Жестокий романс.

(Котенок. @ 12.01.2009 - время: 16:54) Да ничего не изменилось и не изменится, эт натура такая людская, все как всегда на круги свои возвращается....
Так я и отрыл тему что бы разобраться, что это за зверь такой - натура людская - и почему она не меняется.

К стати, а почему менятся то что то должно?

А разве нет? Нет в природе ни чего статичного. Даже сверхчистая монокристаллическая решётка искусственных алмазов, выращенных в невесомости для нужд ВПК, подвержана энтропии. Хотя казалось бы чего это самому по себе разрушаться одному из самых твердых в природе веществ.

С другой стороны перечитайте Стругацких - их основное "открытие", правда завуалированное под формой фантастики и социальной сатиры, это то, что с каждым витком технического прогресса будет прогрессировать и человек. Менять эту свою, не изменившуюся со времён возникновения Цивилизации натуру. Правда за долго до них, это "открыл" мудрец Карл Марс, но это частности. За время после "открытия" Стругацких утекло уже порядочно воды, что бы можно было сделать хотя бы прикидочные выводы: есть прогресс, в натуре, (человека) или нет. И почему.

(fon Rommel @ 12.01.2009 - время: 17:31) Дело, скорее всего, в двойственной природе человека, Chezare. С одной сторны человек - дитя природы, зверюга. С другой - существо разумное и социальное, что, собственно, и обеспечило ему преимущество в конкурентной борьбе с другими видами. И баланс между этими противоречивыми сторонами постоянно колеблется, увы. Впрочем, говорить о том, что все рушится и ничего не меняется, тоже не верно, полагаю. Маятник качается то в одну сторону, то в другую. И с завидным постоянством (в полном соответствии с законами физики, однако!) на протяжении всей истории человечества. Только текущий знак и амплитуда этих колебаний разные для разных социумов.
Природа человека даже не двойственна, а тройственна если на то пошло, у него три управляющих центра. Но суть не в этом.
Сторонники технического прогресса и другие отдельные социальные группы считающие, что за развитием техники развивается и человек, (именно оттуда появилось такое, мне не совсем понятное, определение как "цивилизованные страны") вполне резонно казалось бы утверждают, что при всё большем количестве благ предоставляемых прогрессом, животная часть человека будет подавляться его разумной частью. Умнее человек может и не станет, но вот мене агрессивным вроде как должен - зачем и за что воевать, когда кругом всего полно? И что мы видим? Да, изобилие есть - это видно даже слепому. Но вот в распределение благ вмешивается эта самая неизменная натура. В одних странах всего с избытком и даже больше, а в других люди умирают с голода. Хотя поделись первые просто 10 частью своего сверхизобилия (не убудет от них, не заметят даже) и вопиющих проблем на Земле стало бы меньше в разы. Такое возможно? НИКОГДА

И, кстати, есть же, как обычно, вторая сторона у медали. Почему бы не вспомнить такие фамилии, как Третьяков, Морозов, Мамонтов? Ведь эпоха одна была с персонажами Островского..

Чтож, согласен, у медали всегда две стороны и можно привести положительные примеры. Третьяков и Морозов это слишком уж очевидно..
Но вспоминается мне в этой связи госпожа Громова из 4-й серии "Угрюм - реки" под названием "Крах". Очень уж она резко свернула все свои "социальные программы", как только фирме замаячило банкротство..

Духовных ценностей в СССР не было. Были ценности идеологические. И именно им было подчинено все. Какая уж духовность, когда высшей ценностью объявлялась грядущая победа коммунизма, а не, к примеру, человеческая жизнь...

Ну, это пожалуй, вы через край хватили.. Ни одно развитое общество не может существовать без духовных ценностей. К примеру, даже у Третьего Рейха они были. "Своеобразные" конечно.. Но были, так как без них общество начинает деградировать.
ИМХО, можно говорить о купировании того, что сейчас принято называть общечеловеческими ценностями в угоду идеологии, но ни как об полном отсутствии оных в СССР.

(Кела @ 12.01.2009 - время: 13:59) (mishanya3 @ 12.01.2009 - время: 06:50) Здраствуйте !Chezare а у меня к Вам вопрос.
А кто в фильме "Жестокий романс" - искренне Любил ?
там таковых не было

p.s. хороший фильм.
А главная героиня разве не была влюблена?
Всем здрасти.

Лариса Дмитревна врятли Любила , как и все остальные
Она сначало хотела удачно выйте замуж, но когда не получилось
можно и Содержанкой - вобщем девочка была не дура !

p.c. Островского не читал, - простите

(ле2 @ 12.01.2009 - время: 20:13) Могу Вас заверить, что в эпоху развитого социализма и детей крестили (почти все однокласники у меня крещённые) и пасхальные куличи пекли и яйца красили
Наверное мне повезло меньше ле2. Ни один мой одноклассник не признался что был крещён (я имею ввиду в школьные годы). Да и тем даже таких не возникало насколько я помню, а пасхальная покраска куриных яиц в отваре лука воспринималось как просто нечто прикольное, но ни как не в связи с Христианской традицией, которую просто не знали.

Кстати про бандитизм, помните в 90-е каждый приличный бандюк имел нательный "крестик" грамм так на 100-150 )))

Как человек плотно занимавшийся в 90-е предпринимательством и часто сталкивавшийся помимо воли с подобной публикой скажу, что вы не владеете вопросом. Во-первых не все носили кресты, а во-вторых у этого явления были иные причины, нежили воспитание в Константинопольских традициях.

PS: Вы, я так понимаю, всецело одобряете героическую борьбу Комисаров огнём и мечём (буквальными ле2, почитайте-ка лучше сколько священников было расстреляно и сколько храмов разрушено за годы Советской власти) с религией вообще и РПЦ в частности. Чтож, пусть это остаётся на вашей совести.
Но хотел бы вам заметить, что я же не засоряю вашу тему о крещении Руси пространными рассуждениями, скажем о Стругатских, которые мне не нравятся так же, как вам колокольный звон.
Если хотите, я в вашей теме всё выше процитированное объясню более развёрнуто, а тут закругляюсь, т.к. оффтоп.

(Chezare @ 12.01.2009 - время: 04:13) Так что же изменилось под Луной? Радио, телевиденье, интернет, сотовые, космические корабли бороздят..
И что?
Что? Таких девушек дур не осталось... Они теперь тоже свою выгоду знают...

(mishanya3 @ 13.01.2009 - время: 15:05) Лариса Дмитревна врятли Любила , как и все остальные
Она сначало хотела удачно выйте замуж, но когда не получилось
можно и Содержанкой - вобщем девочка была не дура !
Лариса любила.. Нежно и бесхитростно.
После того, как Паратов, разогнав всех женихов Ларисы, вдруг исчез, она его ждала.. И простила, когда он неожиданно появился.

"Я любви искала, но не нашла.."
Но невыносимая обстановка в доме вынудила её дать согласие на брак с Карандышевым, под обещание увезти в деревню.
И уж меньше всего на свете она видела себя в роли содержанки. Но после скандала с растратчиком и событий на "Ласточке" просто не оставалось другого выхода.
Кстати Кнуров с Вожеватовым это прекрасно понимают еще до того, как "запустить" Паратова..
Пуля ей пришла как избавление.

(Kirsten @ 13.01.2009 - время: 15:52) Что? Таких девушек дур не осталось...
И очень жаль
Только вот дуры это как раз те, что на бабло ведутся

(fon Rommel @ 12.01.2009 - время: 21:27) А по поводу мира капитала... Там, полагаю, несколько иная ситуация. В результате развития того самого стремления к вкладу с большим числом нулей возросла, в буквальном смысле, стоимость человеческой жизни. А когда её стоимость высока, то она волей-неволей становится ЦЕННОСТЬЮ. А жизнь ставшая ценностью, открывает путь к духовности.
Конечно, видение зело упрощенное, бо, если излагать пространно, то можно не одну книгу написать, полагаю...
Ну, в мире капитала сейчас проще немного. Говорю это как человек, который там пожил и у которого политика и всё с ней связанное это хобби.
В мире капитала сейчас самая главная ценность это ПОТРЕБИТЕЛЬ, а отнюдь не человек или его жизнь. По этому и говорят, что там сейчас общество потребления.
И если сравнивать по нравственным критериям, то в социализме пожалуй духовности будет по больше, нежили в обществе потребления. Про качество продуктов я уж и не говорю..

*на этом месте автор мысленно дал себе по рукам, т.к. может распространятся на эту тему сколь угодно долго, да только кто ж это все потом осилит-то? *

(Chezare @ 13.01.2009 - время: 11:09) (mishanya3 @ 13.01.2009 - время: 15:05) Лариса Дмитревна врятли Любила , как и все остальные
Она сначало хотела удачно выйте замуж, но когда не получилось
можно и Содержанкой - вобщем девочка была не дура !
Лариса любила.. Нежно и бесхитростно.
После того, как Паратов, разогнав всех женихов Ларисы, вдруг исчез, она его ждала.. И простила, когда он неожиданно появился.

"Я любви искала, но не нашла.."
Но невыносимая обстановка в доме вынудила её дать согласие на брак с Карандышевым, под обещание увезти в деревню.
И уж меньше всего на свете она видела себя в роли содержанки. Но после скандала с растратчиком и событий на "Ласточке" просто не оставалось другого выхода.
Кстати Кнуров с Вожеватовым это прекрасно понимают еще до того, как "запустить" Паратова..
Пуля ей пришла как избавление.
И уж меньше всего на свете она видела себя в роли содержанки. Но после скандала с растратчиком и событий на "Ласточке" просто не оставалось другого
выхода>>>>>>>>>>>Ушол плакать.

Пуля ей пришлась как избавление - от чего - не понял ?
умерать она врят-ли собиралась , она вобще-то в Париж собиралась.

(Chezare @ 13.01.2009 - время: 11:09) (mishanya3 @ 13.01.2009 - время: 15:05) Лариса Дмитревна врятли Любила , как и все остальные
Она сначало хотела удачно выйте замуж, но когда не получилось
можно и Содержанкой - вобщем девочка была не дура !
Лариса любила.. Нежно и бесхитростно.
После того, как Паратов, разогнав всех женихов Ларисы, вдруг исчез, она его ждала.. И простила, когда он неожиданно появился.

"Я любви искала, но не нашла.."
Но невыносимая обстановка в доме вынудила её дать согласие на брак с Карандышевым, под обещание увезти в деревню.
И уж меньше всего на свете она видела себя в роли содержанки. Но после скандала с растратчиком и событий на "Ласточке" просто не оставалось другого выхода.
Кстати Кнуров с Вожеватовым это прекрасно понимают еще до того, как "запустить" Паратова..
Пуля ей пришла как избавление.
Ну положим эта пуля была избавлением автора от мук того, что ж дальше может быть с этой героиней. Не в банальные же содержанки ее записать. А ведь она влюбилась в Паратова, ждала его, считала себя искренне виноватой. что не дождалась и согласилась на брак с Карандашевым. Может быть , поэтому поехала гулять с Паратовым, чтобы как-то "искупить и загладить" свою несуществующую вину... Она в этой истории всей один более менее чувствующий чедовек. Вернее не так, человек живущий своими чувствами. Остальные тоже чувства имеют, но и расчет в голове держат. А чувства идут вслед за расчетом.
Кстати эта черта- рассчетливость ,в том числе и в любовных отношениях, хорошо описана у Мопассана.
Что касаемо духовновных ценностей в СССР. то они очень даже пропагандировались. И любовь к Родине ( ну заодно и к партии), и отрицательное отношение к тунеядству. Кстати люди старшего поколения иногда просто не могут понять - как это так не работать и не учиться...Сразу спрашивают - "Не болеет ли.?" Что касаемо эстрады. то у всякой цензуры есть оборотная сторона. помимо идеологического содержания оценивались и профессиональные данные исполнителя, а дефицит книг порождал желание их приобрести и в большинстве случаев прочесть.
так что про надстройку над базисом не забывали ни в коем разе, да и в условиях превалирующего производства средств производства над предметами потребления просто было необходимо эту пропасть чем-то затыкать. Вот и затыкали и идеологией и духовностью...

(mishanya3 @ 13.01.2009 - время: 11:46)

Пуля ей пришлась как избавление - от чего - не понял ?
умерать она врят-ли собиралась , она вобще-то в Париж собиралась.
У неё туберкулёз был. Она в Швейцарию собиралась лечится, с прмежуточной остановкой в Париже. Ей же приодется надо было перед курортом европейским.

(Эрт @ 12.01.2009 - время: 21:57) Но в целом историческое развитие общества могу считать положительным из-за роста внимания к отдельно взятому человеку. Личность всё более поднимается над идеологией и это хорошо.
Отдельно взятая личность может не лгать, не делать подлости и не возвышаться за счёт соседей, в то время как нельзя бороться с ложью или подлостью вообще.
Для начала нужно выяснить, что подразумевается под развитием общества, т.к. это важно для отделения действительно развития от отдельных социальных явлений, пускай и глобального масштаба.
И потом - в чём проявляется, по-вашему, "рост внимания к отдельно взятому человеку"?

Личность всё более поднимается над идеологией и это хорошо.

Я наблюдаю обратное. Личность всё больше тонет, в липкой как грязь, идеологии потребления, где до неё, как до личности ни кому нет ни какого дела. Что же в этом хорошего?

Отдельно взятая личность может не лгать, не делать подлости и не возвышаться за счёт соседей, в то время как нельзя бороться с ложью или подлостью вообще.

Гмм, простите, не совсем понял. Что может помешать гнилой личности хоть в отдельно, хоть в группе таковых, лгать, делать подлости и что еще по хуже?
Бороться с ложью или подлостью можно и должно - нужно выводить лгунов и подлецов на чистую воду. Метод стар как мир и вполне действенен.

(чипа @ 13.01.2009 - время: 16:48) Ну положим эта пуля была избавлением автора от мук того, что ж дальше может быть с этой героиней. Не в банальные же содержанки ее записать.
Нет, как раз что было бы дальше с ней это известно и очень банально. Так что можно считать этот выстрел проведением - не у всех хватает силы воли самим оборвать такую жизнь, что маячила впереди Ларисе, или тем более изменить что-то.
Пример подобного, по сути, из другого кино (названия не помню, к сожалению). Филателиста, типичного ботаника как сейчас бы сказали, судили за продажу марки. В тюрьме, его собирались "опустить". Так вот он повесился, не дожидаясь этого, т.к. предпочёл смерть "жизни" под шконкой.

так что про надстройку над базисом не забывали ни в коем разе, да и в условиях превалирующего производства средств производства над предметами потребления  просто было необходимо  эту пропасть чем-то затыкать. Вот и затыкали  и идеологией и духовностью...

Меньше всего мне хочется писать про Союз, но хотел бы сказать вот что.
Вы пишите про т.н. развитой социализм эпохи застоя (кстати, забавно, что 20 с чем-то лет нахождения Л.И. Брежнего на посту генсека называют эпохой... Ну да ладно). Я же писал о годах становления Советской власти и сталинском режиме. Это немного разные вещи, хотя общее у них есть. Это общее в отношении к отдельному человеку. Его не было. Была некая человеческая единица, которая отрабатывала положенный трудодень Как в армии, где нет людей, а есть боевые единицы - расходный материал для поставленной цели.

(Chezare @ 13.01.2009 - время: 12:10)

Отдельно взятая личность может не лгать, не делать подлости и не возвышаться за счёт соседей, в то время как нельзя бороться с ложью или подлостью вообще.

Гмм, простите, не совсем понял. Что может помешать гнилой личности хоть в отдельно, хоть в группе таковых, лгать, делать подлости и что еще по хуже?

Вот поэтому осознавшие сей прискорбный факт уходили в пУстыни, дабы лишить своё дурное начало возможности выхода.

А без моральных уродов в обществе нельзя. На кого тогда пальцами показывать при воспитании подрастающего поколения? И книжки про кого писать?

(Chezare @ 13.01.2009 - время: 04:45) (ПАССИОНАРИЯ @ 12.01.2009 - время: 19:50) Chezare! Если у тебя так все расписано, то кем ты себя видишь? Карандышевым? Или кем?
ПАССИОНАРИЯ, "вы меня озлобляете"(с)
Если уж тебе так интересно, какой персонаж мне ближе, то это тот, что недавно был у меня на авке - Сергей Басаргин. Я, правда, не сидел, но в остальном, в сути так сказать.. Кстати, моя воинская специальность примерно такая же.
И давай оффтоп на этом закончим ок? Есть мысли по теме - пиши, с удовольствием отвечу.

Вовсе не хотела тебя чем-то обидеть. Просто ты повесил всем ярлыки, вот я и захотела узнать, кем ты себя видишь в пьесе. А Лузга мне тоже нравится, настоящий Мужчина и Человек.
Огудалову совершенно не жалко, для меня она вместе с маменькой самые неприятные персонажи в пьесе. А вот Паратов нравится, только Михалков переиграл со своими " в грязь соболЯ". Что вообще "ветхозаветные" Огудаловы ждали от живущего уже в другом мире Паратова? Можно долго спорить, в каком веке люди были культурней и порядочней, но это не зависит от века.

(ле2 @ 13.01.2009 - время: 11:50) (mishanya3 @ 13.01.2009 - время: 11:46)

Пуля ей пришлась как избавление - от чего - не понял ?
умерать она врят-ли собиралась , она вобще-то в Париж собиралась.
У неё туберкулёз был. Она в Швейцарию собиралась лечится, с прмежуточной остановкой в Париже. Ей же приодется надо было перед курортом европейским.
На счёт Тубика не знал, - да,))))))грустно.

(Chezare @ 13.01.2009 - время: 11:31) В мире капитала сейчас самая главная ценность это ПОТРЕБИТЕЛЬ, а отнюдь не человек или его жизнь. По этому и говорят, что там сейчас общество потребления.
Резанула слух эта фраза...
Мне кажется что да, в настоящее время роль человека, как потребителя, чрезмерно возросла, но этот западный, если хотите протестантский термин "потребитель" по моему мнению не в полной мере описывает человека. Человек может потреблять материальные блага и даже больше, чем их производит, но он может быть потребителем и в другом смысле. Он ходит в театры и консерватории и является потребителем культуры. Он может читать умные книги и получать образование, являясь потребителем сферы образования.
Давая определение "потребитель", я его автоматически расширяю за границы материальных благ и это название становится не таким ужасным.
Для начала нужно выяснить, что подразумевается под развитием общества, т.к. это важно для отделения действительно развития от отдельных социальных явлений, пускай и глобального масштаба.
И потом - в чём проявляется, по-вашему, "рост внимания к отдельно взятому человеку"?
А любое заметное и закрепившееся изменение можно считать развитием общества. И это не обязательно усложнение или переход от худшего к лучшему (это вообще условные критерии). Ведь и у эволюции кроме ароморфоза и идиоадаптации есть ещё и дегенерация. Этот путь эволюции никто не отменял.
Я наблюдаю обратное. Личность всё больше тонет, в липкой как грязь, идеологии потребления, где до неё, как до личности ни кому нет ни какого дела. Что же в этом хорошего?
Одно из особенностей нашего времени - единое общество составляют слишком разные личности. Другой вопрос, что раньше отдельной личности уделялось мало внимания и мало описывались эти самые потребители материальных благ. Теперь же интерес к отдельной личности возрос, и перед нами встали во всей своей неприглядной красе недостатки текущего исторического момента.
Что может помешать гнилой личности хоть в отдельно, хоть в группе таковых, лгать, делать подлости и что еще по хуже?
Бороться с ложью или подлостью можно и должно - нужно выводить лгунов и подлецов на чистую воду. Метод стар как мир и вполне действенен.
Ну это по логике: "легко полюбить весь мир, попробуй полюбить своего соседа". При этом каждая личность, каждый из нас в силах бороться с ложью и подлостью на своём индивидуальном уровне. Мы не можем взмахнуть волшебной палочкой и уничтожить ложь на земле, но мы можем начать меньше льгать. Путь улучшения общества находится сейчас на уровне личности, что ещё больше увеличивает роль последней.
И ещё... я не считаю личность априори гнилой и подлой. Я антифрейдист.))

(ПАССИОНАРИЯ @ 13.01.2009 - время: 17:43) Огудалову совершенно не жалко, для меня она вместе с маменькой самые неприятные персонажи в пьесе. А вот Паратов нравится, только Михалков переиграл со своими " в грязь соболЯ". Что вообще "ветхозаветные" Огудаловы ждали от живущего уже в другом мире Паратова?
В каком другом мире, о чём ты? Паратов что, с Луны прилетел? Да нет просто у него ни чего святого за душёй - одна показуха да вечная проблема чем бы занять свободное время. С таким не то что в разведку, а просто дело иметь сто раз подумаешь - продаст за двухгивенный или проколет.
Что он делает в фильме? Жизнь прожигает. Купцы хоть работали, а этот.. Свои деньги прогулял, так поисками жены с приданым озаботился. И согласись, что ни чего другого, кроме как "поматросил и бросил" женщинам от него ждать не приходится.
И он тебе нравится?

(Chezare @ 13.01.2009 - время: 13:18) Паратов что, с Луны прилетел? Да нет просто у него ни чего святого за душёй - одна показуха да вечная проблема чем бы занять свободное время. С таким не то что в разведку, а просто дело иметь сто раз подумаешь - продаст за двухгивенный или проколет.

Паратов(Кторов все же лучше сыграл) в фильме и Паратовы в последней четверти 19 века все же разные вещи. В реале он олицетворении нового типа человека-предпринимателя, дело-выгода прежде всего, даже в ущерб собственной личной жизни и чувствам. Что бы было если Паратов женился на Ларисе? Наверное он стал бы Карандышевым, так как его материальные дела не позволили бы ему поддерживать прежний образ жизни, сомневаюсь,что Лариса была бы сильно счастлива...А так у всех остались яркие воспоминания.

Вообще существует фильм, драма Островского и подобные люди в жизни.Между этими тремя Паратовыми, есть существенная разница. В тексте Островского кстати, довольно заметна симпатия к Паратову.

(sorques @ 13.01.2009 - время: 22:37) Паратов(Кторов все же лучше сыграл) в фильме и Паратовы в последней четверти 19 века все же разные вещи.
Влад, Паратов не предприниматель! Он аферист.