Про искусство

Не буду отвечать.
А, не очень-то и хотелось...

Ну чтоже вы так так сосредотачивчиваетесь на внешних признаках?
Неужели это интересней чем суть самого феномена?
Ну неужели вместо того чтобы понять "почему и каким образом это может так действовать на людей" вам приятнее путаться в определениях и обсуждении без того очевидных истин?

Я, как раз и пытался сказать, что все внешние признаки - фигня.
Практически любой можно оспорить, да и не имеют они значения ни для чего.
Искусство они или есть или нет.
Я вспоминаю лекции по основам композиции, где нам долго разжевывали как какой-нибудь мэтр, расположил цветовые или тональные пятна, как уравновесил птичку на заднем плане в левом верхнем углу, свиньей в луже в правом нижнем углу и т.д...
А в конце сам лектор сказал - все это ерунда.
Ничего художник не строит и не просчитывает, а получается все так потому, что он художник божьей милостью.

2 Dandy69
Ну неужели вместо того чтобы понять "почему и каким образом это может так действовать на людей" вам приятнее путаться в определениях и обсуждении без того очевидных истин?
Почему и как действует - это во-первых, не ко мне, а к психологам и биохимикам. Во вторых, я даю ответ на вопрос темы. Если вас он не интересует, тогда не стоило его задавать.

Очевидных истин? Каких же? Сформулируйте их мне. Мне тоже нравится поиск истины. Ваша формулировка меня не удовлетворяет:
Вот искусство - это как-раз окошко в загадочное и непознаваемое.
Тогда по-вашему искусство - это и приоткрытая дверь в темную комнату, и готовящийся к плаванию корабль Колумба, и телескоп, и религия, и рождение, и наконец смерть. Ну что, бред? - Бред! Не говоря уже о том, что непознаваемого - не существует в принципе.
Будь у вас эти самые очевидные истины, вы бы не создали темы. Но вы создали, и вам повезло, потому что вряд ли вы найдете ответ лучше, чем мой.

2 Шорох
Оспорить можно все что угодно... Особенно если споришь ради самого спора.

Оспорить можно все что угодно... Особенно если споришь ради самого спора.
Опаньки...
Я для чего же тогда еще спорить, интересно?
Или ты на голубом глазу считаешь, что в споре об искусстве (да и не только о нем) что-то рождается?
Не-а.
Все остаются при своем мнении, вот как ты, например, или я.
А спорят для того, что время скоротать, развлечься, зубы поточить об неадекватного, или психически хлипкого оппонента.
Не относись к этому так серьезно, и тебе сразу полегчает.

Уважаемый СВАТ,
судя по всему, разговор вы с собеседниками ведёте о разном (да и цели у вас различны).
Но объединяет вас с ними одно: на поставленный вопрос: "Про искусство, а задумывались ли вы, что это такое?" вы уже ответили все. Да и я, раз пишу - тоже ответил и тоже утвердительно.
Ответы различны.
Я бы ответил не думая, что искусство - это то, что трогает (и сразу бы пожалел об этом). Т.е. в том же почти ключе, что и ascon, с той лишь разницей, что не стал бы говорить о настоящем-ненастоящем, "о спине" и о "нравится". Но это бы означало, что я дал своё определение, не обратив внимания на ваше - а так не годится, по крайней мере невежливо (да и ваше мне очень нравится). И потом, раз возник у Dandy69 вопрос, а что нам вообще даёт определение искусства, если мы хотим приблизиться к пониманию его "сути" - надо отвечать.
Я полагаю, что прежде, чем обсуждать что-то и искать нечто, что можно назвать "сутью", надо поставить некоторые границы обсуждаемого, чтобы ненароком не начать обсуждать что-то другое. Вот эти границы, т.н. "пределы" и могут служить для опредЕливания, или определения. В культуре есть феномены: искусство, наука, религия... Так вот между ними хотя бы и стоило провести границы (или доказать, что их нет, или показать, что они размыты).
А то получится как у Dandy69: он уделил в своём первом постинге внимание лишь одной из функций искусства - познавательной. Причём довольно оригинально: настоящая ценность искусства - утверждает он - в прикосновении к непознаваемому, в зачерпывании из непознаваемого, в заглядывании в загадочное (а оно и объявляется главной ценностью НАШЕЙ жизни - вот так, одним махом за всех и сказано, а кто не согласен - читай и понимай про 3 копейки, про зомби, про роботов )
То, что этот постинг сам по себе уже есть артефакт - у меня нет сомнений (без иронии), т.к. он уже трогает ( - но об этом ещё рано). Собственно, "разбирать" его не надо - нарушится целостность, он может или нравиться или нет, а разбирать и искать в нём смысл - эта для меня лично задача неподсильная. Поэтому, пусть меня автор извинит, но обсудить бы я хотел всё же определение СВАТа, т.к. оно понятней и как-то не навязывает мне ценностей.

п1 /как деятельность/: говорит, что искусство - это феномен человеческой культуры. Таким образом те "артефакты", которые мы застаём в природе - не подпадают под "искусство": брачные танцы птиц, украшательство себя некоторых приматов, "рисование" животными в зоопарке - артефактами не являются.
НО!!! в определении искусства не должно быть понятия "искусственное" - определять через определяемое нельзя, потому надо снять скобки: "не стихийное". Значит, творение человека, которое он создал обуреваемый какой-нибудь стихией не будет "искусством". Но является ли стихийным изменённое состояние психики: действие наркотика, транс, творческий экстаз - когда творец не знает наперёд, что он будет делать, а лишь распираем потребностью излиться в акте творчества? Такие примеры, полагаю, найдутся?
п2 /как создаётся/: отражение действительности - это верно. Но только ли отражение? В "отражении" творчества (в смысле созидания, творения) нет, в крайнем случае можно получить отражение, ни на что не похожее (кривое зеркало), но будет ли это творением? Поскольку с действительностью дело обстоит не просто - что под ней понимать, то можно в самом общем случае считать и идеальный мир фантазий творца частью действительности. Но такая действительность им творится, прежде, чем будет отражена. Т.е. акт творчества начинается с создания идеальной действительности, и возникают "Миры Желязны", абсурд, сюр и т.д.
п3 /на кого конкретно нацелено/: зритель искусству необходим, в самом широком смысле, т.е. имеется в виду вообще ощущения, вызывающие эмоции (шанель №5), да хоть бы им будет только сам творец. Тут вопросов у меня нет.
п4 /на что воздействует/: вот то, что искусство воспринимается только эмоционально - это вроде верно. Но участием сознания так ли уж можно пренебречь? Если да - то ладно. А вот инстинкты мы забыли? искусство может взывать к ним, вызывая реакцию (страх). Т.е. кроме эмоций инстинкты - тоже могут быть целью искусства?
п5 с "функциональностью" загвоздка. Функция есть у всего в культуре. Практичность и функциональность - не одно и то же. Вот у духов их функции - нравиться (самой женщине) и привлекать (внимание других). Вторая - практическая, а первая - эстетическая. Но получится ли их разделить, когда они легко меняются местами: нравиться (другим) и привлекать (внимание самой их обладательницы). Они так сплетены, что нет возможности одно от другого отделить? (не зря древние выделяли три атрибута: творчество-подражание-ремесло, они ведь плохо отделимы друг от друга). Положим, отделили таки.
Имеет ли оно значение для практики? Докажем, что эстетика в "чистом виде" непрактична. У меня не получается - сразу вспоминаю коров, которым в Европе крутят фуги Баха и от того они лучше доятся (вроде это подтверждено?). Но если этот пример вызывает улыбку (у владельцев коров ещё и дополнительную
прибыль) то пример "работы" эстетического критерия в науке заставляет задуматься, поговорка древних "красота - сияние истины" права.

"Пролагают" ли эти пункты границы между феноменами культуры? п4 - да, отделяет от науки. А от религии - где граница?

Когда с "определением" наступит ясность /для тех, кто согласится договариваться конечно, искать компромис. Кому очевидна ненужность определений - тому прямая дорога в искусство, и это тоже достойно уважения/
- можно будет не только решать - что искусство, а что нет, но и обсудить, как оно связано с наукой и религией, в чём только его для нас ценность. Но это уже план на будущее. А в чём суть - там поглядим?

С уважением, ike.

2 ike

Внимательно прочитал ваши мысли. Вы превосходный мастер слова! Такого нечасто встретишь, общаться с вами - огромное удовольствие и тренировка ума. Именно поэтому, я считаю, ваши постинги так часто остаются последними в темах - трудно людям флудить после того, как вы разложили вопрос по полочкам и придали сумбурным их мыслям четкость и законченность. Короче, респект!
Но эта тема все же далека от завершенности.
Я владею словом, очевидно, хуже, местами употребляя их неправильно, поэтому поправки принимаю:
1) Искусство - это творение человека.
Можно было сказать и вашими словами "феномен человеческой культуры", но я стараюсь подбирать слова попроще. Творение человека - и все, в том числе стихийное. ИМХО, не имеет значения, в каком состоянии пребывает сознание автора. Тем более это и не поддается анализу. Опять же "человек" в значении "индивидуум", а не "гомо сапиенс".
2) оно отражает действительность - через призму восприятия автора;
Ваше замечание по поводу первоочередности создания идеальной действительности справедливо, однако выше я оговаривал, что отражать оно может не только реальную, но и вымышленную действительность (или лучше сказать идеальную?) Причем в последнем случае вовсе не обязательно, чтобы эта идеальная действительность была создана тем же автором. (Пример: художественная иллюстрация к книге). Оговоркой "через призму восприятия автора" я и хотел описать здесь все случаи фэнтези, сюра, абсурда.
С учетом этих пояснений я не считаю необходимым менять этот пункт, хотя могу предложить компромиссный для вас, но более сложный вариант:
2) оно создает образ идеальной (вымышленной) действительности;
А уж степень соответствия между идеальной и реальной действительностями опять-таки остается на усмотрение автора.
4) А разве инстинкты не связаны с эмоциями? Я вообще-то имел в виду и страх тоже. Что ж, обратимся к определению
Эмоции
(франц. émotion, от лат. emoveo - потрясаю, волную), субъективные реакции человека и животных на воздействие внутренних и внешних раздражителей, проявляющиеся в виде удовольствия или неудовольствия, радости, страха и т. д. Сопровождая практически любые проявления жизнедеятельности организма, Э. отражают в форме непосредственного переживания значимость (смысл) явлений и ситуаций и служат одним из главных механизмов внутренней регуляции психической деятельности и поведения, направленных на удовлетворение актуальных потребностей (мотивации). //(БСЭ)
или
Эмоции- реакции человека и животного на воздействие внутренних и внешних раздражителей:
- имеющие ярко выраженную субъективную окраску; и
- охватывающие все виды чувственности и переживаний.
Эмоции являются одним из главных механизмов внутренней регуляции психической деятельности и поведения, направленных на удовлетворение актуальных потребностей.
Различают положительные и отрицательные эмоции.
В свете этих определений мой ответ - нет: искусство не нацелено непосредственно на инстинкты, а только на эмоции. Но эти эмоции могут определяться и инстинктами, в том числе.
Практичность и функциональность - не одно и то же. Вот у духов их функции - нравиться (самой женщине) и привлекать (внимание других). Вторая - практическая, а первая - эстетическая. Но получится ли их разделить, когда они легко меняются местами: нравиться (другим) и привлекать (внимание самой их обладательницы). Они так сплетены, что нет возможности одно от другого отделить?
Хорошо, я неверно подобрал слово. Пусть будет практичность.
Вот грань между искусством и не-искусством пролегает там же, где и грань между духами (спасибо за пример) и феромонами или скажем, пентоталом натрия (сыворотка правды). Чувствуете разницу? Все же эстетическая функция у духов преобладает над практической, в отличие от других примеров.
Докажем, что эстетика в "чистом виде" непрактична. У меня не получается - сразу вспоминаю коров, которым в Европе крутят фуги Баха и от того они лучше доятся (вроде это подтверждено?). Но если этот пример вызывает улыбку (у владельцев коров ещё и дополнительную
прибыль) то пример "работы" эстетического критерия в науке заставляет задуматься, поговорка древних "красота - сияние истины" права.
Реакция коров на искусство - за рамками нашего обсуждения. Давайте условимся все же считать, что не только автор, но и зритель является человеком. А практическое применение можно найти любому произведению искусства, но это как правило, вне сферы его прямого предназначения.
Поговорка права, но нельзя путать эмоциональное воздействие и красоту. Это лишь частично перекрывающиеся понятия. Красота может являться показателем некоей гармонии, но при этом не воздействовать на эмоциональную сферу. Так, красота математической функции имеет лишь рациональный, но не эмоциональный смысл. Поправку внесу, но вопрос остается открытым, пока вы не согласитесь или не опровергнете моих доводов.
5) эстетическое значение искусства преобладает над практическим.
п4 - да, отделяет от науки. А от религии - где граница?
Хм... полагаю, здесь же. Религия, хоть и содержит немалую толику эмоциональности, но все же это в первую очередь попытка рационального (или иррационального) объяснения мироздания и предложение практичного (на взгляд религии) общественного уклада.
Возможно, это покажется спорным, но с позиции искусства - что наука, что религия - один хрен. Рациональность с точки зрения эмоциональности ничем не отличается от иррациональности.

Да, прошу еще дать ответы на вопросы:
- Являются ли современные компьютерные игры искусством?
- Является ли искусством любое шоу?
- Является ли искусством любой экспонат?
Возможно, надобность в ответах отпадет по мере выяснения сути вопроса, но все же мне любопытно ваше мнение. На голосование ставить не хочу, т.к. это не те вопросы, где голосование может прояснить ситуацию.

Продолжение вы наметили интересное. Могу предложить еще рассмотреть эволюцию жанров искусства и определить, к чему стремится возможный предел этой эволюции.

(Шорох @ 28.10.2005 - время: 23:38)Я, как раз и пытался сказать, что все внешние признаки - фигня.
Практически любой можно оспорить, да и не имеют они значения ни для чего.
Искусство они или есть или нет.
Я вспоминаю лекции по основам композиции, где нам долго разжевывали как какой-нибудь мэтр, расположил цветовые или тональные пятна, как уравновесил птичку на заднем плане в левом верхнем углу, свиньей в луже в правом нижнем углу и т.д...
А в конце сам лектор сказал - все это ерунда.
Ничего художник не строит и не просчитывает, а получается все так потому, что он художник божьей милостью.
Ага, очень точно подмечено :-)

Чувствуется, что это слова человека, имеющего отношение к теме искусства.

Вернусь к своей аналогии к человечкам живущим в двухмерной реальности.
В принципе, и они могут как-то понять и объяснить нечто трехмерное, то что в их мире видно лишь как проекция, но для этого им необходимо прежде всего понять, что это "нечто" находится вне рамок их мира, и что на самом деле мир больше чем их реальность.
Так же и мир, в котором мы живем, он гораздо больше, чем наша привычная реальность. Однако нам всеже приходится постоянно иметь дело с тем, что в нашу реальность не вмещается, но проявляется, примерно как проекции трехмерных объектов в двухмерном мирке.
На мой взгляд, различие между НАСТОЯЩИМ в искусстве и имитацией онного,
очень напоминают различие между трехмерными телами и попыткой воссоздания их проекций.
Так вот, художник божьей милостью, это человек, которому дано интуитивно чувствовать это нечто, которое больше не только наших представлений о нем,
но и границ нашего сознания.
Кому-то это дано от природы, кто-то этому может научится,
но без этого, художник не будет настоящим.

(Dandy69)Кому-то это дано от природы, кто-то этому может научиться,
но без этого, художник не будет настоящим.
Даже если это и дано от природы, то оно требует того, что художники называют штудией.
Случаи непрофессиональных гениев тоже, конечно, есть, но их так мало, что они только подтверждают это правило.
А вот насчет того, что "этому можно научиться", не имея божьей искры, тут я поспорю.
Да, конечно, до определенного уровня можно натаскать, практически, кого угодно.
Все мы знаем акварели Пушкина, но кто бы их знал, если бы Пушкин не был великим поэтом?
Поэтому натаскиванием можно сделать сносного живописца или графика, но никогда не сделать хорошего художника.
(СВАТ)Для искусства главное, что - красиво!
Класс...
Сразу не заметил этой роскошной фразы.
Уважаемый СВАТ, а вы не знакомы с творчеством таких художников как Босх, Гойя, Лотрек, Дали, Мунк, представителями Антиискусства...?
Вы часом вы путаете красивость с гармоничностью?
Так и про гармонию, я бы вам сказал, что не все так однозначно, как хотелось бы людям, вешающим коврики с лебедями на стену.
Но я не буду этого говорить, потому что разговор на эту тему с дилетантом, да еще считающим, что в искусстве главное красота, считаю бесполезным даже для коротания времени.

Уважаемый СВАТ,
отвечать на вопрос "Является ли искусством..." не могу, и вы сами понимаете почему - мы не договорились, что им считать :)
очень стеснён во времени, буду занят пару дней.
обещаю вам ответить на ваш постинг, вы очень много интересного написали, что можно обсудить.
На выпады других не реагируйте (ещё рано; полагаю, есть опасность отойти от основоного на данный момент), прошу .
С наилучшими, ike

Вы часом вы путаете красивость с гармоничностью?
Путаю. Антиискусство - тоже красиво. И панк красив по своему.
И я действительно не считаю себя Художником. Я - тот, для кого в муках творят Художники, бессонными ночами робко надеясь завоевать мое признание.
Хотя есть и такие, которые предпочитают оставаться непонятыми и непризнанными.

(СВАТ)Я - тот, для кого в муках творят Художники, бессонными ночами робко надеясь завоевать мое признание.
Здесь вы тоже сильно ошибаетесь, хотя, по сравнению с "красивостью", это заблуждение гораздо более частое.

1. Художник никому ничего не должен, вам в частности тоже.
2. Художник творит он не для того, чтобы кто-то посмотрел на его работу, и не для того, чтобы прославиться, а потому, что не может не творить.
Хотя, судя по вашей потребительской позиции, милостиво дозволяющей художникам творить для себя, вам это будет сложно понять.

2 Шорох
Вы правы, понять вас мне все сложнее и сложнее. Разве я где-то говорил, что кто-то кому-то чего-то должен? Я такого сказать не мог, принципиально. Что вы делаете? с кем спорите?
Похоже, вы художник. Похоже, вы не можете не творить. Похоже на этот раз вы сотворили в своем сознании образ вымышленного оппонента, в мысленной беседе с которым отстаиваете какие-то важные для себя моменты.
Позвольте только напомнить, что его образ несколько не совпадает со мной.

Следующее. Мне кажется, художник вполне может не творить - когда нет вдохновения. О причинах вдохновения можно много отдельно рассуждать. Однако общеизвестно, что иногда его не хватает, а иногда и вовсе нет. Многие Художники страдали в такие периоды вынужденного простоя. Таких случаев много, они общеизвестны.
Хотя, судя по вашей потребительской позиции, милостиво дозволяющей художникам творить для себя...
Парадоксальное утверждение. При чем тут моя позиция, потребительская она или нет, если в описанном случае мое участие в потреблении даже не подразумевается?

Еще позвольте напомнить, что вы упорно занимаетесь - по вашим же словам - времяпрепровождением, "бесполезным даже для коротания времени".

(СВАТ) Разве я где-то говорил, что кто-то кому-то чего-то должен?
Да, именно так я и расцениваю романтическую сентенцию по поводу робкого художника, надеющегося завоевать ваше признание.
Если художник кому-то и должен, то только Тому, кто дал ему талант, и долг это заключается в том, чтоб реализовывать этот талант.
Мне кажется, художник вполне может не творить - когда нет вдохновения.
Правильно кажется.
А так же он не творит когда спит, ест, пьет, трахается и справляет другие естественные надобности.
Потому, что он человек, и ни что человеческое ему не чуждо.
Художник не автомат для выпечки пончиков, и глупо ждать, что он будет творить в режиме 24/7.
Похоже, вы художник...
"...догадался Штирлиц".
При чем тут моя позиция, потребительская она или нет, если в описанном случае мое участие в потреблении даже не подразумевается? Я - тот, для кого в муках творят Художники, бессонными ночами робко надеясь завоевать мое признание.
Давайте вы разберетесь как-нибудь со своей позицией, а то мне сложно оппонировать к двум противоположным посылам одновременно.
Еще позвольте напомнить, что вы упорно занимаетесь - по вашим же словам - времяпрепровождением, "бесполезным даже для коротания времени".
А вот это, извините, слегка не ваше дело, где, что и когда мне говорить.

Давайте вы разберетесь как-нибудь со своей позицией, а то мне сложно оппонировать к двум противоположным посылам одновременно.
Моя позиция проста и неизменна: Художники иногда творят. В том числе и для меня. Причем я вовсе не считаю, что они это должны, но это их, к счастью, не останавливает. Согласно п.3 искусство и предназначено для потребления. Возражений по этому пункту не прозвучало. Предназначенность искусства - не моя заслуга и не моя вина.
Если уж вы завели разговор конкретно обо мне, вовсе не факт, что я буду потреблять какое-то определенное творение, и вообще уделю ему внимание, но это опять же не останавливает Художников. Найти в моих словах что-то противоположное или не соответствующее вышеприведенному можно только если не читать моих слов.
Художник творит он не для того, чтобы кто-то посмотрел на его работу, и не для того, чтобы прославиться, а потому, что не может не творить
Художник не автомат для выпечки пончиков, и глупо ждать, что он будет творить в режиме 24/7.
Так может, или не может, все-таки? Вы правы, выглядит глупо.
А вот это, извините, слегка не ваше дело, где, что и когда мне говорить.
Разумеется, не мое. Вы сами определяете степень полезности вашего времяпрепровождения и сами решаете, заниматься ли им. Я же вас за язык не тянул:
разговор на эту тему с дилетантом, да еще считающим, что в искусстве главное красота, считаю бесполезным даже для коротания времени
- и теперь не тяну. Я ведь и впрямь дилетант, по большому счету. Валяйте, делайте что хотите, мне конечно любопытна мотивация, но я не вправе, да и не собираюсь вас ограничивать.

И наконец, извините великодушно за еще одно напоминание, тема изначально была посвящена вовсе не вашему покорному слуге. Предлагаю проявить уважение к автору темы и интересующимся. Личности при желании можно обсудить в отдельной теме. (Подчеркиваю, это лишь предложение, не директива)

(СВАТ)Согласно п.3 искусство и предназначено для потребления. Возражений по этому пункту не прозвучало.
"А еще есть такая болезнь - склероз."
И этот пункт, в том числе, я опровергал рассказывая про японского каллиграфа и т.д.
Так может, или не может, все-таки?
Я не верю, когда вы прикидываетесь идотом.
Ежу понятно, что никакой человек не может работать круглосуточно и круглогодично. Вам это не понятно?
Тогда на пальцах - имелось в виду, что если художник берется творить, то делает это не для вас, а потому, что не может этого не делать.
Я ведь и впрямь дилетант, по большому счету.
Я бы сказал - по любому счету.
И именно поэтому поддерживаю автора треда (если вы вдруг этого не заметили) в том, что искусство - суть "загадочное и непознанное", в отличие от вас, пытающегося со своей дилетантской позиции загнать его (причем, совершенно не по теме треда) в какие-то рамки.

И этот пункт, в том числе, я опровергал рассказывая про японского каллиграфа и т.д.
Опровергал, но не опроверг. Повторяю, что во-первых пример с каллиграфом неудачный, т.к. сначала требуется доказать, что каллиграфия - искусство. Во-вторых, повторяю снова, зритель все равно присутствует. Да и что вы там говорили о склерозе? И какие еще болезни считаете нужным упомянуть? А, вот еще одна болезнь упоминается (вы наверно еще и к медицине имеете отношение):
Я не верю, когда вы прикидываетесь идотом.
И опять вы совершенно правы.

(СВАТ)т.к. сначала требуется доказать, что каллиграфия - искусство.
Ну, и снова - опаньки.
Имя Ивамаса вам ничего не говорит?
Ах, ну да, вы же дилетант.
Тогда ссылка.
Мне лениво искать ссылки на катайских, арабских и других мастеров каллиграфии.
Вы можете это сделать самостоятельно, если интересно.

Что еще вам надо доказать?
Что Ван Гог - живописец, Роден - скульптор, а Гауди - архитектор?

Во-вторых, повторяю снова, зритель все равно присутствует.
А по фигу, все равно художник творит не для зрителя.
И опять вы совершенно правы.
А зачем тогда вы это делаете, если не секрет?

(CBAT @ 02.11.2005 - время: 15:12) . . .
Согласно п.3 искусство и предназначено для потребления. Возражений по этому пункту не прозвучало. Предназначенность искусства - не моя заслуга и не моя вина.
Наверное, потребление естественным образом выступает в качестве смысла и цели (в том числе смысла бытия) по вашим материалистическим представлениям, однако в случае с искусством нельзя не отметить одну особенность: чем больше творение предназначено для потребления (или ориентированно на зрителя) тем менее оно ценно с точки зрения искусства.
В данном случае вы поменяли причину и следствие. Своей ценностью искуство привлекает зрителя и может быть полезно ему. Но ни в коем случае не наоборот.

Шорох, по вашей ссылке я, к сожалению, не нашел никаких доказательств принадлежности каллиграфии к искусству, кроме словосочетания "искусство каллиграфии". (Я здесь совершенно не иронизирую.) Противоречие, на первый взгляд. Но на самом деле противоречия нет, искусство в русском языке употребляется еще и в значении "мастерство, умение". Так, например, в русском языке уместным будет, скажем выражение "исскусство плотника", "искусство сапожника", "искусство войны", "искусство выживать". Но мы с вами знаем, что эти виды деятельности сами по себе (подчеркиваю, сами по себе), даже при высочайшем уровне мастерства, не создают предметов искусства - будь это искусство в вашем или в моем понимании. Каллиграфия, как и плотницкое, и сапожное дело - это всего лишь ремесло.
Разграничить ремесло от искусства помогает п.5 моего определения.
все равно художник творит не для зрителя
Даже в самом крайнем случае, когда написанная картина кладется в сундук, а рукопись сжигается, это не умаляет их принадлежности к искусству и не отрицает наличия зрителя. Как правило, автор зачастую является самым требовательным и критичным зрителем. Более того, автор-творец - не может не быть собственным зрителем. Именно это помогает ему творить совершеннее. Художник, поработав кистью - нет-нет, да и отойдет на шаг, оценит, подправит; литератор, написав, обязательно перечитает, что-то подкорректирует. Начав творить, автор не может уже избавиться от зрителя, как не может избавиться от самого себя. Даже если Художник творит не для массового зрителя, а лишь для себя одного - все равно в итоге - для Зрителя. Здесь мне, дилетанту, искусствоведы могут привести сильный контраргумент о глухом композиторе. И это опять же лишь на первый взгляд противоречие. Ведь согласно п.2 изначально образ творения композитор создает в своем сознании. Он не может ощутить звучание подобранных нот, но богатый опыт позволяет ему представить в собственном сознании, как будет звучать подобранное сочетание.

Dandy69, это содержит ответ и для вас.
чем больше творение предназначено для потребления (или ориентированно на зрителя) тем менее оно ценно с точки зрения искусства.
Да, так принято считать. Возможно, тут причина в законе спроса-предложения, не буду вдаваться, для меня здесь интереснее сам результат, который вы озвучили. Итак, степень эксклюзивности или массовости действительно влияет на ценность. При этом, независимо от этой степени и ценности, Зритель все равно присутствует - соответственно эксклюзивный или массовый. Кстати, если я вас правильно понял, попсу вы тоже называете искусством, менее ценным, но искусством? Не ожидал, но полностью согласен.

Наверное, потребление естественным образом выступает в качестве смысла и цели (в том числе смысла бытия) по вашим материалистическим представлениям
Нет, абсолютно. И "вашим" - здесь лишнее.

2 ike
Думаю, грань между искусством и религией - также в осознании личности автора. Непосредственным автором-творцом предметов и явлений искусства признается человек. Непосредственным творцом предметов и явлений, рассматриваемых религией, является бог. Это п.1.