Определение искусства
CBAT
Мастер
10/1/2010, 4:33:07 PM
Взирая на процессы, происходящие в этой ветке, понимаешь необходимость известного рецепта: когда дискуссии заходят в тупик, необходимо обратиться к исходным понятиям. Т.е. к понятию искусства.
Мы уже проделывали это здесь в 2005 году, но воз и ныне там.
Поначалу я полагал это простой задачей - берешь из энциклопедий несколько определений, выбираешь наиболее чёткие и универсальные, затем примеряешь их к предмету обсуждений.
Однако в случае с искусством все оказалось гораздо сложнее. Перерыв массу официальных определений,порой чрезмерно пространных я обнаружил лишь расплывчатые описательные фразы, не дающие ровным счетом ничего. Ни одного(!) рабочего определения, на которое можно сослаться. В сложившейся ситуации мне ничего не оставалось делать, кроме как разработать определение самому. Определение, могущее стать рабочим инструментом.
Немного о себе, я в свое время написал три стихотворения, один довольно точный портрет, и несколько небольших сценариев. Однако сам себя я считаю в первую очередь все-таки не создателем, а ценителем произведений искусства. И еще я технарь, я люблю и умею решать задачи, стараясь использовать при этом объективный научный подход. Огромное удовольствие для меня - получение универсальных формул.
Приложив свои усилия к задаче определения искусства, я с помощью единомышленников пришел к определенному результату:
Определение искусства. Сразу предупрежу, что само словоимеет два значения: 1) феномен человеческой культуры (обозначим его Искусство с большой буквы) или же 2) высокий профессионализм (например, "боевое искусство", "искусный сапожник" - искусство с маленькой буквы. Предлагаю вашему вниманию Искусство в первом значении.
1. И. - результат и процесс человеческого творения ("творение" как делание и как результат, но не как "художественное творчество").
2. И. создаётся отражением автора как действительности вокруг, так и им или другим/и авторами идеального субъективного /интерсубъективного "мира". Такое отражение называется художественное творчество.
3. И. предназначено для людей - зрителей. Хотя бы для одного, включая и самого автора.
4. И. воспринимается зрителем прежде всего эмоционально. Там, где эмоциональное восприятие трудно выделить как преобладающее можно говорить о каком-либо другом явлении, но несущем в себе "отпечаток" искусства.
5. эстетическое значение искусства преобладает над практическим.
Эти пять признаков являются необходимыми и достаточными, они отсекают феномен Искусства от остальных человеческих феноменов: науки, религии и технологии(ремесла).
Mio. Хотелось бы посмотреть на Ваше определение. Возможно, Вам удалось то, что до сих пор не удавалось никому, хотя над этой проблемой до сих пор бьется куча философов и искусствоведов.
Смею надеяться, и горжусь. На тестирование определения было затрачено немало и традиционных и самых радикальных объектов и явлений - оно работает! Полагаю, искусствоведы наделены в большей степени эмоциональным восприятием, нежели рациональным. Это помогает им оценивать конкретные произведения, но может мешать формализовать и обобщать.
Как говорится, не нужно быть курицей, чтобы разбираться в яичнице, простите за сравнение.
Вот тут я с Вами категорически не согласен. Вряд ли здесь уместна линейная зависимость. Плевок в рожу скажем метров с пяти, требует несомненного мастерства и вызовет бурю самых разных эмоций как у исполнителя и пострадавшего, так и у изумленной публики, но можно ли это назвать произведением искусства ?
Смотрите сами. "Плевок в рожу" - во первых мастерство меткости - это искусство, а не Искусство. Во вторых, "плевок в рожу" не является Искусством согласно пунктов 2, 3 и 5.
Пояснения: по п.2 - плевок никак не отражение действительности, а скорее реакция на нее, либо формирование новой действительности.
по п.3 плевок как способ оскорбления не предназначен для зрителей. Он предназначен для оппонента.
по п.5 практическое значение плевка преобладает над эстетическим.
Эстетическе в плевках разглядеть вообще довольно трудно :). Преследуется сугубо практическая цель - выразить свое возмущение, оскорбить оппонента.
Заметьте, Мио, что подражание плевку, сыгранное актерами на сцене, - вот оно будет и отражением действительности (к примеру чьего-то исторического плевка), и предназначаться для зрителя, и лишено всякого утилитарного значения.
Мы уже проделывали это здесь в 2005 году, но воз и ныне там.
Поначалу я полагал это простой задачей - берешь из энциклопедий несколько определений, выбираешь наиболее чёткие и универсальные, затем примеряешь их к предмету обсуждений.
Однако в случае с искусством все оказалось гораздо сложнее. Перерыв массу официальных определений,порой чрезмерно пространных я обнаружил лишь расплывчатые описательные фразы, не дающие ровным счетом ничего. Ни одного(!) рабочего определения, на которое можно сослаться. В сложившейся ситуации мне ничего не оставалось делать, кроме как разработать определение самому. Определение, могущее стать рабочим инструментом.
Немного о себе, я в свое время написал три стихотворения, один довольно точный портрет, и несколько небольших сценариев. Однако сам себя я считаю в первую очередь все-таки не создателем, а ценителем произведений искусства. И еще я технарь, я люблю и умею решать задачи, стараясь использовать при этом объективный научный подход. Огромное удовольствие для меня - получение универсальных формул.
Приложив свои усилия к задаче определения искусства, я с помощью единомышленников пришел к определенному результату:
Определение искусства. Сразу предупрежу, что само словоимеет два значения: 1) феномен человеческой культуры (обозначим его Искусство с большой буквы) или же 2) высокий профессионализм (например, "боевое искусство", "искусный сапожник" - искусство с маленькой буквы. Предлагаю вашему вниманию Искусство в первом значении.
1. И. - результат и процесс человеческого творения ("творение" как делание и как результат, но не как "художественное творчество").
2. И. создаётся отражением автора как действительности вокруг, так и им или другим/и авторами идеального субъективного /интерсубъективного "мира". Такое отражение называется художественное творчество.
3. И. предназначено для людей - зрителей. Хотя бы для одного, включая и самого автора.
4. И. воспринимается зрителем прежде всего эмоционально. Там, где эмоциональное восприятие трудно выделить как преобладающее можно говорить о каком-либо другом явлении, но несущем в себе "отпечаток" искусства.
5. эстетическое значение искусства преобладает над практическим.
Эти пять признаков являются необходимыми и достаточными, они отсекают феномен Искусства от остальных человеческих феноменов: науки, религии и технологии(ремесла).
Mio. Хотелось бы посмотреть на Ваше определение. Возможно, Вам удалось то, что до сих пор не удавалось никому, хотя над этой проблемой до сих пор бьется куча философов и искусствоведов.
Смею надеяться, и горжусь. На тестирование определения было затрачено немало и традиционных и самых радикальных объектов и явлений - оно работает! Полагаю, искусствоведы наделены в большей степени эмоциональным восприятием, нежели рациональным. Это помогает им оценивать конкретные произведения, но может мешать формализовать и обобщать.
Как говорится, не нужно быть курицей, чтобы разбираться в яичнице, простите за сравнение.
Вот тут я с Вами категорически не согласен. Вряд ли здесь уместна линейная зависимость. Плевок в рожу скажем метров с пяти, требует несомненного мастерства и вызовет бурю самых разных эмоций как у исполнителя и пострадавшего, так и у изумленной публики, но можно ли это назвать произведением искусства ?
Смотрите сами. "Плевок в рожу" - во первых мастерство меткости - это искусство, а не Искусство. Во вторых, "плевок в рожу" не является Искусством согласно пунктов 2, 3 и 5.
Пояснения: по п.2 - плевок никак не отражение действительности, а скорее реакция на нее, либо формирование новой действительности.
по п.3 плевок как способ оскорбления не предназначен для зрителей. Он предназначен для оппонента.
по п.5 практическое значение плевка преобладает над эстетическим.
Эстетическе в плевках разглядеть вообще довольно трудно :). Преследуется сугубо практическая цель - выразить свое возмущение, оскорбить оппонента.
Заметьте, Мио, что подражание плевку, сыгранное актерами на сцене, - вот оно будет и отражением действительности (к примеру чьего-то исторического плевка), и предназначаться для зрителя, и лишено всякого утилитарного значения.
mjo
Удален 10/3/2010, 4:18:59 AM
(CBAT @ 01.10.2010 - время: 12:33)
1. И. - результат и процесс человеческого творения ("творение" как делание и как результат, но не как "художественное творчество").
2. И. создаётся отражением автора как действительности вокруг, так и им или другим/и авторами идеального субъективного /интерсубъективного "мира". Такое отражение называется художественное творчество.
3. И. предназначено для людей - зрителей. Хотя бы для одного, включая и самого автора.
4. И. воспринимается зрителем прежде всего эмоционально. Там, где эмоциональное восприятие трудно выделить как преобладающее можно говорить о каком-либо другом явлении, но несущем в себе "отпечаток" искусства.
5. эстетическое значение искусства преобладает над практическим.
Эти пять признаков являются необходимыми и достаточными, они отсекают феномен Искусства от остальных человеческих феноменов: науки, религии и технологии(ремесла).
Поздравляю! Правда, надписи и рисунки на стенах общественного туалета, судя по Вашему определению, являются произведением искусства, но стоит ли обращать внимание на такие мелочи?
1. И. - результат и процесс человеческого творения ("творение" как делание и как результат, но не как "художественное творчество").
2. И. создаётся отражением автора как действительности вокруг, так и им или другим/и авторами идеального субъективного /интерсубъективного "мира". Такое отражение называется художественное творчество.
3. И. предназначено для людей - зрителей. Хотя бы для одного, включая и самого автора.
4. И. воспринимается зрителем прежде всего эмоционально. Там, где эмоциональное восприятие трудно выделить как преобладающее можно говорить о каком-либо другом явлении, но несущем в себе "отпечаток" искусства.
5. эстетическое значение искусства преобладает над практическим.
Эти пять признаков являются необходимыми и достаточными, они отсекают феномен Искусства от остальных человеческих феноменов: науки, религии и технологии(ремесла).
Поздравляю! Правда, надписи и рисунки на стенах общественного туалета, судя по Вашему определению, являются произведением искусства, но стоит ли обращать внимание на такие мелочи?
CBAT
Мастер
10/4/2010, 4:54:33 PM
(mjo @ 03.10.2010 - время: 00:18) Поздравляю! Правда, надписи и рисунки на стенах общественного туалета, судя по Вашему определению, являются произведением искусства, но стоит ли обращать внимание на такие мелочи?
Зря ёрничаете. Граффити - Искусство.
И любой рисунок - определенно Искусство. Даже выполненный ребенком или пещерным человеком.
Видите ли, уважаемый Мио, как не всякий автомобиль - кадиллак, так и не всякое произведение искусства - шедевр.
Бывают низкокачественные автомобили и низкокачественное искусство. Его даже называют специальным термином - "попса". Попсы много, и в этом тоже есть свой плюс, ибо не бывает зерна без плевел.
Эстетическая ценность конкретного произведения искусства определяется совокупным модулем воздействия на эмоции. Чем сильнее впечатление(причем положительное или отрицательное - неважно) , тем лучше произведение.
Однако это не значит, будто низкопробное искусство вдруг переходит в некую иную категорию. Оно не становится ни наукой, ни религией, ни дизайном, оно остается искусством, пусть даже позорящим своего автора.
Зря ёрничаете. Граффити - Искусство.
И любой рисунок - определенно Искусство. Даже выполненный ребенком или пещерным человеком.
Видите ли, уважаемый Мио, как не всякий автомобиль - кадиллак, так и не всякое произведение искусства - шедевр.
Бывают низкокачественные автомобили и низкокачественное искусство. Его даже называют специальным термином - "попса". Попсы много, и в этом тоже есть свой плюс, ибо не бывает зерна без плевел.
Эстетическая ценность конкретного произведения искусства определяется совокупным модулем воздействия на эмоции. Чем сильнее впечатление(причем положительное или отрицательное - неважно) , тем лучше произведение.
Однако это не значит, будто низкопробное искусство вдруг переходит в некую иную категорию. Оно не становится ни наукой, ни религией, ни дизайном, оно остается искусством, пусть даже позорящим своего автора.
mjo
Удален 10/4/2010, 9:27:59 PM
(CBAT @ 04.10.2010 - время: 12:54) Видите ли, уважаемый Мио, как не всякий автомобиль - кадиллак, так и не всякое произведение искусства - шедевр.
Бывают низкокачественные автомобили и низкокачественное искусство. Его даже называют специальным термином - "попса". Попсы много, и в этом тоже есть свой плюс, ибо не бывает зерна без плевел.
Эстетическая ценность конкретного произведения искусства определяется совокупным модулем воздействия на эмоции. Чем сильнее впечатление(причем положительное или отрицательное - неважно) , тем лучше произведение.
Однако это не значит, будто низкопробное искусство вдруг переходит в некую иную категорию. Оно не становится ни наукой, ни религией, ни дизайном, оно остается искусством, пусть даже позорящим своего автора.
Вы здесь (и ранее) применяете термин ЭСТЕТИЧЕСКАЯ ЦЕННОСТЬ. Эстетика - это "философское учение о сущности и формах прекрасного в художественном творчестве, в природе и в жизни, об искусстве как особом виде общественной идеологии". ПРЕКРАСНОГО!!! Или у Вас есть другое определение эстетики?
Бывают низкокачественные автомобили и низкокачественное искусство. Его даже называют специальным термином - "попса". Попсы много, и в этом тоже есть свой плюс, ибо не бывает зерна без плевел.
Эстетическая ценность конкретного произведения искусства определяется совокупным модулем воздействия на эмоции. Чем сильнее впечатление(причем положительное или отрицательное - неважно) , тем лучше произведение.
Однако это не значит, будто низкопробное искусство вдруг переходит в некую иную категорию. Оно не становится ни наукой, ни религией, ни дизайном, оно остается искусством, пусть даже позорящим своего автора.
Вы здесь (и ранее) применяете термин ЭСТЕТИЧЕСКАЯ ЦЕННОСТЬ. Эстетика - это "философское учение о сущности и формах прекрасного в художественном творчестве, в природе и в жизни, об искусстве как особом виде общественной идеологии". ПРЕКРАСНОГО!!! Или у Вас есть другое определение эстетики?
CBAT
Мастер
10/7/2010, 12:01:16 PM
Мио, просто понятие "прекрасное" толкуется весьма расплывчато и субъективно. Бывает, что прекрасно для одного, то отвратительно для другого.
Уверен, вам известно немало таких примеров. "De gustibus non disputandum" - заметили еще древние римляне.
Я просто стараюсь избегать субъективности. Попытки определить Искусство и без того чрезмерно перегружены субъективщиной, оттого и не работают.
Видите, ли довольно сложно произвести количественную оценку степени "прекрасности". Если приходится это делать, то к оценке подходят интерсубъективно - например берут не одного, а несколько судей в фигурном катании. Этот метод чреват недостатками, т.к. даже интерсубъективный подход не гарантирует объективности - фигуристов иногда засуживают.
Напротив, совокупную силу эмоций, вызванную тем или иным произведением искусства - параметр объективный, особенно учитывая, что эмоции испытываются тождественно представителями совершенно разных рас и культур.
Определить их можно элементарно и с высокой степенью точности.
Например, подключить всех зрителей театра к полиграфу. И исходя только из усредненных показаний, не глядя самому на сцену, легко понять, хороша ли постановка или так себе.
Уверен, вам известно немало таких примеров. "De gustibus non disputandum" - заметили еще древние римляне.
Я просто стараюсь избегать субъективности. Попытки определить Искусство и без того чрезмерно перегружены субъективщиной, оттого и не работают.
Видите, ли довольно сложно произвести количественную оценку степени "прекрасности". Если приходится это делать, то к оценке подходят интерсубъективно - например берут не одного, а несколько судей в фигурном катании. Этот метод чреват недостатками, т.к. даже интерсубъективный подход не гарантирует объективности - фигуристов иногда засуживают.
Напротив, совокупную силу эмоций, вызванную тем или иным произведением искусства - параметр объективный, особенно учитывая, что эмоции испытываются тождественно представителями совершенно разных рас и культур.
Определить их можно элементарно и с высокой степенью точности.
Например, подключить всех зрителей театра к полиграфу. И исходя только из усредненных показаний, не глядя самому на сцену, легко понять, хороша ли постановка или так себе.
CBAT
Мастер
10/7/2010, 12:17:53 PM
Еще один довод против "прекрасного" искусства.
Диалектика подразумевает дуализм, неразрывную связь прекрасного с отвратительным. Одно не может существовать без другого.
Так что попытки определить искусство как нечто прекрасное просто выдают желаемое за действительное.
На деле в искусстве весьма популярна тема противостояния добра и зла (даже не стану утруждаться примерами).
Или вариации на тему красавицы и чудовища - хоть у того же Виктора Гюго, или Бориса Валлехо.
Диалектика подразумевает дуализм, неразрывную связь прекрасного с отвратительным. Одно не может существовать без другого.
Так что попытки определить искусство как нечто прекрасное просто выдают желаемое за действительное.
На деле в искусстве весьма популярна тема противостояния добра и зла (даже не стану утруждаться примерами).
Или вариации на тему красавицы и чудовища - хоть у того же Виктора Гюго, или Бориса Валлехо.
mjo
Удален 10/8/2010, 10:31:40 AM
(CBAT @ 07.10.2010 - время: 08:01) Мио, просто понятие "прекрасное" толкуется весьма расплывчато и субъективно. Бывает, что прекрасно для одного, то отвратительно для другого.
Уверен, вам известно немало таких примеров. "De gustibus non disputandum" - заметили еще древние римляне.
Я просто стараюсь избегать субъективности. Попытки определить Искусство и без того чрезмерно перегружены субъективщиной, оттого и не работают.
Видите, ли довольно сложно произвести количественную оценку степени "прекрасности". Если приходится это делать, то к оценке подходят интерсубъективно - например берут не одного, а несколько судей в фигурном катании. Этот метод чреват недостатками, т.к. даже интерсубъективный подход не гарантирует объективности - фигуристов иногда засуживают.
Напротив, совокупную силу эмоций, вызванную тем или иным произведением искусства - параметр объективный, особенно учитывая, что эмоции испытываются тождественно представителями совершенно разных рас и культур.
Определить их можно элементарно и с высокой степенью точности.
Например, подключить всех зрителей театра к полиграфу. И исходя только из усредненных показаний, не глядя самому на сцену, легко понять, хороша ли постановка или так себе.
О вкусах, конечно, не спорят, но прекрасное и его определение - это некая аксиома эстетики. Нет понятия прекрасного и нет эстетики вообще. Тогда и говорить не о чем. Т.е. прекрасное - это основное понятие и многие его считают объективным. Ясного и окончательного определения нет. Просто поверить алгеброй гармонию удается далеко не всегда. Но в пределах, так скажем, здесь все довольно объективно. Т.е. среднестатистический человек любой национальности и вероисповедания не назовет, например закат отвратительным, а кучу экскрементов прекрасной. А вот дальше сложнее. И эмоции, как мне кажется, это не есть окончательный критерий. И вообще критерий. Древние римляне испытывали восторг на гладиаторских боях, хотя по моему мнению это было безобразно. Мне представляется, что мое определение искусства более объективно и биологически обосновано. Я, как и Вы человек технический, но искусству не чужд и часто вращаюсь в среде, так сказать, людей искусства, некоторые из которых мне представляются сумасшедшими.
С ними спорить тяжело. Но люди с ясным умом вполне мое понимание поддерживают.
Уверен, вам известно немало таких примеров. "De gustibus non disputandum" - заметили еще древние римляне.
Я просто стараюсь избегать субъективности. Попытки определить Искусство и без того чрезмерно перегружены субъективщиной, оттого и не работают.
Видите, ли довольно сложно произвести количественную оценку степени "прекрасности". Если приходится это делать, то к оценке подходят интерсубъективно - например берут не одного, а несколько судей в фигурном катании. Этот метод чреват недостатками, т.к. даже интерсубъективный подход не гарантирует объективности - фигуристов иногда засуживают.
Напротив, совокупную силу эмоций, вызванную тем или иным произведением искусства - параметр объективный, особенно учитывая, что эмоции испытываются тождественно представителями совершенно разных рас и культур.
Определить их можно элементарно и с высокой степенью точности.
Например, подключить всех зрителей театра к полиграфу. И исходя только из усредненных показаний, не глядя самому на сцену, легко понять, хороша ли постановка или так себе.
О вкусах, конечно, не спорят, но прекрасное и его определение - это некая аксиома эстетики. Нет понятия прекрасного и нет эстетики вообще. Тогда и говорить не о чем. Т.е. прекрасное - это основное понятие и многие его считают объективным. Ясного и окончательного определения нет. Просто поверить алгеброй гармонию удается далеко не всегда. Но в пределах, так скажем, здесь все довольно объективно. Т.е. среднестатистический человек любой национальности и вероисповедания не назовет, например закат отвратительным, а кучу экскрементов прекрасной. А вот дальше сложнее. И эмоции, как мне кажется, это не есть окончательный критерий. И вообще критерий. Древние римляне испытывали восторг на гладиаторских боях, хотя по моему мнению это было безобразно. Мне представляется, что мое определение искусства более объективно и биологически обосновано. Я, как и Вы человек технический, но искусству не чужд и часто вращаюсь в среде, так сказать, людей искусства, некоторые из которых мне представляются сумасшедшими.
С ними спорить тяжело. Но люди с ясным умом вполне мое понимание поддерживают. CBAT
Мастер
10/8/2010, 5:43:27 PM
(mjo @ 08.10.2010 - время: 06:31) О вкусах, конечно, не спорят, но прекрасное и его определение - это некая аксиома эстетики. Нет понятия прекрасного и нет эстетики вообще. Тогда и говорить не о чем. Т.е. прекрасное - это основное понятие и многие его считают объективным.
Да ради бога. Только позвольте напомнить что искусство и эстетика - это не совсем одно и то же.
Т.е. среднестатистический человек любой национальности и вероисповедания не назовет, например закат отвратительным, а кучу экскрементов прекрасной.А вы пробовали спрашивать среднестатистических дальтоников и копрофагов. Ну да ладно, забудем, признаю, это демагогия.
Мне представляется, что мое определение искусства более объективно и биологически обосновано.Давайте говорить предметно, Возможно, примем вашу формулировку - мне истина дороже, чем авторство. Лишь бы работало.
Только сначала хотя бы озвучьте эту формулировку искусства
P.S. позвольте заметить, у меня ум тоже ясный :)
Да ради бога. Только позвольте напомнить что искусство и эстетика - это не совсем одно и то же.
Т.е. среднестатистический человек любой национальности и вероисповедания не назовет, например закат отвратительным, а кучу экскрементов прекрасной.А вы пробовали спрашивать среднестатистических дальтоников и копрофагов. Ну да ладно, забудем, признаю, это демагогия.
Мне представляется, что мое определение искусства более объективно и биологически обосновано.Давайте говорить предметно, Возможно, примем вашу формулировку - мне истина дороже, чем авторство. Лишь бы работало.
Только сначала хотя бы озвучьте эту формулировку искусства
P.S. позвольте заметить, у меня ум тоже ясный :)
CBAT
Мастер
10/14/2010, 4:17:28 PM
Допустим взять хрущевку и Собор Василия Блаженного.
что из них является произведением искусства (архитектуры), а что нет?
Используя данное определение получаем - хрущевка не является, т.к. ее практическая значимость явно превалирует над эстетической.
А если сравнить макароны по-флотски и изысканное блюдо в ресторане?
макароны - это тупо калории, а вот в ресторане мы как правило питаемся вовсе не для насыщения, а скорее для получения неких положительных впечатлений.
Получается, ресторан - это своего рода некий театр еды.
что из них является произведением искусства (архитектуры), а что нет?
Используя данное определение получаем - хрущевка не является, т.к. ее практическая значимость явно превалирует над эстетической.
А если сравнить макароны по-флотски и изысканное блюдо в ресторане?
макароны - это тупо калории, а вот в ресторане мы как правило питаемся вовсе не для насыщения, а скорее для получения неких положительных впечатлений.
Получается, ресторан - это своего рода некий театр еды.
mjo
Удален 10/16/2010, 2:20:16 PM
У меня четко сформулированного определения искусства нет. Кстати, древние греки допускали определение через перечисление. Полагаю, что Ваше определение вполне подошло бы, но с небольшой коррекцией. Например, искусство - это то, что воздействует на эмоции и т.п. но не через инстинкты и безусловные рефлексы. Ну, как-то так.
Полагаю, что Ваше определение вполне подошло бы, но с небольшой коррекцией. Например, искусство - это то, что воздействует на эмоции и т.п. но не через инстинкты и безусловные рефлексы. Ну, как-то так. CBAT
Мастер
10/18/2010, 1:38:40 PM
Вот-вот, Мио, а у меня есть!
А эта корректировка - опирается на объективную причину или это попытка подогнать желаемое под действительное?
А эта корректировка - опирается на объективную причину или это попытка подогнать желаемое под действительное?
alex_grey
Любитель
10/22/2010, 5:25:17 PM
Искусство... только то, что мне нравится. Все остальное фигня. Пусть даже если все остальные говорят мне что я неправ
mjo
Удален 10/22/2010, 7:15:47 PM
(CBAT @ 18.10.2010 - время: 09:38) Вот-вот, Мио, а у меня есть!
А что толку в таком определении, если согласно ему искусством можно назвать любую низость и пошлость?
А эта корректировка - опирается на объективную причину или это попытка подогнать желаемое под действительное?
А инстинкты человека по Вашему объективная реальность, или нет?
А что толку в таком определении, если согласно ему искусством можно назвать любую низость и пошлость?
А эта корректировка - опирается на объективную причину или это попытка подогнать желаемое под действительное?
А инстинкты человека по Вашему объективная реальность, или нет?
CBAT
Мастер
10/25/2010, 6:55:10 PM
(alex_grey @ 22.10.2010 - время: 13:25) Искусство... только то, что мне нравится. Все остальное фигня. Пусть даже если все остальные говорят мне что я неправ
Вот именно. то есть это пункты 3 и 4 определения. Вы являетесь "зрителем" и вам "нравится" т.е даете эмоциональную оценку.
Кроме того, так как вам может еще нравиться тачки, бабы, спорт, религия, наука и дизайн, определение на всякий случай отсекает все эти вещи от Искусства.
А что толку в таком определении, если согласно ему искусством можно назвать любую низость и пошлость?В том, что объективность выше чувств. "истина дороже" Мне допустим, не нравится Мона Лиза, а какому-то маньяку не поравилась Даная. Но это же не повод исключать их из Искусства.
Вне всяких сомнений есть низкое и пошлое Искусство.
Точно так же как есть низкокачественные автомобили, и низкокачественная наука, и низкокачественная религия. Заметьте, что при всем при этом все эти категории все равно остаются в своих рамках.
Плохой автомобиль не перестает быть автомобилем. Плохое Искусство тоже принадлежит Искусству. Более того, Низкое и пошлое Искусство необходимо - без него не было бы высокого и эстетичного. Диалектика, одним словом.
Данное определение - беспристрастный инструмент который потому и работает, что не основан на субъективных чувствах.
Сложно конечно же, говоря об Искусстве, отключить эмоции. Однако пока этого не сделать, ни за что не удастся сформулировать - что же такое Искусство. Оглядитесь вокруг - ведь вся ветка на 90% состоит из споров. Из споров о вкусах. А о них спорить бессмысленно.
Вот именно. то есть это пункты 3 и 4 определения. Вы являетесь "зрителем" и вам "нравится" т.е даете эмоциональную оценку.
Кроме того, так как вам может еще нравиться тачки, бабы, спорт, религия, наука и дизайн, определение на всякий случай отсекает все эти вещи от Искусства.
А что толку в таком определении, если согласно ему искусством можно назвать любую низость и пошлость?В том, что объективность выше чувств. "истина дороже" Мне допустим, не нравится Мона Лиза, а какому-то маньяку не поравилась Даная. Но это же не повод исключать их из Искусства.
Вне всяких сомнений есть низкое и пошлое Искусство.
Точно так же как есть низкокачественные автомобили, и низкокачественная наука, и низкокачественная религия. Заметьте, что при всем при этом все эти категории все равно остаются в своих рамках.
Плохой автомобиль не перестает быть автомобилем. Плохое Искусство тоже принадлежит Искусству. Более того, Низкое и пошлое Искусство необходимо - без него не было бы высокого и эстетичного. Диалектика, одним словом.
Данное определение - беспристрастный инструмент который потому и работает, что не основан на субъективных чувствах.
Сложно конечно же, говоря об Искусстве, отключить эмоции. Однако пока этого не сделать, ни за что не удастся сформулировать - что же такое Искусство. Оглядитесь вокруг - ведь вся ветка на 90% состоит из споров. Из споров о вкусах. А о них спорить бессмысленно.
DELETED
Акула пера
10/25/2010, 9:57:51 PM
Господа, а зря Вас не устраивает Википедия. Она довольно часто сеет разумное, доброе, вечное. По мне, так там дано наиболее точное и исчерпывающее определение Искусства.
"Иску́cство (от церк.-слав. искусьство (лат. eхperimentum — опыт, проба); ст.-слав. искоусъ — опыт, реже истязание, пытка) — образное осмысление действительности; процесс или итог выражения внутреннего или внешнего мира творца в (художественном) образе; творчество, направленное таким образом, что оно отражает интересующее не только самого автора, но и других людей.
Искусство (наряду с наукой) — один из способов познания, как в естественнонаучной, так и в религиозной картине восприятия мира."
Стоит ли модернизировать велосипед ? А так, в целом, я согласна с комментариями mjo.
"Иску́cство (от церк.-слав. искусьство (лат. eхperimentum — опыт, проба); ст.-слав. искоусъ — опыт, реже истязание, пытка) — образное осмысление действительности; процесс или итог выражения внутреннего или внешнего мира творца в (художественном) образе; творчество, направленное таким образом, что оно отражает интересующее не только самого автора, но и других людей.
Искусство (наряду с наукой) — один из способов познания, как в естественнонаучной, так и в религиозной картине восприятия мира."
Стоит ли модернизировать велосипед ? А так, в целом, я согласна с комментариями mjo.
CBAT
Мастер
10/26/2010, 12:32:54 PM
Рио-Рио.
1) А вас-то это определение из Википедии устраивает? Попробуйте на примерах показать как оно работает.
2) Покажите, как это определение позволяет разграничить искусство и дизайн, искусство и религию. Я этого не вижу. Позволяет ли это определение дать ответ, что такое например автомобиль с аэрографией?
3) Странно, что вас одновременно устраивает это определение и позиция Mio.
Они не совпадают. Позиция Mio несколько уже приведенного вами определения.
По его словам, не всякое "образное осмысление действительности" является искусством, а лишь то, которое он считает эстетичным.
Я готов поверить, что вам нравится такая позиция. Но верна ли она? Образное осмысление отвратительного, ужасного, негативного - ТОЖЕ является искусством! Это отражено в миллионах произведений и объединено в целые жанры.
Драма, хоррор, мелодраматические страдания, художественные и литературные образы чудовищ, тяжелый рок и панк - это все, черт побери, самое настоящее искусство! Гамлет - где "все умерли" - это искусство, более того, это шедевр искусства. Нравится вам это или нет.
1) А вас-то это определение из Википедии устраивает? Попробуйте на примерах показать как оно работает.
2) Покажите, как это определение позволяет разграничить искусство и дизайн, искусство и религию. Я этого не вижу. Позволяет ли это определение дать ответ, что такое например автомобиль с аэрографией?
3) Странно, что вас одновременно устраивает это определение и позиция Mio.
Они не совпадают. Позиция Mio несколько уже приведенного вами определения.
По его словам, не всякое "образное осмысление действительности" является искусством, а лишь то, которое он считает эстетичным.
Я готов поверить, что вам нравится такая позиция. Но верна ли она? Образное осмысление отвратительного, ужасного, негативного - ТОЖЕ является искусством! Это отражено в миллионах произведений и объединено в целые жанры.
Драма, хоррор, мелодраматические страдания, художественные и литературные образы чудовищ, тяжелый рок и панк - это все, черт побери, самое настоящее искусство! Гамлет - где "все умерли" - это искусство, более того, это шедевр искусства. Нравится вам это или нет.
DELETED
Акула пера
10/26/2010, 3:01:17 PM
(mjo @ 08.10.2010 - время: 06:31) (CBAT @ 07.10.2010 - время: 08:01) Мио, просто понятие "прекрасное" толкуется весьма расплывчато и субъективно. Бывает, что прекрасно для одного, то отвратительно для другого.
Уверен, вам известно немало таких примеров. "De gustibus non disputandum" - заметили еще древние римляне.
Я просто стараюсь избегать субъективности. Попытки определить Искусство и без того чрезмерно перегружены субъективщиной, оттого и не работают.
Видите, ли довольно сложно произвести количественную оценку степени "прекрасности". Если приходится это делать, то к оценке подходят интерсубъективно - например берут не одного, а несколько судей в фигурном катании. Этот метод чреват недостатками, т.к. даже интерсубъективный подход не гарантирует объективности - фигуристов иногда засуживают.
Напротив, совокупную силу эмоций, вызванную тем или иным произведением искусства - параметр объективный, особенно учитывая, что эмоции испытываются тождественно представителями совершенно разных рас и культур.
Определить их можно элементарно и с высокой степенью точности.
Например, подключить всех зрителей театра к полиграфу. И исходя только из усредненных показаний, не глядя самому на сцену, легко понять, хороша ли постановка или так себе.
О вкусах, конечно, не спорят, но прекрасное и его определение - это некая аксиома эстетики. Нет понятия прекрасного и нет эстетики вообще. Тогда и говорить не о чем. Т.е. прекрасное - это основное понятие и многие его считают объективным. Ясного и окончательного определения нет. Просто поверить алгеброй гармонию удается далеко не всегда. Но в пределах, так скажем, здесь все довольно объективно. Т.е. среднестатистический человек любой национальности и вероисповедания не назовет, например закат отвратительным, а кучу экскрементов прекрасной. А вот дальше сложнее. И эмоции, как мне кажется, это не есть окончательный критерий. И вообще критерий. Древние римляне испытывали восторг на гладиаторских боях, хотя по моему мнению это было безобразно. Мне представляется, что мое определение искусства более объективно и биологически обосновано. Я, как и Вы человек технический, но искусству не чужд и часто вращаюсь в среде, так сказать, людей искусства, некоторые из которых мне представляются сумасшедшими. С ними спорить тяжело. Но люди с ясным умом вполне мое понимание поддерживают.
Вот этот пост сподвиг на размышлизмы.
Уверен, вам известно немало таких примеров. "De gustibus non disputandum" - заметили еще древние римляне.
Я просто стараюсь избегать субъективности. Попытки определить Искусство и без того чрезмерно перегружены субъективщиной, оттого и не работают.
Видите, ли довольно сложно произвести количественную оценку степени "прекрасности". Если приходится это делать, то к оценке подходят интерсубъективно - например берут не одного, а несколько судей в фигурном катании. Этот метод чреват недостатками, т.к. даже интерсубъективный подход не гарантирует объективности - фигуристов иногда засуживают.
Напротив, совокупную силу эмоций, вызванную тем или иным произведением искусства - параметр объективный, особенно учитывая, что эмоции испытываются тождественно представителями совершенно разных рас и культур.
Определить их можно элементарно и с высокой степенью точности.
Например, подключить всех зрителей театра к полиграфу. И исходя только из усредненных показаний, не глядя самому на сцену, легко понять, хороша ли постановка или так себе.
О вкусах, конечно, не спорят, но прекрасное и его определение - это некая аксиома эстетики. Нет понятия прекрасного и нет эстетики вообще. Тогда и говорить не о чем. Т.е. прекрасное - это основное понятие и многие его считают объективным. Ясного и окончательного определения нет. Просто поверить алгеброй гармонию удается далеко не всегда. Но в пределах, так скажем, здесь все довольно объективно. Т.е. среднестатистический человек любой национальности и вероисповедания не назовет, например закат отвратительным, а кучу экскрементов прекрасной. А вот дальше сложнее. И эмоции, как мне кажется, это не есть окончательный критерий. И вообще критерий. Древние римляне испытывали восторг на гладиаторских боях, хотя по моему мнению это было безобразно. Мне представляется, что мое определение искусства более объективно и биологически обосновано. Я, как и Вы человек технический, но искусству не чужд и часто вращаюсь в среде, так сказать, людей искусства, некоторые из которых мне представляются сумасшедшими.
С ними спорить тяжело. Но люди с ясным умом вполне мое понимание поддерживают. Вот этот пост сподвиг на размышлизмы.
DELETED
Акула пера
10/26/2010, 3:26:34 PM
1. И. - результат и процесс человеческого творения ("творение" как делание и как результат, но не как "художественное творчество").
2. И. создаётся отражением автора как действительности вокруг, так и им или другим/и авторами идеального субъективного /интерсубъективного "мира". Такое отражение называется художественное творчество.
3. И. предназначено для людей - зрителей. Хотя бы для одного, включая и самого автора.
4. И. воспринимается зрителем прежде всего эмоционально. Там, где эмоциональное восприятие трудно выделить как преобладающее можно говорить о каком-либо другом явлении, но несущем в себе "отпечаток" искусства.
5. эстетическое значение искусства преобладает над практическим.
Вопросы к автору:
п. 2 не ясен. искусство отражает реальность, преломленную через призму авторского восприятия, это так, но вот вторая часть : "так и им или другим/и авторами идеального субъективного /интерсубъективного "мира". - Laterna magica. Прошу пояснить, что Вы имели в виду.
п. 4 Не ясно что следует понимать под '"отпечатком" искусства'.
Сомнения по п. 5
Ой ли, шедевры зодчества имели сугубо практическое значение, да и статуи богов в Элладе тоже )
2. И. создаётся отражением автора как действительности вокруг, так и им или другим/и авторами идеального субъективного /интерсубъективного "мира". Такое отражение называется художественное творчество.
3. И. предназначено для людей - зрителей. Хотя бы для одного, включая и самого автора.
4. И. воспринимается зрителем прежде всего эмоционально. Там, где эмоциональное восприятие трудно выделить как преобладающее можно говорить о каком-либо другом явлении, но несущем в себе "отпечаток" искусства.
5. эстетическое значение искусства преобладает над практическим.
Вопросы к автору:
п. 2 не ясен. искусство отражает реальность, преломленную через призму авторского восприятия, это так, но вот вторая часть : "так и им или другим/и авторами идеального субъективного /интерсубъективного "мира". - Laterna magica. Прошу пояснить, что Вы имели в виду.
п. 4 Не ясно что следует понимать под '"отпечатком" искусства'.
Сомнения по п. 5
Ой ли, шедевры зодчества имели сугубо практическое значение, да и статуи богов в Элладе тоже )
CBAT
Мастер
10/27/2010, 2:40:27 PM
Рио, определение из Вики описательное, на самом деле мне нравится, оно кратко и акценты совпадают с моими. Проблема лишь в том, что в 2005 году его не было. Я находил тонны других определений, но ни одно из них даже близко не было. Спустя несколько месяцев работы сотоварищи я даже было вознамерился опубликовать определение топикстарта, однако тогда в Вике требовались ссылки на авторитеты, что я в принципе одобряю, но дать не могу. Собственно, предыстория... Ну да ладно, вернемся.
1.Вы правы, определение Вики довольно точно, я уже говорил. Однако оно не столько выделяет И., сколько объединяет его с остальными культурными феноменами. Объясняет верно, но как инструмент неудобно. Пытаясь оценить практическую пользу на конкретных примерах, вынуждены залезать в некоторые дебри. Мое же определение заточено именно для установки четких границ.
"отражает интересующее не только самого автора, но и других людей." - тезис считаю лишним, ибо 1)невозможно представить такой предмет/явление, который никого не интересует. 2) гипотетически - если художник все же найдет такой предмет и изобразит его, изображение будет Искусством.
2.Про мух и котлет. Нужно было показать как работает исходное, не умножая сущности. А вам пришлось прибегнуть к новым определениям. Это показывает несовершенство исходного. Кстати - вопрос был не "Что это", а "Как отделяет".
3. Пример: существуют ПРАВИЛА стихосложения, чтобы написать музыку - необходимо знать...Отлично, вот вы и попались!
Дело в том, что если то или иное произведение НЕ СООТВЕТСТВУЕТ правилам, оно все равно остается произведением Искусства. Доказательство по жанру стихосложения - М.Горький - "Песнь о буревестнике" и японские стихи хокку. Правила ошиблись. Доказательство по жанру музыки - азиатская музыка не знает итальянских нот, но все равно музыка. Правило опять ошиблось. Доказательство по жанру литературы - в образах отрицательных персонажей часто нет никакой гармонии, оно противоречивы и воплощают чистый негатив, причем даже негатив негармоничен. Поэтому обычно по сценарию проигрывают (Кащей Бессмертный). Тем не менее, вопреки эстетике, отрицательные образы и явления все равно в литературе, драме, кино - изображают.
Как видим, эстетическое определение искусства не работает, ЧТД.
Детские рисунки на асфальте – не полотна Караваджо.Но тем не менее самое настоящее искусство. Жанр - примитивизм. Один из признанных представителей - художник Пиросмани.
Напоминаю, не следует путать понятия "Искусство" и "Шедевр".
По "Сектору Газа". Да, вы полностью ответили на мой вопрос и главное - заметьте - еще раз опровергли Мио, представив пример неэстетичного искусства.
Вопросы к автору:
п. 2 не ясен. искусство отражает реальность, преломленную через призму авторского восприятия, это так, но вот вторая часть : "так и им или другим/и авторами идеального субъективного /интерсубъективного "мира". - Laterna magica. Прошу пояснить, что Вы имели в виду
Имеется в виду, что не только изображение реального мира может являться Искусством, но и изображение вымышленных, воображаемых миров. Например, жанр фентези в литературе (конкретный пример - Дж.Р.Р.Толкиен "Сильмариллион", "Властелин колец.)
п. 4 Не ясно что следует понимать под '"отпечатком" искусства'.В некоторых случаях этим "отпечатком" является подпись автора, то есть если возникают сомнения по эмоциональному восприятию, вспоминаем п1, и п.2. (Если настоящий автор что-либо изобразил, то независимо от эмоций, это искусство). Не секрет, что эмоции переменчивы и зависят от настроения. Сегодня мы можем их и не почувствовать, но понять, что они могли бы возникнуть. Так, меня не впечатляет "Джоконда", однако я предполагаю наличие в ней эмоционального импульса благодаря двум моментам - ее создал известный художник и она выставлена в музее. В других случаях "отпечаток" - это эмоция, не связанная напрямую с органами чувств, допустим любопытство или возмущение.
Сомнения по п. 5
Ой ли, шедевры зодчества имели сугубо практическое значение, да и статуи богов в Элладе тоже )
Спасибо за вопрос. Вы правы. А теперь вернемся к моему определению. Оно тоже право. Оно не отрицает практического значения. Оно лишь указывает на необходимость преобладания эстетического.
Если портрет развернуть лицом к стене и закрыть им дырку в стене - он перестает быть портретом. Если во дворце варвары устроили конюшню - он перестает быть дворцом. Если бестселлер подложен под ножку стола - он перестает быть книгой. Как только утилитарная функция начинает преобладать над эстетической, объект перестает быть произведением искусства. И наоборот, когда некогда утилитарные вещи становятся антиквариатом.
1.Вы правы, определение Вики довольно точно, я уже говорил. Однако оно не столько выделяет И., сколько объединяет его с остальными культурными феноменами. Объясняет верно, но как инструмент неудобно. Пытаясь оценить практическую пользу на конкретных примерах, вынуждены залезать в некоторые дебри. Мое же определение заточено именно для установки четких границ.
"отражает интересующее не только самого автора, но и других людей." - тезис считаю лишним, ибо 1)невозможно представить такой предмет/явление, который никого не интересует. 2) гипотетически - если художник все же найдет такой предмет и изобразит его, изображение будет Искусством.
2.Про мух и котлет. Нужно было показать как работает исходное, не умножая сущности. А вам пришлось прибегнуть к новым определениям. Это показывает несовершенство исходного. Кстати - вопрос был не "Что это", а "Как отделяет".
3. Пример: существуют ПРАВИЛА стихосложения, чтобы написать музыку - необходимо знать...Отлично, вот вы и попались!
Дело в том, что если то или иное произведение НЕ СООТВЕТСТВУЕТ правилам, оно все равно остается произведением Искусства. Доказательство по жанру стихосложения - М.Горький - "Песнь о буревестнике" и японские стихи хокку. Правила ошиблись. Доказательство по жанру музыки - азиатская музыка не знает итальянских нот, но все равно музыка. Правило опять ошиблось. Доказательство по жанру литературы - в образах отрицательных персонажей часто нет никакой гармонии, оно противоречивы и воплощают чистый негатив, причем даже негатив негармоничен. Поэтому обычно по сценарию проигрывают (Кащей Бессмертный). Тем не менее, вопреки эстетике, отрицательные образы и явления все равно в литературе, драме, кино - изображают.
Как видим, эстетическое определение искусства не работает, ЧТД.
Детские рисунки на асфальте – не полотна Караваджо.Но тем не менее самое настоящее искусство. Жанр - примитивизм. Один из признанных представителей - художник Пиросмани.
Напоминаю, не следует путать понятия "Искусство" и "Шедевр".
По "Сектору Газа". Да, вы полностью ответили на мой вопрос и главное - заметьте - еще раз опровергли Мио, представив пример неэстетичного искусства.
Вопросы к автору:
п. 2 не ясен. искусство отражает реальность, преломленную через призму авторского восприятия, это так, но вот вторая часть : "так и им или другим/и авторами идеального субъективного /интерсубъективного "мира". - Laterna magica. Прошу пояснить, что Вы имели в виду
Имеется в виду, что не только изображение реального мира может являться Искусством, но и изображение вымышленных, воображаемых миров. Например, жанр фентези в литературе (конкретный пример - Дж.Р.Р.Толкиен "Сильмариллион", "Властелин колец.)
п. 4 Не ясно что следует понимать под '"отпечатком" искусства'.В некоторых случаях этим "отпечатком" является подпись автора, то есть если возникают сомнения по эмоциональному восприятию, вспоминаем п1, и п.2. (Если настоящий автор что-либо изобразил, то независимо от эмоций, это искусство). Не секрет, что эмоции переменчивы и зависят от настроения. Сегодня мы можем их и не почувствовать, но понять, что они могли бы возникнуть. Так, меня не впечатляет "Джоконда", однако я предполагаю наличие в ней эмоционального импульса благодаря двум моментам - ее создал известный художник и она выставлена в музее. В других случаях "отпечаток" - это эмоция, не связанная напрямую с органами чувств, допустим любопытство или возмущение.
Сомнения по п. 5
Ой ли, шедевры зодчества имели сугубо практическое значение, да и статуи богов в Элладе тоже )
Спасибо за вопрос. Вы правы. А теперь вернемся к моему определению. Оно тоже право. Оно не отрицает практического значения. Оно лишь указывает на необходимость преобладания эстетического.
Если портрет развернуть лицом к стене и закрыть им дырку в стене - он перестает быть портретом. Если во дворце варвары устроили конюшню - он перестает быть дворцом. Если бестселлер подложен под ножку стола - он перестает быть книгой. Как только утилитарная функция начинает преобладать над эстетической, объект перестает быть произведением искусства. И наоборот, когда некогда утилитарные вещи становятся антиквариатом.
CBAT
Мастер
10/27/2010, 3:38:49 PM
Хочу еще два аргумента кинуть против эстетического определения Искусства.
1. Закат Солнца, куст рододендронов, порхающие бабочки, обаятельные девушки - весьма эстетичны, и полностью соответствуют всем правилам эстетики. Однако ни в коем случае не являются произведениями Искусства. (В этом примере мое определение работает, а "эстетическое" - нет)
2. Есть такой прием в Искусстве - противопоставление. Прием применяется широко и регулярно практически во всех жанрах. Суть его в том, что для подчеркивания контраста рядом с эстетичным объектом/явлением обязательно изображается ну совсем неэстетичный. Однако это не значит, что эта часть полотна (эта глава книги) является искусством, а соседняя нет. Таким образом, прием противопоставления непосредственно возводит в ранг Искусства заведомо антиэстетичные вещи.(опять мое определение работает, а "эстетическое" - нет)
3. Египетское изобразительное искусство - тоже не соответствует эстетическим правилам европейских школ. Да любой ребенок на асфальте нарисует реалистичнее. Тем не менее египетские фрески - Искусство, опять же в соответствии с моим определением.
1. Закат Солнца, куст рододендронов, порхающие бабочки, обаятельные девушки - весьма эстетичны, и полностью соответствуют всем правилам эстетики. Однако ни в коем случае не являются произведениями Искусства. (В этом примере мое определение работает, а "эстетическое" - нет)
2. Есть такой прием в Искусстве - противопоставление. Прием применяется широко и регулярно практически во всех жанрах. Суть его в том, что для подчеркивания контраста рядом с эстетичным объектом/явлением обязательно изображается ну совсем неэстетичный. Однако это не значит, что эта часть полотна (эта глава книги) является искусством, а соседняя нет. Таким образом, прием противопоставления непосредственно возводит в ранг Искусства заведомо антиэстетичные вещи.(опять мое определение работает, а "эстетическое" - нет)
3. Египетское изобразительное искусство - тоже не соответствует эстетическим правилам европейских школ. Да любой ребенок на асфальте нарисует реалистичнее. Тем не менее египетские фрески - Искусство, опять же в соответствии с моим определением.