Влияние кризиса на нашу жизнь
Lilith+
Удален 11/25/2008, 9:08:29 AM
Тема дня: кризис.
Над финансовой системой кризис тучи собирает. Между долларом и евро гордо реет Неликвидность, конфискации подобна.
То обрушивая рынки, то зашкаливая ставки, Неликвидность торжествует, - спекулянты чуют гибель в её воплях громогласных.
В этом стоне - жажда денег! Обрушенье котировок, экономики паденье и уверенность в банкротстве слышат рынки в этом крике.
Глупый Минфин перед бурей робко мечется по рынкам, в девальвации готовый спрятать страх перед дефолтом.
Олигархи тоже стонут, - олигархам недоступно наслажденье дерзким рынком, чудной рыночной стихией: разоренье их пугает.
Все мрачней и ниже индекс опускается над биржей, и бегут прочь капиталы, в бездну сбрасывая курсы.
Гром грохочет. Все сверкает. Это рухнул "Леман Бразерс". В пене гнева конгрессмены принимают план спасенья. И с размаху в дикой злобе миллиарды выделяют для спасенья "Голдман Сакса".
Неликвидность с криком реет, черной молнии подобна, как стрела пронзает биржи, банки в бездну отправляя.
Кризис носится, как демон, - гордый, черный демон рынка, - и смеется, и хохочет... Над банкирами смеется, над правительством хохочет!
В общем стоне "волатильность!" демон зрит давно усталость. Он уверен: центробанки не спасут от краха биржи.
Пресса воет... Дети плачут. И инвесторы рыдают...
Красным пламенем пылают биржевые котировки. И сгорают триллионы: - Кризис! Скоро грянет кризис!
Это смело и свободно реет дух Стихии Рынка над ревущим гневно миром; то кричит пророк победы: - Пусть сильнее грянет КРИЗИС!..
© Интернет
Над финансовой системой кризис тучи собирает. Между долларом и евро гордо реет Неликвидность, конфискации подобна.
То обрушивая рынки, то зашкаливая ставки, Неликвидность торжествует, - спекулянты чуют гибель в её воплях громогласных.
В этом стоне - жажда денег! Обрушенье котировок, экономики паденье и уверенность в банкротстве слышат рынки в этом крике.
Глупый Минфин перед бурей робко мечется по рынкам, в девальвации готовый спрятать страх перед дефолтом.
Олигархи тоже стонут, - олигархам недоступно наслажденье дерзким рынком, чудной рыночной стихией: разоренье их пугает.
Все мрачней и ниже индекс опускается над биржей, и бегут прочь капиталы, в бездну сбрасывая курсы.
Гром грохочет. Все сверкает. Это рухнул "Леман Бразерс". В пене гнева конгрессмены принимают план спасенья. И с размаху в дикой злобе миллиарды выделяют для спасенья "Голдман Сакса".
Неликвидность с криком реет, черной молнии подобна, как стрела пронзает биржи, банки в бездну отправляя.
Кризис носится, как демон, - гордый, черный демон рынка, - и смеется, и хохочет... Над банкирами смеется, над правительством хохочет!
В общем стоне "волатильность!" демон зрит давно усталость. Он уверен: центробанки не спасут от краха биржи.
Пресса воет... Дети плачут. И инвесторы рыдают...
Красным пламенем пылают биржевые котировки. И сгорают триллионы: - Кризис! Скоро грянет кризис!
Это смело и свободно реет дух Стихии Рынка над ревущим гневно миром; то кричит пророк победы: - Пусть сильнее грянет КРИЗИС!..
© Интернет
edelweiss757
Профессионал
11/26/2008, 3:22:19 PM
В два раза упали заказы, ещё летом зашивался и пренебрегал некоторыми неплохими клиентами, сейчас кусаю локти. Пока пыхтим держимся, но всё труднее. Будем сокращать кадры в декабре.
godspeed
Любитель
11/26/2008, 4:05:19 PM
Господа назрел такой вопрос... А готовы ли вы к падению заработной платы?
То есть мне вот интересно, под сокращение сейчас первыми попали кредитные работники. Которые по сути своей ничего делать не умеют (не в обиду им будет сказано ) Ну просто нет у них каких то специфических наборов знаний, документы там собрать и договор составить, да плюс посчитать платежеспособность гражданина это ведь согласитесь несложно. Но зарплаты у них были немаленькие ( по статистике у нас на первом месте нефтяники, на втором финансовая сфера). Так вот мне инетересно как люди переносят такое падение, есть ли у кого-то знакомы или может быть сами уже стоите на грани увольнения.... Расскажите свои ощущения
То есть мне вот интересно, под сокращение сейчас первыми попали кредитные работники. Которые по сути своей ничего делать не умеют (не в обиду им будет сказано ) Ну просто нет у них каких то специфических наборов знаний, документы там собрать и договор составить, да плюс посчитать платежеспособность гражданина это ведь согласитесь несложно. Но зарплаты у них были немаленькие ( по статистике у нас на первом месте нефтяники, на втором финансовая сфера). Так вот мне инетересно как люди переносят такое падение, есть ли у кого-то знакомы или может быть сами уже стоите на грани увольнения.... Расскажите свои ощущения
Military Jane
Грандмастер
11/26/2008, 4:52:23 PM
2 godspeed
Своим постом обидел до глубины души Конечно, ничего делать не умеем... Если речь идет о студенте в супермаркете бытовой техники – это одно дело. Твое описание подходит именно к такой категории служащих (рядовые спецы-продажники потребительских кредитов). Они, кстати, всегда копейки получали. А та информация, что у тебя про второе место после нефтянки, касается видимо финансовый том-менеджмент.
Я с юриками работаю. Для того, чтоб оценить состояние заемщика – надо не просто собрать документов кипу, но и уметь прочесть её. Выехать на место бизнеса, все проверить, потом на 20 листах написать заключение (аналог ТЭО или бизнес плана, которые тоже почти все кредитчики писать умеют), в котором ты вдоль и поперек показываешь бизнес, проводишь фин. анализ из почти 2-х десятков коэффициентов и показателей, вертикальный и горизонтальный анализы. Помимо этого есть и другие стороны работы. Не так все просто как кажется на первый взгляд.
У меня сокращения з/п нет ещё, но к нему я готов морально. А переквалифицироваться можно (специалисты по кредитованию в реальном секторе сейчас востребованы, бухгалтерия, фин. отдел и куча смежных областей).
Так что все от уровня специалиста зависит. Квалифицированный специалист без работы не останется.
Своим постом обидел до глубины души Конечно, ничего делать не умеем... Если речь идет о студенте в супермаркете бытовой техники – это одно дело. Твое описание подходит именно к такой категории служащих (рядовые спецы-продажники потребительских кредитов). Они, кстати, всегда копейки получали. А та информация, что у тебя про второе место после нефтянки, касается видимо финансовый том-менеджмент.
Я с юриками работаю. Для того, чтоб оценить состояние заемщика – надо не просто собрать документов кипу, но и уметь прочесть её. Выехать на место бизнеса, все проверить, потом на 20 листах написать заключение (аналог ТЭО или бизнес плана, которые тоже почти все кредитчики писать умеют), в котором ты вдоль и поперек показываешь бизнес, проводишь фин. анализ из почти 2-х десятков коэффициентов и показателей, вертикальный и горизонтальный анализы. Помимо этого есть и другие стороны работы. Не так все просто как кажется на первый взгляд.
У меня сокращения з/п нет ещё, но к нему я готов морально. А переквалифицироваться можно (специалисты по кредитованию в реальном секторе сейчас востребованы, бухгалтерия, фин. отдел и куча смежных областей).
Так что все от уровня специалиста зависит. Квалифицированный специалист без работы не останется.
Slim_Joy
Мастер
11/26/2008, 5:22:08 PM
(godspeed @ 26.11.2008 - время: 13:05) Господа назрел такой вопрос... А готовы ли вы к падению заработной платы?
То есть мне вот интересно, под сокращение сейчас первыми попали кредитные работники. Которые по сути своей ничего делать не умеют (не в обиду им будет сказано ) Ну просто нет у них каких то специфических наборов знаний, документы там собрать и договор составить, да плюс посчитать платежеспособность гражданина это ведь согласитесь несложно. Но зарплаты у них были немаленькие ( по статистике у нас на первом месте нефтяники, на втором финансовая сфера). Так вот мне инетересно как люди переносят такое падение, есть ли у кого-то знакомы или может быть сами уже стоите на грани увольнения.... Расскажите свои ощущения
кредитчики бывают разные.
есть кредитные клерки, мальчики-девочки в форме банка, собирающие пакет документов.
есть аналитики кредитного комитета, которые информацию анализируют.
есть аналитики управления кредитной политики, которые разрабатывают критерии, скоринг-системы, рассчитывают показатели предельно допустимой долговой нагрузки на продукт/клиента
про кредитчиков с юр.лицами Милитари Джейн вам популярно объяснил.
а по сабжу, вы наверное и сами представляете, что чувствуют люди, которым говорят, что их сокращают или урезают з/пл.
только зачем-то хотите услышать охи и стенания из первых уст.
что касается меня, то я вас разочарую
головной компании выделена фин.помощь в размере 40 млрд. долл.
о каких-либо сокращениях нет даже сплетен.
упразднили только отдел выдачи ипотечных кредитов. в количестве 1 человека, которого сразу перевели на похожую должность.
и кстать, по поводу, чего мы умеем.
я например, англ. владею. могу экскурсионные группы водить, могу бизнес-документацию переводить, могу репетиторствовать со школьниками...
То есть мне вот интересно, под сокращение сейчас первыми попали кредитные работники. Которые по сути своей ничего делать не умеют (не в обиду им будет сказано ) Ну просто нет у них каких то специфических наборов знаний, документы там собрать и договор составить, да плюс посчитать платежеспособность гражданина это ведь согласитесь несложно. Но зарплаты у них были немаленькие ( по статистике у нас на первом месте нефтяники, на втором финансовая сфера). Так вот мне инетересно как люди переносят такое падение, есть ли у кого-то знакомы или может быть сами уже стоите на грани увольнения.... Расскажите свои ощущения
кредитчики бывают разные.
есть кредитные клерки, мальчики-девочки в форме банка, собирающие пакет документов.
есть аналитики кредитного комитета, которые информацию анализируют.
есть аналитики управления кредитной политики, которые разрабатывают критерии, скоринг-системы, рассчитывают показатели предельно допустимой долговой нагрузки на продукт/клиента
про кредитчиков с юр.лицами Милитари Джейн вам популярно объяснил.
а по сабжу, вы наверное и сами представляете, что чувствуют люди, которым говорят, что их сокращают или урезают з/пл.
только зачем-то хотите услышать охи и стенания из первых уст.
что касается меня, то я вас разочарую
головной компании выделена фин.помощь в размере 40 млрд. долл.
о каких-либо сокращениях нет даже сплетен.
упразднили только отдел выдачи ипотечных кредитов. в количестве 1 человека, которого сразу перевели на похожую должность.
и кстать, по поводу, чего мы умеем.
я например, англ. владею. могу экскурсионные группы водить, могу бизнес-документацию переводить, могу репетиторствовать со школьниками...
Military Jane
Грандмастер
11/26/2008, 5:43:55 PM
Слим, а у меня машина есть. Таксовать если что буду
godspeed
Любитель
11/26/2008, 5:58:29 PM
это все понятно... каждый заработает как умеет... Просто мы тут сидели обсуждали, вот реально куда сейчас пойдет взрослый здоровый мужик (супер специалист) или девушка, это не суть важно.... Ну вот скажите мне честно проживете вы на зарплату таксиста? Что-то я сильно сомневаюсь....
Вопрос то очень интересный... и мне интересный тоже, я вот думал об это и ничего не могу придумать. :)
P.S. не в коем случае не хотел обидеть высококвалифицированных банковских специалистов... Речь шла именно о людях собирающих документы с физ. лиц и работающих с физ.лицами... Так как первыми вылетели именно они :)
Вопрос то очень интересный... и мне интересный тоже, я вот думал об это и ничего не могу придумать. :)
P.S. не в коем случае не хотел обидеть высококвалифицированных банковских специалистов... Речь шла именно о людях собирающих документы с физ. лиц и работающих с физ.лицами... Так как первыми вылетели именно они :)
Military Jane
Грандмастер
11/26/2008, 6:10:04 PM
2 godspeed
Таксисты зарабатывают не чуть не меньше, чем рядовые банковские служащие Уверяю тебя.
Просто у людей стереотип в голове, что деньги банковские служащие лопатами гребут...
З.Ы. Взрослые здоровые мужики на должностях студентов не работают ))) А девушки замуж пойдут работать =8-)
Таксисты зарабатывают не чуть не меньше, чем рядовые банковские служащие Уверяю тебя.
Просто у людей стереотип в голове, что деньги банковские служащие лопатами гребут...
З.Ы. Взрослые здоровые мужики на должностях студентов не работают ))) А девушки замуж пойдут работать =8-)
Slim_Joy
Мастер
11/27/2008, 12:12:35 AM
(Military Jane @ 26.11.2008 - время: 15:10) 2 godspeed
Таксисты зарабатывают не чуть не меньше, чем рядовые банковские служащие Уверяю тебя.
Просто у людей стереотип в голове, что деньги банковские служащие лопатами гребут...
З.Ы. Взрослые здоровые мужики на должностях студентов не работают ))) А девушки замуж пойдут работать =8-)
плюс тыща!!!
в Москве таксисты в день накатывают 3-4 тыс.
1 тыс. они отдают за аренду машины компании, включая стоянку и проч. расходы
рублей на 300 заправляются.
всё остальное остаётся у них.
налоги с этого нала они не платят, так как по бухгалтерии числятся сотрудниками ООО "такси лайн" и получат 7 тыс. руб. в мес.
другое дело, что труд водителя несравнимо тяжелее физически, чем труд того же аналитика. нет возможности выйти, размяться, потрепаться с коллегами...
хотя ... и начальства, которое мозг выносит , тоже нет
По поводу девушек замуж тоже верно подмечено
Многие именно сейчас так поступают. Логика проста: беременных и женщин с детьми до 3 лет не имеют права сокращать, а в кризис карьеры не сделаешь, вот и уходят замуж с перспективой уйти в декрет.
Таксисты зарабатывают не чуть не меньше, чем рядовые банковские служащие Уверяю тебя.
Просто у людей стереотип в голове, что деньги банковские служащие лопатами гребут...
З.Ы. Взрослые здоровые мужики на должностях студентов не работают ))) А девушки замуж пойдут работать =8-)
плюс тыща!!!
в Москве таксисты в день накатывают 3-4 тыс.
1 тыс. они отдают за аренду машины компании, включая стоянку и проч. расходы
рублей на 300 заправляются.
всё остальное остаётся у них.
налоги с этого нала они не платят, так как по бухгалтерии числятся сотрудниками ООО "такси лайн" и получат 7 тыс. руб. в мес.
другое дело, что труд водителя несравнимо тяжелее физически, чем труд того же аналитика. нет возможности выйти, размяться, потрепаться с коллегами...
хотя ... и начальства, которое мозг выносит , тоже нет
По поводу девушек замуж тоже верно подмечено
Многие именно сейчас так поступают. Логика проста: беременных и женщин с детьми до 3 лет не имеют права сокращать, а в кризис карьеры не сделаешь, вот и уходят замуж с перспективой уйти в декрет.
ready2die
Новичок
11/27/2008, 1:02:57 AM
Прочитал статью:
"После Нового года без работы останутся 200 тысяч россиян. Около четырех тысяч действующих на территории России предприятий и компаний заявили о намерениях высвободить часть персонала — попросту говоря, уволить 200 тыс. человек. При этом, признал он, и сейчас существует «большой массив неучтенных Рострудом увольнений».Минэкономразвития ожидает роста числа безработных с наступлением 2009 года в таких секторах, как финансовая деятельность, строительство, торговля, ремонт автомобилей, добыча полезных ископаемых и в обрабатывающих производствах."
То что идут сокращения - это понятно... но до таких размеров!!!
Как думайте это реальность или пресса преувеличивает????
"После Нового года без работы останутся 200 тысяч россиян. Около четырех тысяч действующих на территории России предприятий и компаний заявили о намерениях высвободить часть персонала — попросту говоря, уволить 200 тыс. человек. При этом, признал он, и сейчас существует «большой массив неучтенных Рострудом увольнений».Минэкономразвития ожидает роста числа безработных с наступлением 2009 года в таких секторах, как финансовая деятельность, строительство, торговля, ремонт автомобилей, добыча полезных ископаемых и в обрабатывающих производствах."
То что идут сокращения - это понятно... но до таких размеров!!!
Как думайте это реальность или пресса преувеличивает????
godspeed
Любитель
11/27/2008, 9:44:17 AM
(ready2die @ 26.11.2008 - время: 22:02) Прочитал статью:
"После Нового года без работы останутся 200 тысяч россиян. Около четырех тысяч действующих на территории России предприятий и компаний заявили о намерениях высвободить часть персонала — попросту говоря, уволить 200 тыс. человек. При этом, признал он, и сейчас существует «большой массив неучтенных Рострудом увольнений».Минэкономразвития ожидает роста числа безработных с наступлением 2009 года в таких секторах, как финансовая деятельность, строительство, торговля, ремонт автомобилей, добыча полезных ископаемых и в обрабатывающих производствах."
То что идут сокращения - это понятно... но до таких размеров!!!
Как думайте это реальность или пресса преувеличивает????
Я не считал но думаю цифры вполне реальные, возможно даже занижены.
"После Нового года без работы останутся 200 тысяч россиян. Около четырех тысяч действующих на территории России предприятий и компаний заявили о намерениях высвободить часть персонала — попросту говоря, уволить 200 тыс. человек. При этом, признал он, и сейчас существует «большой массив неучтенных Рострудом увольнений».Минэкономразвития ожидает роста числа безработных с наступлением 2009 года в таких секторах, как финансовая деятельность, строительство, торговля, ремонт автомобилей, добыча полезных ископаемых и в обрабатывающих производствах."
То что идут сокращения - это понятно... но до таких размеров!!!
Как думайте это реальность или пресса преувеличивает????
Я не считал но думаю цифры вполне реальные, возможно даже занижены.
godspeed
Любитель
11/27/2008, 10:02:14 AM
(Slim_Joy @ 26.11.2008 - время: 21:12) плюс тыща!!!
в Москве таксисты в день накатывают 3-4 тыс.
1 тыс. они отдают за аренду машины компании, включая стоянку и проч. расходы
рублей на 300 заправляются.
всё остальное остаётся у них.
налоги с этого нала они не платят, так как по бухгалтерии числятся сотрудниками ООО "такси лайн" и получат 7 тыс. руб. в мес.
другое дело, что труд водителя несравнимо тяжелее физически, чем труд того же аналитика. нет возможности выйти, размяться, потрепаться с коллегами...
хотя ... и начальства, которое мозг выносит , тоже нет
По поводу девушек замуж тоже верно подмечено
Многие именно сейчас так поступают. Логика проста: беременных и женщин с детьми до 3 лет не имеют права сокращать, а в кризис карьеры не сделаешь, вот и уходят замуж с перспективой уйти в декрет.
чегож у нас тогда такой уровень безработицы.... все бы шли да таксовали =)
в Москве таксисты в день накатывают 3-4 тыс.
1 тыс. они отдают за аренду машины компании, включая стоянку и проч. расходы
рублей на 300 заправляются.
всё остальное остаётся у них.
налоги с этого нала они не платят, так как по бухгалтерии числятся сотрудниками ООО "такси лайн" и получат 7 тыс. руб. в мес.
другое дело, что труд водителя несравнимо тяжелее физически, чем труд того же аналитика. нет возможности выйти, размяться, потрепаться с коллегами...
хотя ... и начальства, которое мозг выносит , тоже нет
По поводу девушек замуж тоже верно подмечено
Многие именно сейчас так поступают. Логика проста: беременных и женщин с детьми до 3 лет не имеют права сокращать, а в кризис карьеры не сделаешь, вот и уходят замуж с перспективой уйти в декрет.
чегож у нас тогда такой уровень безработицы.... все бы шли да таксовали =)
DELETED
Акула пера
11/27/2008, 11:13:06 AM
(godspeed @ 27.11.2008 - время: 06:44) Я не считал но думаю цифры вполне реальные, возможно даже занижены.
Не возможно, а точно занижены. 200 тыс. что-то маловато по всей России. Я так прикидывыю на один Кр-ск мой родной, судя по тому что сейчас твориться в крупных компаниях, тысяч 50-70 придется... А тут - вся Россия. И это не считая мелких предпринимателей, которые просто прогорят.
Не возможно, а точно занижены. 200 тыс. что-то маловато по всей России. Я так прикидывыю на один Кр-ск мой родной, судя по тому что сейчас твориться в крупных компаниях, тысяч 50-70 придется... А тут - вся Россия. И это не считая мелких предпринимателей, которые просто прогорят.
Military Jane
Грандмастер
11/27/2008, 12:21:11 PM
2 godspeed
Таксовать не каждый сможет. Как физически (отсутствие здоровья, транспорта и.т.п.), так и психологически.
З.Ы. У нас в городе таксисты меньше 25 000 не получают. Опытные 40 зарабатывают стабильно.
Впрочем, это оффтоп уже ))
2 Sarita
Согласен, 200 000 цифра очень скромная и не объективная
Таксовать не каждый сможет. Как физически (отсутствие здоровья, транспорта и.т.п.), так и психологически.
З.Ы. У нас в городе таксисты меньше 25 000 не получают. Опытные 40 зарабатывают стабильно.
Впрочем, это оффтоп уже ))
2 Sarita
Согласен, 200 000 цифра очень скромная и не объективная
2121977
Мастер
11/27/2008, 8:15:08 PM
Пока никак не отразился.
2121977
Мастер
11/27/2008, 8:18:20 PM
(Ганн @ 21.11.2008 - время: 10:54) На мне кризис тоже отразился.
Я вот в мае месяце заказал машину на начало ноября. В этом году только-только вышел INFINITI FX в новом кузове. Я ждал этот новый кузов. Очередь была на новые машины с марта месяца. Мне обещали попасть в первую поставку - 200 машин.
Но в октябре не дали бонус.
Поэтому я купил не максимальную комлектацию с пятилитровым двигателем в 400 лс, а минимальную комплектацию с двигателем 3,5 литра 307 лс.
Вот так, алле гараж ...
У кого щи жидкие , а у кого жемчуг мелкий.
Гражданин , многие на "Жигулях" пятнадцатилетних ездят и ничего.
То, что Вы описали есть не что иное как потреблянство, от которого необходимо избавлятся !
Я вот в мае месяце заказал машину на начало ноября. В этом году только-только вышел INFINITI FX в новом кузове. Я ждал этот новый кузов. Очередь была на новые машины с марта месяца. Мне обещали попасть в первую поставку - 200 машин.
Но в октябре не дали бонус.
Поэтому я купил не максимальную комлектацию с пятилитровым двигателем в 400 лс, а минимальную комплектацию с двигателем 3,5 литра 307 лс.
Вот так, алле гараж ...
У кого щи жидкие , а у кого жемчуг мелкий.
Гражданин , многие на "Жигулях" пятнадцатилетних ездят и ничего.
То, что Вы описали есть не что иное как потреблянство, от которого необходимо избавлятся !
Military Jane
Грандмастер
11/27/2008, 9:24:07 PM
2 2121977
Не совсем согласен Если есть возможность, почему бы и не потреблять? Для того, собственно, мы живем, чтоб радовать себя покупками и.т.п. =8-)
Не совсем согласен Если есть возможность, почему бы и не потреблять? Для того, собственно, мы живем, чтоб радовать себя покупками и.т.п. =8-)
2121977
Мастер
11/27/2008, 10:47:38 PM
Если б человека уволили , или цены поднялись , а заработок остался на уровне "минимального прожиточного минимума" , то здесь бы я согласился , что это последствия кризиса.
А случай описанный выше, это скорее из разряда курьёзов .
А случай описанный выше, это скорее из разряда курьёзов .
U*T*A
Профессионал
11/28/2008, 8:08:46 PM
(2121977 @ 27.11.2008 - время: 19:47) Если б человека уволили , или цены поднялись , а заработок остался на уровне "минимального прожиточного минимума" , то здесь бы я согласился , что это последствия кризиса.
А случай описанный выше, это скорее из разряда курьёзов .
Ну да...ну да... теперь все будем последним куском хлеба мерять... Кризис отразиться на всех.. но по разному. "У кого щи жидкие , а у кого жемчуг мелкий." © Это реальность, и она у каждого своя...
А случай описанный выше, это скорее из разряда курьёзов .
Ну да...ну да... теперь все будем последним куском хлеба мерять... Кризис отразиться на всех.. но по разному. "У кого щи жидкие , а у кого жемчуг мелкий." © Это реальность, и она у каждого своя...
Military Jane
Грандмастер
11/28/2008, 9:23:27 PM
2 2121977
Минимальный прожиточный минимум тоже понятие растяжимое
2 U*T*A
Верно говоришь
Минимальный прожиточный минимум тоже понятие растяжимое
2 U*T*A
Верно говоришь