь наука, философская дисциплина. Как бы не надеялись учёные физики решить свои задачи только в рамках своих наук, они всё равно или обращаются или сами начинают философствовать. Эйнштейн сказал, что всякая физика - это метафизика, в смысле, что от самых общих вопросов не уйти. То же и с деятелями искусств. Вот уж кто постоянно только философскими вопросами и задаётся, обращаются к авторитетным книгам, мыслителям - у них пытаются найти "те самые" ответы, сами начинают размышлять и создавать концепции, теории... А напряжение, которое этим поискам сопутствует, их собственные находки - мы видим и ощущаем в их творениях.
Но создающие искусство зачастую не осознают ценности попыток другого человека осмыслить в числе прочих феноменов и любимое их искусство.

О люди, дети мелких смут,
Ваш бог - действительность угрюмая,
Пусть сна поэта не поймут,
- Его почувствуют, не думая. /И. Северянин/.

Да, "сон поэта" надо прежде всего чувствовать (хоть "эстетическое" появляется не в ощущении, а в осознании этого ощущения). И этого было бы достаточно, кабы не играло искусство такой большой роли в нашей жизни. Если бы оно, вобрав в себя мощнейшие идеи - не вело бы за собой миллионы людей, которые "не думая" чувствуют на себе силу искусства. Если бы искусство смогло быть вне социального, политического, идеологического контекста. (пример Лени Рифеншталь и Эйзенштейна). Слишком уж большое это "нечто" - искусство, чтобы отдавать его и осмысление его целиком на откуп тем, кто в нём непосредственно трудится, как, например, решать что нам делать с ядерными технологиями нельзя доверять только учёным - не надо объяснять, почему. Не может быть такого "если", всё у нас взаимосвязано: искусство - политика - религия - наука - технологии.
Можно ли глубоко обсуждать искусство, не будучи знатоком его - конечно, но и обсуждение будет неглубоким.
Можно ли доверять выводам, которые делают "заинтересованные лица" - сами труженики искусства? - можно, но делая поправки: - на заинтересованность, - на непрофессионализм обсуждающих (в искусстве-то они компетентны, а вот в осмыслении его - всегда ли?)
Есть ли "середина", чтобы и доверить можно было и обсуждение было серьёзным? Да, есть. Это критика, это культурология, это эстетика (как дисциплина).

Я эти вопросы сам себе затем задаю, и на них же отвечаю, чтобы показать:
участвующий в обсуждении такого всех "задевающего" предмета, как искусство, может и обогатить это обсуждение фактами (если его компетенция позволяет) и заниматься самой "работой" над этими фактами (классификация, структурирование, обощения, теоретизирование, гипотезы и прогнозы). И обе эти задачи - одинаково важны, и прилично справиться с ними одному человеку не по силам - слишком много надо знать и уметь.
А ещё можно обратить тему в шутку, или ещё хуже - в склоку. Это кому как привычнее или приятнее. Но это отступление.

О человеке. Настаиваю на более широком толковании человека...  - как продукт общества, с его феноменом культуры.
- я вас понял, и глубже в это уходить не хочу (эльфов обсуждать ). Лишь хочу вам предложить сделать выбор: либо мы искусство определяем через человека (положив волевым усилием, кто это), либо мы человека выводим из культуры, а значит и из искусства ("человек - продукт общества"). Это дело вкуса, да и можно в принципе это увязать, замкнув определение на себя само - исследование этих вариантов - хорошая "подтема" для нашей здесь темы. Как вам будет угодно. Я-то хотел под человеком понимать способное к рефлексии существо, т.к. вслед за многими мыслителями считаю, что цивилизация обусловлена именно феноменом рефлексии (отсюда всё: культура, искусство и т.д.). Т.е. почти как вы сказали, с той лишь разницей, что то, что я назвал цивилизацией, вы назвали обществом (мы имели в виду одно и то же), а почти - потому, что человек (рефлексия) первичен по отношению к цивилизации (примеров сложно устроенных сообществ с иерархиями много в природе, но культуру создало рефлектирующее существо), хотя в ней непрестанно заново рождается (становление), а значит и "продуктом" одновременно является.

Про определение из глоссария.
было бы хорошее, если бы не "специфический" и "определённые". А обращение к "идеалам" - это к культуре обращение, значит, к искусству самому тоже.
У таких определений другая задача. Что о них говорить. (И что это за "отхождения" от своего?)

Поэтому я не собираюсь отказываться от своего тезиса "Главное в искусстве - красота"
- из вашего определения это не следует. "Эстетическое" соотносится с "Прекрасным", но им не исчерпывается (вы внесли "красоту" в определение и не заметили этого). Это очень интересно, проследить, что считалось красивым в истории и оформить некое представление, что же есть красота. Поискать объективные источники эстетического, и их не найти, может быть, упёршись в родное "материя-дух". Или найти в симметрии? Интересно. И вернуться к искусству, заключив, что оно занимается (ведь это деятельность тоже) не только "Прекрасным".

Обращусь к Шороху. Цитирую.
Гы, ну, я же говорю - невежда.
"Маленьких трагедий" насмотрелся...
Напрасно вы пытаетесь опереться на художественную литературу, как на исторический материал или истину в последней инстанции.
История "Моцарта и Сальери" высосана из пальца, чтоб вы знали.
А про гений и злодейство - я вам рекомедую поехать во Флоренцию, зайти в Собор Санта Кроче и рассказать это Микелеанжело (плита справа от входа), если вы не в курсе истории создания "раба рвущего путы".
Не сочтите за укол, это лишь улыбка: вы обнаружили дилетантство или ушли в воспоминания? Это к тому, что "занести" может любого.
Что-то я не в курсе истории создания указанного произведения. Вернее кое-что знаю, но при чём тут гений и злодейство? (или я ошибся?)

Я вот решил, что вы склоняемое везде "Оплакивание" имели в виду.
Пушкин не сказал утвердительно, что Бонаротти совершил злодейство. Он задал вопрос. Вопрос базировался на слухах, ходивших в те времена (и, увы, в наши).
Но легенда эта имеет не больше оснований, чем и история про Сальери (в отличие от другого Микеланджело). Т.е., уважаемый Шорох, вы сами опираетесь даже не на художественную литературу, а на слухи. А сколько красивости в предложении поехать и поведать праху художника об обвинениях в убийстве – столько же, сколько и позёрства – вот мол, я-то был и знаю, что плита справа. А смысла-то мало! У Микеланджело было достаточно "друзей", и если бы эти слухи имели хоть какую-то почву – его конец был бы другим. Но убеждать любителей верить чепухе (имею в виду не вас лично, Шорох, а вообще пересказчиков этой легенды) нет смысла.

Я не поклонник поповства, но по вашим замечаниям можно заключить, что вы религиозны отчасти (или весьма?). На тонкие натуры действуют опусы философствующих верующих (пишу так, т.к. спекулятивная философия мне не нравится). Поэтому привожу ссылочку на рассуждения о совместимости гениальности и злодейства. https://www.upm.orthodoxy.ru/library/I/Ilin_Mozart.htm
цитирую:
гений должен врасти в ткань Божьего мира, срастись с идеями Бога, скрытыми и явленными в природе и в человеке - стать их живым орудием. Достигнув этого - как совершит он злодейство?

Моё же мнение, что раз мы ни в злодеи ни в гении друг друга записать не имеем права, то и обсуждать дальше друг друга не стоит. А как проблема: "необходимость нравственного выбора художника" – очень актуальна и даёт нам ещё один взгляд на искусство: какое отражение находят в нём системы ценностей и как эти вещи определяют развитие друг друга.
Всем привет, ike

(ike)Я вот решил, что вы склоняемое везде "Оплакивание" имели в виду.
Ошибочка.
Я имел в виду именно то, что написал.

Вы пошли по неправильному пути СВАТа, пытаясь найти все ответы в яндексе.
Увы, ни яндекс, ни весь интернет не обладает таким качеством.
Я проверил, есть ли инфа в сетке по тому, что собирался сказать.
Ее там нет, по крайней мере, на русском языке.
Ловушка была расставлена для СВАТа, но загремели в нее вы.
Что поделаешь, мало только знать, как набиваются слова в поисковых машинах.
Не расстраивайтесь, мне жаль, что именно вы попали под раздачу.
Вы мне нравитесь на самом деле.

Засим прощаюсь, желаю приятного общения между собой знатокам искусства форума "Про искусство" и сношу ссылку.
Целую.


Шорох

Да, Шорох,
от вас здесь и раньше интересной новой инфо было мало...
Я не считаю себя угодившим в какую-то хитромудро расставленную вами ловушку (меня нельзя поймать), поверьте. Позировать перед впечатлительной публикой - не моя привычка. Хотите оставаться непонятым - пожалуйста, некоторые всю свою жизнь на это тратят.
Повторяю для невнимательно читающих (сам тоже не всегда внимателен, отсюда и терпение повторять): "Вернее кое-что знаю, но при чём тут гений и злодейство? (или я ошибся?)"
- поза знатока вам померещилась. Ответа вы не дали, даже уходя. Может, потому и "сбежали", что нет его, ответа? А если есть - то прошу, просветите (я почему-то уверен, что вы ещё заглянете прочесть, какой эффект имел ваш красивый уход ). Я про это и писал выше:

"участвующий в обсуждении такого всех "задевающего" предмета, как искусство, может и обогатить это обсуждение фактами (если его компетенция позволяет)"

Вы мне тоже нравитесь, потому, что в вас сегодняшнем я отчётливо узнаю себя вчерашнего.

Ваш поцелуй принимается

Будьте непоследовательны, не уходите, ваше присутствие добавляет мало информации (пока), но оживляет. Я ведь пришёл сюда после ваших с уважаемым СВАТом пикировок. Привет,
ike

(CBAT @ 05.11.2005 - время: 10:24)Попробуйте взглянуть шире - басня про "мастерище" и "судью".


Про взглянуть шире - очень правильные и уместные слова.
Именно к этому я и призывал вас на протяжении всего обсуждения.

Однако, вот часть про мастерище внушает некоторые сомнения.
Петушок ли является мастерищем в глазах кукушечки?
Или это она является мастерищем в его глазах?
Или это они оба в собственных глазах этакие супермастерищи?

С точки зрения ограниченного, суженного вИдения мира,
а суть материалистического мировозрения именно такова,
невозможно понять и достоверно судить о том,
что выходит за рамки этих ограничений.
И тут уж как ни старайся и каким "соловьем" не заливайся,
получится лишь переливание из пустого в порожнее.

Шорох
Субъективное мнение (мое в частности) не нуждается в доказательствах.
Ike
"Красота" действительно из моего определения не следует. Это побочное следствие, так сказать Ок, давайте остановимся на человеке, как существе, способном к рефлексии
Обсуждение определения считаю законченным.
Это очень интересно, проследить, что считалось красивым в истории и оформить некое представление, что же есть красота. Поискать объективные источники эстетического, и их не найти, может быть, упёршись в родное "материя-дух". Или найти в симметрии? Интересно. И вернуться к искусству, заключив, что оно занимается (ведь это деятельность тоже) не только "Прекрасным".
Сегодня вывод, что искусство занимается не только прекрасным, настолько очевиден, при кажущейся противоречивости, что углубляться в это необязательно. Упомянули, согласились - поехали дальше. Впрочем, кто хочет - пожалуйста, может раскроет что-то новое.

Dandy69
Вы ведь знаете обо мне лишь то, что я посчитал нужным сказать.
При недостатке информации легко ошибиться. Например, вам наверняка будет удивительно, что я имею, имел во всяком случае, отношение к искусству. Но самое главное - мои работы получали признание, не всегда безоговорочное, но определенное. А в некоторых жанрах мои скромные работы даже сейчас пользуются успехом. Хотя успех - ни для вас, ни для Шороха, ни даже по нашему с ike определению, конечно же ничего не доказывает.
Люди бывают эмоционального и рационального склада. Вы, очевидно - принадлежите к первым, я отношу себя ко вторым. ike - видный приверженец рационального мышления (ранее я таких людей в форумах не встречал) Есть и гении эмоциональности. Это ни хорошо и не плохо. Нужны и способны счастливо жить и те, и другие.
Первым эмоциональный склад вероятно помогает творить, во всяком случае подталкивает к творчеству. Вторые склонны искать этому и всему остальному объяснения. Поэтому давайте все-таки вернемся к вопросу темы. Серьезно, здесь мне ваше обоснованное мнение было бы гораздо интересней, чем догадки о моей скромной персоне. Предлагаете взглянуть шире - так давайте!
Сделайте это, сделайте сами, покажите свое видение. Не исключено, что я сделать этого не в состоянии. И прошу не забывать, что чем шире обобщение, тем оно менее четкое, в нем больше неопределенностей.

Вот я предлагаю обсудить историю развития жанров искусства. Синтез разных жанров с получением нового, причем всегда находились ретрограды, не желающие признавать новый жанр искусством. И наконец - вероятное направление развития жанров искусства. Каким будет предел развития искусства, сколько и каких поджанров он будет в себя включать, в своем стремлении оказать наиболее полное эмоциональное воздействие?

(CBAT @ 08.11.2005 - время: 10:11) Вы ведь знаете обо мне лишь то, что я посчитал нужным сказать.
При недостатке информации легко ошибиться. Например, вам наверняка будет удивительно, что я имею, имел во всяком случае, отношение к искусству. Но самое главное - мои работы получали признание, не всегда безоговорочное, но определенное. А в некоторых жанрах мои скромные работы даже сейчас пользуются успехом. Хотя успех - ни для вас, ни для Шороха, ни даже по нашему с ike определению, конечно же ничего не доказывает.
Ну, "иметь отношение" и "понимать суть" это ведь совсем не одно и то же.
Для того, чтобы быть художником (творцом) не обязательно до конца понимать суть процесса, достаточно его чувствовать и уметь в нем учавствовать. Однако настоящего художника все-же отличют особые (отличные от опщепринятых) отношения с миром, с окружающим.
Люди бывают эмоционального и рационального склада. Вы, очевидно - принадлежите к первым, я отношу себя ко вторым. ike - и вовсе бог рационального мышления (ибо людей таких я не встречал) Есть и гении эмоциональности. Это ни хорошо и не плохо. Нужны и способны счастливо жить и те, и другие.
Первым эмоциональный склад вероятно помогает творить, во всяком случае подталкивает к творчеству. Вторые склонны искать этому и всему остальному объяснения.
Вообще-то это разделение очень сомнительно. Причем сразу по многим пунктам, так что в двух словах даже и не объяснить.
Кстати, оно очень напоминает разделение мирововозрений на матереиалистическое (как имеющее дело с тем что есть на самом деле) и идеалистическое (как имеющее дело с вымышленным, или связанное с религиями). Хотя оба этих разделения являются общераспрастраненными штампами, я бы их мог охарактеризовать (говоря мягко) как несуразные, ненужные, ничего не объясняющие, уводящие от понимания.
Поэтому давайте все-таки вернемся к вопросу темы. Серьезно, здесь мне ваше обоснованное мнение было бы гораздо интересней, чем догадки о моей скромной персоне.

Вот я предлагаю обсудить историю развития жанров искусства. Синтез разных жанров с получением нового, причем всегда находились ретрограды, не желающие признавать новый жанр искусством. И наконец - вероятное направление развития жанров искусства.
Это опять получится обсуждение частностей и деталей. Попытка "разложить все по полочкам". Поиск истины в плоскости, пенпердикулярной ее местоположению (это лишь сравнение, собственно геометрия тут не причем :-)

Каким будет предел развития искусства, сколько и каких поджанров он будет в себя включать, в своем стремлении оказать наиболее полное эмоциональное воздействие?
Но оказание эмоционального воздействия, это всего лишь побочное действие.
Поэтому нельзя говорить о нем как о цели.

Ну, "иметь отношение" и "понимать суть" это ведь совсем не одно и то же.
Разумеется. Причем это относится ко всем. Ike посвятил этому моменту 4 абзаца (Дата 06.11.2005 - время: 23:03), начиная со слов "О люди, дети мелких смут..."
Поэтому предлагаю отбросить, кто к чему имеет отношение, и заняться сутью, по мере сил.

очень напоминает разделение мирововозрений на матереиалистическое (как имеющее дело с тем что есть на самом деле) и идеалистическое (как имеющее дело с вымышленным, или связанное с религиями).
Это не так. Оба мировоззрения способны иметь дело как с реальным, так и с вымышленным. Материалистическое - кроме действительности, например еще и к научной фантастике, идеалистическое - кроме вымышленного - обязательно имеет дело и с реальностью.
Разница совсем в другом.
Но оказание эмоционального воздействия, это всего лишь побочное действие.
Поэтому нельзя говорить о нем как о цели.
Допустим. Тогда давайте рассматривать побочный эффект. Наряду с этим прошу вас также выделить главные эффекты.

И последнее. Великие философы древности также пытались давать свои ответы на сложные вопросы: что есть искусство, что есть человек (Аристотель, Платон, Сократ) и т.п...
Не считаете ли вы их мышление также "плоскостным", а занятие - "переливанием из пустого в порожнее"?
Можете ли вы дать другие ответы, шире отразить суть?

Вот попался в рассылке хорший анекдот (или случай из жизни) тут есть и про Шоу и про точные объяснения:

Одна настойчивая дама спросила Шоу, как надо писать,
чтобы стать хорошим писателем. Шоу ответил:
- Слева направо.