Про искусство
Dandy69
Новичок
10/19/2005, 4:45:38 PM
В нашем мире, в нашей реальности, не все так просто как 3 копейки (была когда-то такая монетка :-)
Существует много загадочного, непознанного, и даже непознаваемого (это такого, которое познать невозможно). Кстати, именно это "загадочное" несет в себе всю ценность нашего существования, а иначе в нем было бы столько же толку, скольку в мире наполненом только зомби (или, например, роботами).
Вот искусство - это как-раз окошко в загадочное и непознаваемое.
Все что рождается чисто с помощью разума, "из головы", основанное на рассуждениях, логике и т.п. искусством не является.
Если же творящему удалось прикоснуться к непознаваему,
зачерпнуть из него, и передать в своем творении - только тогда это будет искусством, только тогда оно и будет по-настоящему ценным.
Вот :-)
Существует много загадочного, непознанного, и даже непознаваемого (это такого, которое познать невозможно). Кстати, именно это "загадочное" несет в себе всю ценность нашего существования, а иначе в нем было бы столько же толку, скольку в мире наполненом только зомби (или, например, роботами).
Вот искусство - это как-раз окошко в загадочное и непознаваемое.
Все что рождается чисто с помощью разума, "из головы", основанное на рассуждениях, логике и т.п. искусством не является.
Если же творящему удалось прикоснуться к непознаваему,
зачерпнуть из него, и передать в своем творении - только тогда это будет искусством, только тогда оно и будет по-настоящему ценным.
Вот :-)
CBAT
Мастер
10/20/2005, 6:15:38 PM
Не соглашусь.
Этот мир не исследован, но познаваем - это один из основных тезисов материалистической философии. Познание бесконечно, потому что бесконечен предмет познания - окружающий мир. Мир никогда не будет познан полностью, ибо невозможно единовременно познать бесконечность. Однако каждый отдельно взятый аспект мира познаваем!
Нет вещей, в принципе непознаваемых. Если мы чего-то сейчас не знаем, это не значит, что это знание недоступно в будущем.
Но познаваемость не имеет никакого отношения к искусству. Ведь познание мира - это удел не искусства, а науки.
Искусство - лишь один из способов отражения реального мира, во всем его многообразии. Чтобы отображать какие-то необычные вещи, вовсе необязательно понимать их суть. Для искусства все равно, что представляет из себя, например, ночное небо - твердую черную поверхность с яркими точками или бесконечное пространство, наполненное звездами. Для искусства главное, что - красиво! Наука может объяснить, почему небо синее, закат красный, а листва желтая. А для искусства интересно лишь, как будет выглядеть это сочетание.
Особенность искусства в том, что в отличие от иных способов отражения действительности, оно делает это с эмоциональной позиции.
Назначение искусства в том, чтобы вызвать у зрителя(аудитории) эмоции.
Возвращаясь к вопросу темы, возьму на себя смелость утверждать, что такое искусство:
1) это искусственное (не стихийное) действие или творение, дело рук человеческих;
2) оно отражает действительность - через призму восприятия автора;
3) оно предназначено для зрителя (аудитории). Хотя бы для одного;
4) оно воспринимается зрителем на эмоциональном уровне. Искусство, производящее наибольшее эмоциональное воздействие на зрителя, именуется шедевром.
5) оно нефункционально, т.е. не имеет никакого практического значения.
Предлагаю это обсудить. У большинства возникнут вопросы и сомнения по такому определению. Я готов их развеять и пояснить.
Этот мир не исследован, но познаваем - это один из основных тезисов материалистической философии. Познание бесконечно, потому что бесконечен предмет познания - окружающий мир. Мир никогда не будет познан полностью, ибо невозможно единовременно познать бесконечность. Однако каждый отдельно взятый аспект мира познаваем!
Нет вещей, в принципе непознаваемых. Если мы чего-то сейчас не знаем, это не значит, что это знание недоступно в будущем.
Но познаваемость не имеет никакого отношения к искусству. Ведь познание мира - это удел не искусства, а науки.
Искусство - лишь один из способов отражения реального мира, во всем его многообразии. Чтобы отображать какие-то необычные вещи, вовсе необязательно понимать их суть. Для искусства все равно, что представляет из себя, например, ночное небо - твердую черную поверхность с яркими точками или бесконечное пространство, наполненное звездами. Для искусства главное, что - красиво! Наука может объяснить, почему небо синее, закат красный, а листва желтая. А для искусства интересно лишь, как будет выглядеть это сочетание.
Особенность искусства в том, что в отличие от иных способов отражения действительности, оно делает это с эмоциональной позиции.
Назначение искусства в том, чтобы вызвать у зрителя(аудитории) эмоции.
Возвращаясь к вопросу темы, возьму на себя смелость утверждать, что такое искусство:
1) это искусственное (не стихийное) действие или творение, дело рук человеческих;
2) оно отражает действительность - через призму восприятия автора;
3) оно предназначено для зрителя (аудитории). Хотя бы для одного;
4) оно воспринимается зрителем на эмоциональном уровне. Искусство, производящее наибольшее эмоциональное воздействие на зрителя, именуется шедевром.
5) оно нефункционально, т.е. не имеет никакого практического значения.
Предлагаю это обсудить. У большинства возникнут вопросы и сомнения по такому определению. Я готов их развеять и пояснить.
Dandy69
Новичок
10/20/2005, 6:58:47 PM
(CBAT @ 20.10.2005 - время: 14:15)Не соглашусь.
Этот мир не исследован, но познаваем - это один из основных тезисов материалистической философии. Да, это один из ее тезисов, но кто сказал что материалистическая философия является критерием истины? Это просто одно из больших (просто не хочется употреблять слово "великих" по отношению к данному предмету) заблуждений.
Для искусства главное, что - красиво! это конечно очень упращенное толкование, однако, разве в красоте нету загадки? :-)
Назначение искусства в том, чтобы вызвать у зрителя(аудитории) эмоции. Очень сомнительное утверждение. Например вам в трамвае наступили на ногу или вытащили кошелек. Или в очереди обозвали говном. Эмоций будет хоть отбавляй. Но только причем тут искусство? ;-)
Что же касается прочих тезисов из вашего "определения", то их скорее можно применить к псевдоискусству, т.е. ко всему тому мусору, которым нас часто пытаются кормить (та же попса, например, и от нее, кстати эмоций тоже предостаточно, да только вот искусство там и рядом не лежало :-)
Ваша огромная ошибка в том, что вы пытаетесь уместить Мир со все его многообразием в рамки материалистической философии. Но Мир такую убогую упаковочку никак не может быть помещен, не стоит даже пытаться :-)
Существуют, к счастью великие загадки в этом Мире (среди которых и жизнь, и красота). А иначе все мы были бы сообществом то-ли зомби то ли биороботов,
и весь этот разговор вообще не имел бы смысла, как не имело бы смысла подобное существование...
Этот мир не исследован, но познаваем - это один из основных тезисов материалистической философии. Да, это один из ее тезисов, но кто сказал что материалистическая философия является критерием истины? Это просто одно из больших (просто не хочется употреблять слово "великих" по отношению к данному предмету) заблуждений.
Для искусства главное, что - красиво! это конечно очень упращенное толкование, однако, разве в красоте нету загадки? :-)
Назначение искусства в том, чтобы вызвать у зрителя(аудитории) эмоции. Очень сомнительное утверждение. Например вам в трамвае наступили на ногу или вытащили кошелек. Или в очереди обозвали говном. Эмоций будет хоть отбавляй. Но только причем тут искусство? ;-)
Что же касается прочих тезисов из вашего "определения", то их скорее можно применить к псевдоискусству, т.е. ко всему тому мусору, которым нас часто пытаются кормить (та же попса, например, и от нее, кстати эмоций тоже предостаточно, да только вот искусство там и рядом не лежало :-)
Ваша огромная ошибка в том, что вы пытаетесь уместить Мир со все его многообразием в рамки материалистической философии. Но Мир такую убогую упаковочку никак не может быть помещен, не стоит даже пытаться :-)
Существуют, к счастью великие загадки в этом Мире (среди которых и жизнь, и красота). А иначе все мы были бы сообществом то-ли зомби то ли биороботов,
и весь этот разговор вообще не имел бы смысла, как не имело бы смысла подобное существование...
CBAT
Мастер
10/20/2005, 8:37:58 PM
Назначение искусства в том, чтобы вызвать у зрителя(аудитории) эмоции.
Очень сомнительное утверждение. Например вам в трамвае наступили на ногу или вытащили кошелек. Или в очереди обозвали говном. Эмоций будет хоть отбавляй. Но только причем тут искусство? ;-)
Я ведь говорил о назначении. Подумайте сами - в чем назначение "вытаскивания кошелька в трамвае". Никак не в том, чтобы эмоции вызвать.
Думайте, думайте. Поспешные ответы неинтересны.
И напротив, если все-таки прямое назначение "вытаскивания кошелька" - не хищение, а именно вызвать эмоции у зрителя, то это, несомненно, самое настоящее искусство. Причем общепризнанное. Знаете, как называется это искусство, или подсказать?
Ваша огромная ошибка в том, что вы пытаетесь уместить Мир со все его многообразием в рамки материалистической философии. Но Мир такую убогую упаковочку никак не может быть помещен, не стоит даже пытаться :-)
Во-первых, с чего Вы взяли что это ошибка? Вы можете высказывать свое мнение, но не вправе судить других - кто ошибся, а кто нет. Вы ведь не бог, не так ли? Или я неправ?
Во-вторых, мир давно уже поместили в этой "упаковочке". Вы, очевидно, не в курсе. Может быть, вам лично это не удается, но у многих других (в том числе великих) это не вызывает затруднений. У меня тоже - никаких противоречий. Ваши обидные слова - это всего лишь слова, показатель некомпетентности.
В-третьих, избавьте, пожалуйста, философию от своих субъективных ярлыков.
Что же касается прочих тезисов из вашего "определения", то их скорее можно применить к псевдоискусству, т.е. ко всему тому мусору, которым нас часто пытаются кормить (та же попса, например, и от нее, кстати эмоций тоже предостаточно, да только вот искусство там и рядом не лежало :-)
Сначала попробуйте предложить определение лучше. Как говорится, критикуешь - предлагай. Остальное - неконструктивно.
Вы правы, попса по моему определению тоже искусство, бесспорно. Причем это искусство процветает. Правда, эмоций она вызывает немного и недолго, тут вы не правы. Именно поэтому попса не шедевр.
Не стоит ругать попсу, стоит ругать тех, кто ее потребляет, ибо спрос рождает предложение, а не наоборот. У каждого искусства есть свой зритель, в том числе и у попсы.
Как бы мы к ней не относились, она все-таки искусство, хоть и низкопробное. Но ведь и автомобилем является тоже не один лишь "Мерседес". "Запорожец" как-никак тоже автомобиль, хоть и плохой.
PS:А жизнь и красота - не загадки. Но нематериалистам не понять. Да и оффтоп опять же.
Dandy69
Новичок
10/20/2005, 10:45:36 PM
Вижу что затронул слишком важную для вас тему, но поверьте, я вовсе не хотел вас обидеть или задеть. Я сам раньше с большим трепетом относился к философии, и не стал бы просто так, без веских оснований, высказываться о ней неуважительно.
Но считайте что это было всего-лишь мое личное мнение, и мир на самом деле остается таким же привычным и материальным без загадок и тайн и прочей лишней ерунды. Искрене желаю вам успехов :-)
Но считайте что это было всего-лишь мое личное мнение, и мир на самом деле остается таким же привычным и материальным без загадок и тайн и прочей лишней ерунды. Искрене желаю вам успехов :-)
ascon
Мастер
10/24/2005, 4:17:48 AM
ИМХО примитивного существа: Для меня слово искусство ассоциируется с искусственным, ненастоящим. Не верю ничьей критике, не доверяю чужим мнениям - верю только своей спине! Побежали мурашки по спине - значит, это мне нравится и всё!
"Делать добро из зла, потому что больше его не из чего делать"
CBAT
Мастер
10/24/2005, 4:20:43 PM
2 ascon
на мой взгляд, вовсе не примитивно. У нас с Вами совпадение по первым 4 пунктам определения. Это что касается ненастоящего(1); мурашек, т.е. эмоций (4).
Пункты (2) и (3) неявны, но присутствуют. Поясню...
2) - отражает действительность - иначе это у Вас бы никаких мурашек не вызывало. Да и трудно представить себе вообще предмет человеческой деятельности, не отражающий действительности. Кстати, действительность может быть еще и вымышленная, но и она имеет право на отражение в искусстве. Художники, писатели не пренебрегают вымышленной действительностью. Даже сюрреализм - тоже отражает действительность, по-своему.
3) предназначено для зрителя - раз Вы это смогли ощутить.
на мой взгляд, вовсе не примитивно. У нас с Вами совпадение по первым 4 пунктам определения. Это что касается ненастоящего(1); мурашек, т.е. эмоций (4).
Пункты (2) и (3) неявны, но присутствуют. Поясню...
2) - отражает действительность - иначе это у Вас бы никаких мурашек не вызывало. Да и трудно представить себе вообще предмет человеческой деятельности, не отражающий действительности. Кстати, действительность может быть еще и вымышленная, но и она имеет право на отражение в искусстве. Художники, писатели не пренебрегают вымышленной действительностью. Даже сюрреализм - тоже отражает действительность, по-своему.
3) предназначено для зрителя - раз Вы это смогли ощутить.
Dandy69
Новичок
10/24/2005, 6:53:24 PM
Ну опять вы за свое?
Какой смысл собственно несет ваше "определение" искускства?
Что в нем нового, что оно может объяснить?
Можно ли с его помощью отличить какое из творений является искусством,
а какое лишь жалкая иммитация?
Какой вообще смысл в таком вот "произведении искуства" которое будет на 100% соответствовать вашему "определению" и в то же время не будет иметь никакой ценности по причине отсутствия тех составных частей, существование которых вы так упорно пытаетесь не признавать?
И к слову о мурашках - в данном контексте они вовсе не от эмоций,
поверте :-)
Какой смысл собственно несет ваше "определение" искускства?
Что в нем нового, что оно может объяснить?
Можно ли с его помощью отличить какое из творений является искусством,
а какое лишь жалкая иммитация?
Какой вообще смысл в таком вот "произведении искуства" которое будет на 100% соответствовать вашему "определению" и в то же время не будет иметь никакой ценности по причине отсутствия тех составных частей, существование которых вы так упорно пытаетесь не признавать?
И к слову о мурашках - в данном контексте они вовсе не от эмоций,
поверте :-)
CBAT
Мастер
10/25/2005, 3:20:58 PM
Какой смысл собственно несет ваше "определение" искускства?
Что в нем нового, что оно может объяснить?
Оно объясняет ответ на вопрос темы, между прочим Ваш вопрос, для этого вообще-то и нужны определения. А смысл - вчитайтесь, он не скрыт. И не нужно брать "определение" в кавычки, во всяком случае до тех пор, пока его не опровергнут. На данный момент - это единственное здесь рабочее определение.
Можно ли с его помощью отличить какое из творений является искусством,
а какое лишь жалкая иммитация?
Можно! При этом не забывайте, что жалкая имитация искусства - тоже является искусством. И по моему определению, и по жизни. Ведь копию с подлинника может снять только настоящий художник. И пародия - тоже общепризнанное искусство.
Можно долго спорить, например, является ли искусством глотание шпаг или протыкание тела на сцене, является ли искусством порнография, является ли искусством кино (и такие споры велись). Но большинство споров утихают, как только появляется четкое определение.
Предлагаю задачку: Являются ли искусством современные компьютерные игры?
Какой вообще смысл в таком вот "произведении искуства" которое будет на 100% соответствовать вашему "определению" и в то же время не будет иметь никакой ценности по причине отсутствия тех составных частей, существование которых вы так упорно пытаетесь не признавать?
Беспредметно. Приведите примеры. И прошу перечислить эти самые составные части, которые я не признаю, по вашему мнению. Мне интересно.
В самом деле, перечислите предметы, которые интуитивно вы сами признаете искусством, и предметы, не имеющие к искусству отношения. Примерим на них определение, увидим в каких случаях оно не работает. (Хотя я-то знаю, что таких случаев не найдется
) У меня это хобби - давать универсальные определения. У меня есть определения, дающие ответ на многие вечные вопросы. Я годами их оттачивал. И на всеобщее обозрение я выдаю лишь то, что уже не в силах опровергнуть сам. Если кто-то сможет внести поправку, опровергнуть - буду благодарен. Истина превыше всего.
И к слову о мурашках - в данном контексте они вовсе не от эмоций,
поверте :-)
А от чего же тогда? От электродов, вживленных в плоть?
Или от торсионных полей?
Да мурашки уже сами по себе - проявление эмоций.
Что в нем нового, что оно может объяснить?
Оно объясняет ответ на вопрос темы, между прочим Ваш вопрос, для этого вообще-то и нужны определения. А смысл - вчитайтесь, он не скрыт. И не нужно брать "определение" в кавычки, во всяком случае до тех пор, пока его не опровергнут. На данный момент - это единственное здесь рабочее определение.
Можно ли с его помощью отличить какое из творений является искусством,
а какое лишь жалкая иммитация?
Можно! При этом не забывайте, что жалкая имитация искусства - тоже является искусством. И по моему определению, и по жизни. Ведь копию с подлинника может снять только настоящий художник. И пародия - тоже общепризнанное искусство.
Можно долго спорить, например, является ли искусством глотание шпаг или протыкание тела на сцене, является ли искусством порнография, является ли искусством кино (и такие споры велись). Но большинство споров утихают, как только появляется четкое определение.
Предлагаю задачку: Являются ли искусством современные компьютерные игры?
Какой вообще смысл в таком вот "произведении искуства" которое будет на 100% соответствовать вашему "определению" и в то же время не будет иметь никакой ценности по причине отсутствия тех составных частей, существование которых вы так упорно пытаетесь не признавать?
Беспредметно. Приведите примеры. И прошу перечислить эти самые составные части, которые я не признаю, по вашему мнению. Мне интересно.
В самом деле, перечислите предметы, которые интуитивно вы сами признаете искусством, и предметы, не имеющие к искусству отношения. Примерим на них определение, увидим в каких случаях оно не работает. (Хотя я-то знаю, что таких случаев не найдется
) У меня это хобби - давать универсальные определения. У меня есть определения, дающие ответ на многие вечные вопросы. Я годами их оттачивал. И на всеобщее обозрение я выдаю лишь то, что уже не в силах опровергнуть сам. Если кто-то сможет внести поправку, опровергнуть - буду благодарен. Истина превыше всего.И к слову о мурашках - в данном контексте они вовсе не от эмоций,
поверте :-)
А от чего же тогда? От электродов, вживленных в плоть?
Или от торсионных полей? Да мурашки уже сами по себе - проявление эмоций.
Dandy69
Новичок
10/25/2005, 5:03:57 PM
Попробую объяснить про кавычки. Представте себе человечка, живущего в мире с двумя простанственными измерениями (против привычных нам трех)
и вы пытаетесь беседовать с ним например о пирамиде. Ему она будет представляться лишь как кватдрат, размеры которого время от времени меняется. Сможет ли он понять что такое пирамида если будет упорствовать в том, что мир плоский, и никаого третьего измерения не существует?
И как следует относиться к определениям, которые он будет создавать?
Материальный мир (расматириваей вами как абсолют) является лишь частью мира, его частным случаем. Поэтому попытки объяснения того, что выходит за рамки этого частного случая, только с позиций материалистического мировозрения, заранее обречены.
Ваше определение безусловно верно,
как будет верно определение пирамиды как квадрата для человечка из двухмерного мира.
и вы пытаетесь беседовать с ним например о пирамиде. Ему она будет представляться лишь как кватдрат, размеры которого время от времени меняется. Сможет ли он понять что такое пирамида если будет упорствовать в том, что мир плоский, и никаого третьего измерения не существует?
И как следует относиться к определениям, которые он будет создавать?
Материальный мир (расматириваей вами как абсолют) является лишь частью мира, его частным случаем. Поэтому попытки объяснения того, что выходит за рамки этого частного случая, только с позиций материалистического мировозрения, заранее обречены.
Ваше определение безусловно верно,
как будет верно определение пирамиды как квадрата для человечка из двухмерного мира.
CBAT
Мастер
10/25/2005, 10:59:49 PM
Что же по-вашему, выходит за рамки материализма? Вообще-то мы отклонились от темы... Материализм, как и любое другое мировоззрение, дает полную картину мира, дает или во всяком случае способен дать ответы на все вопросы. Если есть сомнения, я готов их разрешить по мере моих способностей - но не в этой теме.
Я уже понял, что вы придерживаетесь иного мировоззрения, однако необязательно глубоко копаться в фундаментах философии, рассматривая простое определение. Так, теорема Пифагора одинакова верна и для идеалистов, и для материалистов. Может, вы и при определении автомобиля не можете обойтись без споров о первичности материи или сознания?
Я по-прежнему слышу от вас критику лишь моего мировоззрения, но не моего определения. И вы по-прежнему не предложили другого определения. А ведь это определение меня самого ставит в жесткие рамки, заставляя называть искусством подчас вещи, которые мне лично не нравятся. Потому что я постарался сделать его максимально объективным. Чтобы не повторялись такие ситуации, когда косные, ограниченные люди в силу своей субъективности считают себя вправе решать, что искусство, а что нет.
Знай Хрущев мое определение, судьба выставки абстракционистов сложилась бы намного удачнее.
Ну пусть я своим скудным приземленным умишком не способен понять вашу тонкую натуру, так постарайтесь хотя бы другим, более достойным и понимающим объяснить свой собственный взгяд на искусство. Дайте правильное определение, если не для меня, так для других. А то я начинаю думать, что личные выпады вам интереснее поиска истины.
Напоминаю, пока что единственным рабочим определением в этой дискуссии остается мое. Этакая презумпция верности "Определение верно, пока не будет доказано обратное".
Возьмем следующие предметы:
1.коряга,
2.автомобиль "Роллс-Ройс"
3.Собор Василия Блаженного
4.репродукция "Моны Лизы"
5."Квадрат" Малевича
6."Утро в сосновом бору" Шишкина
7.фильм "Москва слезам не верит"
8.фильм "Терминатор"
9.ток-шоу "Окна"
10.выступление циркачей (иллюзионистов, дрессированных зверей, акробатов)
11.газета "Аргументы и факты"
12.сборник считалочек для детей от 3 до 5 лет
13."Война и мир" Толстого
14."Лунная Соната" Бетховена
15."Муттер" Раммштайна
16.авторучка с замысловатым логотипом
17.телесериал "Рабыня Изаура"
18.меч в ножнах, с инкрустацией
19.квартира "хрущевка"
20.Гора Килиманджаро на восходе солнца в период засухи
21.английский жеребец
22.пикирующий бомбардировщик
23.эльфийский маркетант
24.боди-арт
25.чучело ворона
Кто-нибудь может дать определение, позволяющее отсортировать, что из этого списка искусство, а что - нет?
Или отсортируйте интуитивно, а результаты сравним.
Я уже понял, что вы придерживаетесь иного мировоззрения, однако необязательно глубоко копаться в фундаментах философии, рассматривая простое определение. Так, теорема Пифагора одинакова верна и для идеалистов, и для материалистов. Может, вы и при определении автомобиля не можете обойтись без споров о первичности материи или сознания?
Я по-прежнему слышу от вас критику лишь моего мировоззрения, но не моего определения. И вы по-прежнему не предложили другого определения. А ведь это определение меня самого ставит в жесткие рамки, заставляя называть искусством подчас вещи, которые мне лично не нравятся. Потому что я постарался сделать его максимально объективным. Чтобы не повторялись такие ситуации, когда косные, ограниченные люди в силу своей субъективности считают себя вправе решать, что искусство, а что нет.
Знай Хрущев мое определение, судьба выставки абстракционистов сложилась бы намного удачнее.
Ну пусть я своим скудным приземленным умишком не способен понять вашу тонкую натуру, так постарайтесь хотя бы другим, более достойным и понимающим объяснить свой собственный взгяд на искусство. Дайте правильное определение, если не для меня, так для других. А то я начинаю думать, что личные выпады вам интереснее поиска истины.
Напоминаю, пока что единственным рабочим определением в этой дискуссии остается мое. Этакая презумпция верности "Определение верно, пока не будет доказано обратное".
Возьмем следующие предметы:
1.коряга,
2.автомобиль "Роллс-Ройс"
3.Собор Василия Блаженного
4.репродукция "Моны Лизы"
5."Квадрат" Малевича
6."Утро в сосновом бору" Шишкина
7.фильм "Москва слезам не верит"
8.фильм "Терминатор"
9.ток-шоу "Окна"
10.выступление циркачей (иллюзионистов, дрессированных зверей, акробатов)
11.газета "Аргументы и факты"
12.сборник считалочек для детей от 3 до 5 лет
13."Война и мир" Толстого
14."Лунная Соната" Бетховена
15."Муттер" Раммштайна
16.авторучка с замысловатым логотипом
17.телесериал "Рабыня Изаура"
18.меч в ножнах, с инкрустацией
19.квартира "хрущевка"
20.Гора Килиманджаро на восходе солнца в период засухи
21.английский жеребец
22.пикирующий бомбардировщик
23.эльфийский маркетант
24.боди-арт
25.чучело ворона
Кто-нибудь может дать определение, позволяющее отсортировать, что из этого списка искусство, а что - нет?
Или отсортируйте интуитивно, а результаты сравним.
Dandy69
Новичок
10/25/2005, 11:54:05 PM
А зачем вообще пытаться давать определение?
Мне например, очень понравился ответ Ascon.
Ему и без каких-нить определений интуитивно понятно нечто,
касающееся его ввиде мурашек,
не являющеееся ни эмоциями ни чем-нить еще в этом роде.
Определения - это попытка разума с помощью логических построений объяснить окружающий мир. Но далеко не все вмещается в рамки логики и разума. Мир гораздо болше, наших представлений о нем.
Мне например, очень понравился ответ Ascon.
Ему и без каких-нить определений интуитивно понятно нечто,
касающееся его ввиде мурашек,
не являющеееся ни эмоциями ни чем-нить еще в этом роде.
Определения - это попытка разума с помощью логических построений объяснить окружающий мир. Но далеко не все вмещается в рамки логики и разума. Мир гораздо болше, наших представлений о нем.
CBAT
Мастер
10/26/2005, 6:37:03 PM
А зачем вообще пытаться давать определение?
Приехали...А зачем тогда вы завели эту тему? А зачем наука, философия, зачем наконец, человеку разум?
Но далеко не все вмещается в рамки логики и разума.
Неужели? Что, например?
Мне например, очень понравился ответ Ascon.
Ему и без каких-нить определений интуитивно понятно нечто
Замечательно, но интуиция далеко не всегда дает правильный ответ.
Хрущеву тоже было интуитивно понятно, что все абстракционисты - "пидарасы" (пардон за цитату).
Мир гораздо болше, наших представлений о нем.
Да, вы правы - мир так велик и полон тайн... в нем столько необъяснимых загадок, столько неизведанного - все равно всего не понять, не объяснить. Не стоит даже пытаться.
Лучше сразу сложить лапки и тихо утонуть на дне кувшина. Продолжайте в том же духе, желаю удачи!
Приехали...А зачем тогда вы завели эту тему? А зачем наука, философия, зачем наконец, человеку разум?
Но далеко не все вмещается в рамки логики и разума.
Неужели? Что, например?
Мне например, очень понравился ответ Ascon.
Ему и без каких-нить определений интуитивно понятно нечто
Замечательно, но интуиция далеко не всегда дает правильный ответ.
Хрущеву тоже было интуитивно понятно, что все абстракционисты - "пидарасы" (пардон за цитату).
Мир гораздо болше, наших представлений о нем.
Да, вы правы - мир так велик и полон тайн... в нем столько необъяснимых загадок, столько неизведанного - все равно всего не понять, не объяснить. Не стоит даже пытаться.
Лучше сразу сложить лапки и тихо утонуть на дне кувшина. Продолжайте в том же духе, желаю удачи! Dandy69
Новичок
10/26/2005, 8:58:35 PM
Понять, или приблизится к пониманию чего-либо,
вовсе не тождественно тому, чтобы "дать точное определение",
"разложить все по-полочкам" и т.п.
И напротив, попытаясь, вместо того чтобы что-то увидеть или понять,
отгородится от этого "исчерпывающим" определением,
которое зачастую является только констатанцией известных фактов и истин,
вы ни на шаг не приближаетесь собственно к пониманию.
Так что я вас предостерегаю не от попытки разобраться,
а лишь от ухода от понимания сути.
вовсе не тождественно тому, чтобы "дать точное определение",
"разложить все по-полочкам" и т.п.
И напротив, попытаясь, вместо того чтобы что-то увидеть или понять,
отгородится от этого "исчерпывающим" определением,
которое зачастую является только констатанцией известных фактов и истин,
вы ни на шаг не приближаетесь собственно к пониманию.
Так что я вас предостерегаю не от попытки разобраться,
а лишь от ухода от понимания сути.
ike
Любитель
10/26/2005, 9:54:41 PM
позвольте взгляд со стороны.
никто так не уводил от сути обсуждаемого, как автор темы.
интересующимся всерьёз: https://fil.vslovar.org.ru/486.html - для старта, текс-скзть.
никто так не уводил от сути обсуждаемого, как автор темы.
интересующимся всерьёз: https://fil.vslovar.org.ru/486.html - для старта, текс-скзть.
Dandy69
Новичок
10/26/2005, 11:15:02 PM
Ну а вы уже конечно знаете в чем у обсуждаемого суть?
Неужели в толковом словаре?
Неужели в толковом словаре?
Шорох
Специалист
10/27/2005, 1:48:41 AM
(СВАТ)1) это искусственное (не стихийное) действие или творение, дело рук человеческих;
Это само собой, не звериных же рук.
2) оно отражает действительность - через призму восприятия автора;
Не факт.
Особенно от фовистов до наших дней.
3) оно предназначено для зрителя (аудитории). Хотя бы для одного;
Не факт.
Японский каллиграф рисующий водой на раскаленном камне, буддистские монахи, выкладывающие месяцами картину цветным песком и по окончании разметающие их метлой.
В общем, в случае, когда важен не результат, а процесс.
4) оно воспринимается зрителем на эмоциональном уровне. Искусство, производящее наибольшее эмоциональное воздействие на зрителя, именуется шедевром.
Немного непонятный пункт.
Не все то искусство, что воспринимается на эмоциональном уровне, с другой стороны, не всякое искусство, не на всякого человека производит впечатление вообще.
Как судить будем, если меня, например, прёт от Возрождения и оставляет равнодушным Романтизм?
5) оно нефункционально, т.е. не имеет никакого практического значения.
Тут я совсем не согласен, если, конечно, мы считаем произведениями искусства работы Гауди, Гимара, Челинни, Фаберже, Рублева, Джотто и т.д.
Это само собой, не звериных же рук.
2) оно отражает действительность - через призму восприятия автора;
Не факт.
Особенно от фовистов до наших дней.
3) оно предназначено для зрителя (аудитории). Хотя бы для одного;
Не факт.
Японский каллиграф рисующий водой на раскаленном камне, буддистские монахи, выкладывающие месяцами картину цветным песком и по окончании разметающие их метлой.
В общем, в случае, когда важен не результат, а процесс.
4) оно воспринимается зрителем на эмоциональном уровне. Искусство, производящее наибольшее эмоциональное воздействие на зрителя, именуется шедевром.
Немного непонятный пункт.
Не все то искусство, что воспринимается на эмоциональном уровне, с другой стороны, не всякое искусство, не на всякого человека производит впечатление вообще.
Как судить будем, если меня, например, прёт от Возрождения и оставляет равнодушным Романтизм?
5) оно нефункционально, т.е. не имеет никакого практического значения.
Тут я совсем не согласен, если, конечно, мы считаем произведениями искусства работы Гауди, Гимара, Челинни, Фаберже, Рублева, Джотто и т.д.
CBAT
Мастер
10/27/2005, 8:33:30 PM
2 ike, Шорох
Спасибо за конструктивность и критику
Ike, здесь я сознательно не приводил других определений, потому что:
а) хочу проверить свою способность находить объяснение явлениям;
б) не встречал определения лаконичнее и универсальнее моего.
Шорох, очень хорошо, наконец-то мне есть что дополнить, а местами и пояснить.
Это само собой, не звериных же рук.
Само собой, это да. А также и не природных сил. Так, радуга, красивая девушка, цветок розы - при всей их красоте и эстетичности предметами искусства не являются. Вот их изображения, или букет - уже будут являться предметами искусства.
Да и еще, говоря, что искусство - это дело рук человеческих, я имею в виду не человека-Homo sapiens, а индивидуума вообще, т.е. любое мыслящее существо. Другими словами, иные формы разумной жизни (если они есть) тоже способны творить искусство.
Не факт.
Особенно от фовистов до наших дней.
Я ждал подобного возражения, спасибо. Вы даже заставили меня обратиться к словарю, кто же такие фовисты. Однако смею заверить, что даже ваши фовисты вполне вписываются в мое определение. Вот что я про них нашел:
Фовизм - направление во французской живописи начала 20 века, для которого характерны:
- предельно интенсивное звучание открытых цветов;
- сопоставление контрастных хроматических плоскостей, заключенных в обобщенный контур;
- сведение формы к простым очертаниям при отказе от светотеневой моделировки и линейной перспективы.
Рассмотрим поэлементно.
предельно интенсивное звучание открытых цветов - все цвета и оттенки, которые можно изобразить, изначально мы можем увидеть в действительности. Даже если это некое нагромождение цветов на полотне, при отсутствии различимых изображений предметов. Вообще, из того, что можно изобразить на полотне, нет ничего, что бы в той или иной мере не находило соответствий в реальности. Иначе говоря, художник и не смог бы изобразить того, чего в природе нет.
Живопись, и искусство вообще никогда - это больше чам простое копирование.
контрастные хроматические плоскости, обобщенный контур - это все элементы нашей действительности. Пусть они и не встречаются в природе в таких сочетаниях, как у фовистов.
сведение формы к простым очертаниям при отказе от светотеневой моделировки и линейной перспективы - это я и имел в виду, говоря "через призму восприятия автора"
Замечательный пример с фовистами. Самый крайний случай, который мне приходилось описывать - однако и он втиснулся в рамки определения.
Не факт.
Японский каллиграф рисующий водой на раскаленном камне, буддистские монахи, выкладывающие месяцами картину цветным песком и по окончании разметающие их метлой.
В общем, в случае, когда важен не результат, а процесс.
Тоже очень хороший пример. Однако и он без затруднений вписывается. Здесь есть три пояснения.
Во-первых, нередко автор сам является зрителем. Автор-зритель в одном лице, творящий лишь для самого себя - это и каллиграф, и монахи. В принципе, каллиграфия - это не искусство, а ремесло, которое в первую очередь от искусства отличается функциональностью. Эмоциональность, эстетика в ремесле тоже может присутствовать, но она необязательна, либо вторична.
Во-вторых, монахам все-таки важен результат, судя по вашему описанию. Они ведь уничтожают свои песчаные картины лишь по достижении готовности (т.е. результата), но никак не раньше. В момент готовности песчаная картина буддийских монахов является полным и настоящим произведением искусства. Каждое произведение искусства имеет какое-то время жизни. Не имеет значения, какова его продолжительность - секунды или тысячелетия.
В-третьих, пусть пример с монахами и каллиграфом и спорный, но Вы правы, Шорох, не только предмет, но и действие может являться искусством - если соответствует всем вышеприведенным требованиям.
Вот примеры попроще - актерская игра, шоу, спектакль. Здесь да - важен именно процесс.
Однако все это опять же не противоречит моему определению.
Немного непонятный пункт.
Не все то искусство, что воспринимается на эмоциональном уровне,
Совершенно верно, искусство только то, что, кроме эмоциональности, соответствует еще и остальным 4-м пунктам определения.
с другой стороны, не всякое искусство, не на всякого человека производит впечатление вообще.
Как судить будем, если меня, например, прёт от Возрождения и оставляет равнодушным Романтизм?
Действительно, у каждого свои вкусы и у каждого искусства свой зритель.
Не всякое произведение вызывает эмоции, но всякое искусство предназначено лишь для эмоциональногоо восприятия. И если и воспринимается зрителем, то только на эмоциональном уровне.
Тут я совсем не согласен, если, конечно, мы считаем произведениями искусства работы Гауди, Гимара, Челинни, Фаберже, Рублева, Джотто и т.д.
Здесь я просто не понял в чем несоответствие. Прошу пояснить.
Хотя в этот пункт все же внесу поправку:
5) оно нефункционально, т.е. эстетическое значение преобладает над функциональностью.
Практическая ценность у искусства может и быть в наличии, но эстетическая преобладает. Если преобладает практическая - это ремесло или еще что-то другое, за рамками предмета обсуждения. Если картина висит в музее - она искусство, если та же картина используется в качестве подставки, крышки, вместо оконной рамы, для растопки печи - она уже не предмет искусства, а инструмент или материал. К сожалению, все произведения искусства можно использовать не по назначению.
Напоследок хочу выдвинуть смелое утверждение: любое шоу является искусством.
И вопрос: А является ли искусством любой экспонат?
Спасибо за конструктивность и критику
Ike, здесь я сознательно не приводил других определений, потому что:
а) хочу проверить свою способность находить объяснение явлениям;
б) не встречал определения лаконичнее и универсальнее моего.
Шорох, очень хорошо, наконец-то мне есть что дополнить, а местами и пояснить.
Это само собой, не звериных же рук.
Само собой, это да. А также и не природных сил. Так, радуга, красивая девушка, цветок розы - при всей их красоте и эстетичности предметами искусства не являются. Вот их изображения, или букет - уже будут являться предметами искусства.
Да и еще, говоря, что искусство - это дело рук человеческих, я имею в виду не человека-Homo sapiens, а индивидуума вообще, т.е. любое мыслящее существо. Другими словами, иные формы разумной жизни (если они есть) тоже способны творить искусство.
Не факт.
Особенно от фовистов до наших дней.
Я ждал подобного возражения, спасибо. Вы даже заставили меня обратиться к словарю, кто же такие фовисты. Однако смею заверить, что даже ваши фовисты вполне вписываются в мое определение. Вот что я про них нашел:
Фовизм - направление во французской живописи начала 20 века, для которого характерны:
- предельно интенсивное звучание открытых цветов;
- сопоставление контрастных хроматических плоскостей, заключенных в обобщенный контур;
- сведение формы к простым очертаниям при отказе от светотеневой моделировки и линейной перспективы.
Рассмотрим поэлементно.
предельно интенсивное звучание открытых цветов - все цвета и оттенки, которые можно изобразить, изначально мы можем увидеть в действительности. Даже если это некое нагромождение цветов на полотне, при отсутствии различимых изображений предметов. Вообще, из того, что можно изобразить на полотне, нет ничего, что бы в той или иной мере не находило соответствий в реальности. Иначе говоря, художник и не смог бы изобразить того, чего в природе нет.
Живопись, и искусство вообще никогда - это больше чам простое копирование.
контрастные хроматические плоскости, обобщенный контур - это все элементы нашей действительности. Пусть они и не встречаются в природе в таких сочетаниях, как у фовистов.
сведение формы к простым очертаниям при отказе от светотеневой моделировки и линейной перспективы - это я и имел в виду, говоря "через призму восприятия автора"
Замечательный пример с фовистами. Самый крайний случай, который мне приходилось описывать - однако и он втиснулся в рамки определения.
Не факт.
Японский каллиграф рисующий водой на раскаленном камне, буддистские монахи, выкладывающие месяцами картину цветным песком и по окончании разметающие их метлой.
В общем, в случае, когда важен не результат, а процесс.
Тоже очень хороший пример. Однако и он без затруднений вписывается. Здесь есть три пояснения.
Во-первых, нередко автор сам является зрителем. Автор-зритель в одном лице, творящий лишь для самого себя - это и каллиграф, и монахи. В принципе, каллиграфия - это не искусство, а ремесло, которое в первую очередь от искусства отличается функциональностью. Эмоциональность, эстетика в ремесле тоже может присутствовать, но она необязательна, либо вторична.
Во-вторых, монахам все-таки важен результат, судя по вашему описанию. Они ведь уничтожают свои песчаные картины лишь по достижении готовности (т.е. результата), но никак не раньше. В момент готовности песчаная картина буддийских монахов является полным и настоящим произведением искусства. Каждое произведение искусства имеет какое-то время жизни. Не имеет значения, какова его продолжительность - секунды или тысячелетия.
В-третьих, пусть пример с монахами и каллиграфом и спорный, но Вы правы, Шорох, не только предмет, но и действие может являться искусством - если соответствует всем вышеприведенным требованиям.
Вот примеры попроще - актерская игра, шоу, спектакль. Здесь да - важен именно процесс.
Однако все это опять же не противоречит моему определению.
Немного непонятный пункт.
Не все то искусство, что воспринимается на эмоциональном уровне,
Совершенно верно, искусство только то, что, кроме эмоциональности, соответствует еще и остальным 4-м пунктам определения.
с другой стороны, не всякое искусство, не на всякого человека производит впечатление вообще.
Как судить будем, если меня, например, прёт от Возрождения и оставляет равнодушным Романтизм?
Действительно, у каждого свои вкусы и у каждого искусства свой зритель.
Не всякое произведение вызывает эмоции, но всякое искусство предназначено лишь для эмоциональногоо восприятия. И если и воспринимается зрителем, то только на эмоциональном уровне.
Тут я совсем не согласен, если, конечно, мы считаем произведениями искусства работы Гауди, Гимара, Челинни, Фаберже, Рублева, Джотто и т.д.
Здесь я просто не понял в чем несоответствие. Прошу пояснить.
Хотя в этот пункт все же внесу поправку:
5) оно нефункционально, т.е. эстетическое значение преобладает над функциональностью.
Практическая ценность у искусства может и быть в наличии, но эстетическая преобладает. Если преобладает практическая - это ремесло или еще что-то другое, за рамками предмета обсуждения. Если картина висит в музее - она искусство, если та же картина используется в качестве подставки, крышки, вместо оконной рамы, для растопки печи - она уже не предмет искусства, а инструмент или материал. К сожалению, все произведения искусства можно использовать не по назначению.
Напоследок хочу выдвинуть смелое утверждение: любое шоу является искусством.
И вопрос: А является ли искусством любой экспонат?
Шорох
Специалист
10/27/2005, 11:59:54 PM
(СВАТ)Однако смею заверить, что даже ваши фовисты вполне вписываются в мое определение...
Ну, если так рассуждать, до легко дойти до абсурда.
Первая сигнальная система по Павлову, например, является основой отражения действительности.
Будем считать искусством условнорефлекторные связи, формирующихся в коре головного мозга животных?
Во-первых, нередко автор сам является зрителем...
Опять же доводим мысль до абсурда.
Де-факто оно, конечно, неоспоримо, но в определении выглядит криво.
Зритель, прежде всего, это человек оценивающий творчество другого человека.
Здесь я просто не понял в чем несоответствие. Прошу пояснить.
Легко.
Работы всех перечисленных авторов, имеют функциональное (практическое) значение, или точнее сказать - они утилитарны.
5) оно нефункционально, т.е. эстетическое значение преобладает над функциональностью.
Это выглядит компромисом, причем ненужным, на мой взгляд, да и вообще находится уже в области персонального отношения.
Для кого-то рыбка Фаберже - великое произведение ДПИ, а для кого-то просто пепельница, для кого-то рублевская троица великое прозведение древнерусской живописи, а для кого-то культовый предмет, и во всех перечисленных ситуациях любое использование, будет использованием по прямому назначению.
Т.е. как определение, пятый пункт, все равно не катит.
Напоследок хочу выдвинуть смелое утверждение: любое шоу является искусством.
Действительно, заявление на грани фола.
Интересно, что бы ты сказал, увидев фак-шоу на выставке "Венус".
И вопрос: А является ли искусством любой экспонат?
Какой например?
Заспиртованный уродец в Кунсткамере, или ночной горшок древнего римлянина?
Ну, если так рассуждать, до легко дойти до абсурда.
Первая сигнальная система по Павлову, например, является основой отражения действительности.
Будем считать искусством условнорефлекторные связи, формирующихся в коре головного мозга животных?
Во-первых, нередко автор сам является зрителем...
Опять же доводим мысль до абсурда.
Де-факто оно, конечно, неоспоримо, но в определении выглядит криво.
Зритель, прежде всего, это человек оценивающий творчество другого человека.
Здесь я просто не понял в чем несоответствие. Прошу пояснить.
Легко.
Работы всех перечисленных авторов, имеют функциональное (практическое) значение, или точнее сказать - они утилитарны.
5) оно нефункционально, т.е. эстетическое значение преобладает над функциональностью.
Это выглядит компромисом, причем ненужным, на мой взгляд, да и вообще находится уже в области персонального отношения.
Для кого-то рыбка Фаберже - великое произведение ДПИ, а для кого-то просто пепельница, для кого-то рублевская троица великое прозведение древнерусской живописи, а для кого-то культовый предмет, и во всех перечисленных ситуациях любое использование, будет использованием по прямому назначению.
Т.е. как определение, пятый пункт, все равно не катит.
Напоследок хочу выдвинуть смелое утверждение: любое шоу является искусством.
Действительно, заявление на грани фола.
Интересно, что бы ты сказал, увидев фак-шоу на выставке "Венус".
И вопрос: А является ли искусством любой экспонат?
Какой например?
Заспиртованный уродец в Кунсткамере, или ночной горшок древнего римлянина?
CBAT
Мастер
10/28/2005, 9:50:51 PM
Ну, если так рассуждать, до легко дойти до абсурда.
Первая сигнальная система по Павлову, например, является основой отражения действительности.
Будем считать искусством условнорефлекторные связи, формирующихся в коре головного мозга животных?
Не буду отвечать. Вернитесь к определению еще раз, проверьте все пункты и сможете ответить сами. Мне прекрасно известно, что далеко не только лишь искусство отражает действительность. Наука тоже отражает, например.
Будь внимательней, не выдергивай куски из контекста, если не хочешь абсурда.
Опять же доводим мысль до абсурда.
Де-факто оно, конечно, неоспоримо, но в определении выглядит криво.
Зритель, прежде всего, это человек оценивающий творчество другого человека.
Согласно словарю русского языка Н.Абрамова: "Зритель - это наблюдатель, созерцатель, очевидец, свидетель, видок". Ни слова о творчестве, тем более другого человека. Если хочешь втиснуть слово "другого", будь так любезен, сделай это аргументированно. Здесь абсурд опять только по твоей вине - ложное, необоснованное толкование слова.
Это выглядит компромисом, причем ненужным, на мой взгляд, да и вообще находится уже в области персонального отношения...
как определение, пятый пункт, все равно не катит.
Действительно, отношение к искусству субъективно. Если субъект использет объект искусства утилитарно, предмет искусства перестает им быть, переходя в другую категорию. Что тут удивительного? Это происходит сплошь и рядом, с любыми предметами. Разве пиджак остается вечерним костюмом, когда его надевает колхозник, ремонтирующий трактор?
Пятый пункт необходим, без него вы не сможете отличить искусство от ремесла.
Интересно, что бы ты сказал, увидев фак-шоу на выставке "Венус".
То же самое, естессно. Можешь взглянуть на мои постинги в подобных темах.
Я не скажу ничего, противоречащего моему определению.
И вообще-то, я ожидал получить ответ, а не вопрос.
Какой например?
Заспиртованный уродец в Кунсткамере, или ночной горшок древнего римлянина?
Говорю же - любой экспонат. (опять ты вопросом на вопрос)
Если не можешь дать ответ, сделай одолжение, не отвечай.
Первая сигнальная система по Павлову, например, является основой отражения действительности.
Будем считать искусством условнорефлекторные связи, формирующихся в коре головного мозга животных?
Не буду отвечать. Вернитесь к определению еще раз, проверьте все пункты и сможете ответить сами. Мне прекрасно известно, что далеко не только лишь искусство отражает действительность. Наука тоже отражает, например.
Будь внимательней, не выдергивай куски из контекста, если не хочешь абсурда.
Опять же доводим мысль до абсурда.
Де-факто оно, конечно, неоспоримо, но в определении выглядит криво.
Зритель, прежде всего, это человек оценивающий творчество другого человека.
Согласно словарю русского языка Н.Абрамова: "Зритель - это наблюдатель, созерцатель, очевидец, свидетель, видок". Ни слова о творчестве, тем более другого человека. Если хочешь втиснуть слово "другого", будь так любезен, сделай это аргументированно. Здесь абсурд опять только по твоей вине - ложное, необоснованное толкование слова.
Это выглядит компромисом, причем ненужным, на мой взгляд, да и вообще находится уже в области персонального отношения...
как определение, пятый пункт, все равно не катит.
Действительно, отношение к искусству субъективно. Если субъект использет объект искусства утилитарно, предмет искусства перестает им быть, переходя в другую категорию. Что тут удивительного? Это происходит сплошь и рядом, с любыми предметами. Разве пиджак остается вечерним костюмом, когда его надевает колхозник, ремонтирующий трактор?
Пятый пункт необходим, без него вы не сможете отличить искусство от ремесла.
Интересно, что бы ты сказал, увидев фак-шоу на выставке "Венус".
То же самое, естессно. Можешь взглянуть на мои постинги в подобных темах.
Я не скажу ничего, противоречащего моему определению.
И вообще-то, я ожидал получить ответ, а не вопрос.
Какой например?
Заспиртованный уродец в Кунсткамере, или ночной горшок древнего римлянина?
Говорю же - любой экспонат. (опять ты вопросом на вопрос)
Если не можешь дать ответ, сделай одолжение, не отвечай.