Жестокий романс.

Посылом к написанию этого топика стали раздающееся тут и там сетования, мол раньше все было лучше, отношения между людьми чище, проще и светлее..
Раньше это при Союзе, при царском режиме, до крещения Руси и так далее.
Хотелось бы продемонстрировать, что это не так и все современные наблюдаемые общественные язвы далеко не новы, не уникальны, равно как и не "экспортированы" с Запада.

Сделать это я решил на примере драмы А.Н. Островского "Бесприданница", более известной по экранизации Рязанова "Жестокий романс".

Итак, Островский вывел на сцену хрупкое, беззащитное существо в окружении людей могучих, титанических, но страшных, как волки, а в противовес им показал маленького человека, бессильного, даже пошлого, но искренне любящего. И если отбросить собственно сюжет и обратится к персонажам драмы, то не находите ли вы много общего с современностью?

Примерно так:
Кнуров Мокий Парменыч - этакий прожженный воротила, из "бывших", живущий "хорошо" (в смысле - обеспеченно) всегда и везде при любой власти.
Вожеватов Василий - молодой, полный амбиций и энергии предприниматель, поднявшийся из низов и сделавший себя сам.
А уж Паратов.. Таковых сейчас пруд пруди.. Да что там - сам исполнитель роли в фильме будто сам себя играет..

Что у этих таких различных людей общего? Это, как теперь говорят, полное отсутствие тормозов, т.е. системы нравственных норм. Люди для них, "хозяев жизни", игрушки..

Имеются сейчас в большом количестве и Карандышевы.

Так вот.. Пьеса была написана в 1878 году, а выдя на улицу я вижу всё те же лица. Так что же изменилось под Луной? Радио, телевиденье, интернет, сотовые, космические корабли бороздят..
И что?

Здраствуйте !Chezare а у меня к Вам вопрос.
А кто в фильме "Жестокий романс" - искренне Любил ?
там таковых не было

p.s. хороший фильм.

Можно еще и французов привлечь. И Бальзака, да и Мопассана.
ИМХО был в сосетское время некий моральный зигзаг, когда интересы отдельной личности подавлялись интересом общества ( скорее не реальным интересом - кто ж его видал?, а интересом исходя из основ политэкономии социализма). В этот период на передний план всячески выдвигались духовные ценности . а к деньгам старались создать негативное отношение, в крайнем случае равнодушное, поскольку без денег все ж обйтись не получается. Ну и энтузиазм, конечно. Чувство само по себе воодушевляющее, вызывающее некую эйфорию. Вот по этому-то энтузиазму, по чувству общности, принадлежности к некоему сообществу, защищенности сейчас вероятно и тоскуют те, кто говорит о том, что раньше нравы были чище.
Они были не чище и не лучше, просто была создана искусстенно и целенаправленно другая среда обитания человека, которая поддерживала и одобряла определенное поведение. формировала общественное мнение. Не общество до этого доросло, а просто был проведен сумашедший эксперемент, который и закончился полным крахом. Причем крахом жизненных идеалов и устоев людей, большая часть жизни которыхпрошла в этих искусстенно созданных условиях. И в этом не их вина, а их беда.
Есть еще один ньюанс. Этот экперемент практически полностьюотвратил людей от религии. которая являлась выражением морали общества. Ее заменила идеология партии с моральным кодексом строителя коммунизма. Потом оказалось. что от религии ушли и вернуться обрано искренее уже не так просто, а идеология рассыпалась в прах. В итоге дезориентация моральная - пример всплеск бандитизма и распространение "понятий" обществе. то есть нужен был хоть какой-то более-менее четкий свод правил поведения в обществе, определяющий, что такое хорошо и что такое плохо.
ИМХО постепенно мы приходим к нормальной ситуации, когда воровать стыдно и неправильно, когда работающий человек, специалист живет неплохо и т.п. , но на это нужно время и усилия со стороны организующей силы, то есть государтсва.

(Chezare @ 12.01.2009 - время: 04:13) Так что же изменилось под Луной? Радио, телевиденье, интернет, сотовые, космические корабли бороздят..
И что?
Да ничего не изменилось и не изменится, эт натура такая людская, все как всегда на круги свои возвращается.... Хотя нет, раньше и девки моложе были и водка вкусней, но это уже частности

П.С. К стати, а почему менятся то что то должно?

Дело, скорее всего, в двойственной природе человека, Chezare. С одной сторны человек - дитя природы, зверюга. С другой - существо разумное и социальное, что, собственно, и обеспечило ему преимущество в конкурентной борьбе с другими видами. И баланс между этими противоречивыми сторонами постоянно колеблется, увы. Впрочем, говорить о том, что все рушится и ничего не меняется, тоже не верно, полагаю. Маятник качается то в одну сторону, то в другую. И с завидным постоянством (в полном соответствии с законами физики, однако!) на протяжении всей истории человечества. Только текущий знак и амплитуда этих колебаний разные для разных социумов.
И, кстати, есть же, как обычно, вторая сторона у медали. Почему бы не вспомнить такие фамилии, как Третьяков, Морозов, Мамонтов? Ведь эпоха одна была с персонажами Островского...
А по поводу того, что в СССР основной ориентир был на духовные ценности, как говорит Чипа, не соглашусь. Духовных ценностей в СССР не было. Были ценности идеологические. И именно им было подчинено все. Какая уж духовность, когда высшей ценностью объявлялась грядущая победа коммунизма, а не, к примеру, человеческая жизнь...

Фильм обсуждаем или первоисточник? Герои Островского всё же отличаются от рязановских персонажей.
А кто в фильме "Жестокий романс" - искренне Любил ?
Лариса

(mishanya3 @ 12.01.2009 - время: 06:50) Здраствуйте !Chezare а у меня к Вам вопрос.
А кто в фильме "Жестокий романс" - искренне Любил ?
там таковых не было

p.s. хороший фильм.
А главная героиня разве не была влюблена?

Chezare! Если у тебя так все расписано, то кем ты себя видишь? Карандышевым? Или кем?

(чипа @ 12.01.2009 - время: 09:28)
Есть еще один ньюанс. Этот экперемент практически полностьюотвратил людей от религии. которая являлась выражением морали общества. Ее заменила идеология партии с моральным кодексом строителя коммунизма. Потом оказалось. что от религии ушли и вернуться обрано искренее уже не так просто, а идеология рассыпалась в прах. В итоге дезориентация моральная - пример всплеск бандитизма и распространение "понятий" обществе. то есть нужен был хоть какой-то более-менее четкий свод правил поведения в обществе, определяющий, что такое хорошо и что такое плохо.

Это Вам так кажется. Могу Вас заверить, что в эпоху развитого социализма и детей крестили (почти все однокласники у меня крещённые) и пасхальные куличи пекли и яйца красили

Юз Алешковский

Смотрю на небо просветленным взором -
Я на троих с утра сообразил,
Я ентот день люблю, как День шахтера
И праздник наших Вооруженных сил.

Там красят яйца в синий и зеленый,
А я их крашу только в красный цвет,
В руках несу их гордо, как знамена
И символ наших радостных побед.

Сегодня яйца с треском разбиваются,
И душу радуют колокола,
А пролетарии всех стран соединяются
Вокруг пасхального стола.

Как хорошо в такое время года
Пойти из церкви прямо на обед.
Давай закурим опиум народа,
А он покурит наших сигарет!

Под колокольный звон ножей и вилок
Щекочет ноздри запах куличей.
Приятно мне в сплошном лесу бутылок
Увидеть даже лица стукачей.

Все люди - братья! Я обниму китайца,
Привет Мао Дзэдуну передам.
Он желтые свои пришлет мне яйца -
Я красные свои ему отдам.

Проклятье испытаньям в небе чистом -
Не для того Христос сошел с креста.
Кричим мы: "Руки прочь, имперьялисты,
От нашего советского Христа!"

Так поцелуемся давай, прохожая!
Прости меня за чистый интерес.
Мы на людей становимся похожими...
Давай еще!.. Воистину воскрес!

1961

всё в соответствии с навязанными Руси византийскими традициями. Власть имущие фарисействовали, а народ голосовал и одобрял с фигой в кармане.

Кстати про бандитизм, помните в 90-е каждый приличный бандюк имел нательный "крестик" грамм так на 100-150 )))

Русский человек за тысячелетнюю историю воспитания в традициях Константинопольских если и изучает правила, то только для того, чтобы найти способ их обойти. Так было и так будет.

(fon Rommel @ 12.01.2009 - время: 12:31) А по поводу того, что в СССР основной ориентир был на духовные ценности, как говорит Чипа, не соглашусь. Духовных ценностей в СССР не было. Были ценности идеологические. И именно им было подчинено все. Какая уж духовность, когда высшей ценностью объявлялась грядущая победа коммунизма, а не, к примеру, человеческая жизнь...
И секса в СССР не было,ага,а было насаждаемое тоталитарной машиной принудительное почкование,подчиненое планам пятилетки :)
Какая уж тут духовность,когда высшей ценностью в мире капитала,являются нули на банковском счету,а не к примеру человеческая жизнь?
Духовные ценности были и будут всегда.

(Chezare @ 12.01.2009 - время: 04:13)...Пьеса была написана в 1878 году, а выдя на улицу я вижу всё те же лица. Так что же изменилось под Луной? Радио, телевиденье, интернет, сотовые, космические корабли бороздят..
И что? 
Можно подумать, Островский сделал полный срез русского общества того времени. Других типажей просто не существовало?

А может посмотреть в другую сторону? :)

Какая уж тут духовность,когда высшей ценностью в мире капитала,являются нули на банковском счету,а не к примеру человеческая жизнь?
Духовные ценности были и будут всегда.

2 Черный пес
Я в СССР не жила, так что утверждать не могу. Но мне кажется, что сегодня человек может выбирать, какие ценности для него важнее. Материальные, духовные, семейные... И не говорите мне, что сейчас прямо все помешаны на деньгах. Они есть необходимость, но далеко не для всех смысл жизни. А в СССР выбора не давали. Там за попытку отделиться от стада и расстрелять могли, и сослать куда-нить в эпоху становления коммунизма.

По сабжу. То, о чем пишет автор, как мне кажется - проблема не какой-либо эпохи, политического строя. Это проблема человека как существа разумного. Поэтому так было и так будет. Может быть в каких-то других формах, но будет все равно.

(черный пес @ 12.01.2009 - время: 15:18) И секса в СССР не было,ага,а было насаждаемое тоталитарной машиной принудительное почкование,подчиненое планам пятилетки :)
Какая уж тут духовность,когда высшей ценностью в мире капитала,являются нули на банковском счету,а не к примеру человеческая жизнь?
Духовные ценности были и будут всегда.
Ну, по поводу именно секса не согласиться нельзя. Был он в СССР, был. А вот о чем говорит тот факт, что в период с 1936 по 1955 годы в Союзе имел место законодательный запрет абортов, с уголовным преследованием за них? И о чем говорит тот факт, что по самый конец своего существания СССР прочно удерживал ПЕРВОЕ место в мире по числу абортов: 120 на 1000 беременностей? Очевидно, что при расцвете духовности, какую ты предполагаешь в Союзе, вряд ли такое количество женщин решились бы на убийство своего неродившегося ребенка.
А дело в том, что государство тогда рассматривало женщину только в качестве биомашины по производству новых солдат и рабочих, способных продвигать ИДЕОЛОГИЮ. И как только были введены послабления, женщины не преминули уйти от этой функции. И где тут духовность?
А по поводу мира капитала... Там, полагаю, несколько иная ситуация. В результате развития того самого стремления к вкладу с большим числом нулей возросла, в буквальном смысле, стоимость человеческой жизни. А когда её стоимость высока, то она волей-неволей становится ЦЕННОСТЬЮ. А жизнь ставшая ценностью, открывает путь к духовности.
Конечно, видение зело упрощенное, бо, если излагать пространно, то можно не одну книгу написать, полагаю...

Я вообще считаю, что всё что было, то и осталось. Ничего в обществе не поменялось. Ну максимум на другой виток спирали развития ушло, а так всё то же.
В целом положительные и добрые люди вынуждены вести себя переодически разной степени мерзко, чтобы (как они считают!) выжить. Но, имея мозги, можно прекрасно жить и давать жизнь другим без подлости лжи и придуманных стахов. А так как "мы все глядим в Наполеоны, двуногих тварей миллионы" продолжаем лгать, делать подлости и придумывать себе страхи. Это не хорошо и не плохо, это свойство человека.
Но в целом историческое развитие общества могу считать положительным из-за роста внимания к отдельно взятому человеку. Личность всё более поднимается над идеологией и это хорошо.
Отдельно взятая личность может не лгать, не делать подлости и не возвышаться за счёт соседей, в то время как нельзя бороться с ложью или подлостью вообще.

(Chezare @ 12.01.2009 - время: 04:13)

Так вот.. Пьеса была написана в 1878 году, а выдя на улицу я вижу всё те же лица. Так что же изменилось под Луной? Радио, телевиденье, интернет, сотовые, космические корабли бороздят..
И что?
Ничего и не может измениться, меняются только декорации. Чего там Островский. драмы Эсхила или Шекспира, сегодня так же актуальны. как и во времена их написания. Люди не меняются, пороки или достоинства остаются теми же, с небольшой корректировкой на общепринятые формы поведения, для времени действия.

Ты бы лучше "Человеческую комедию" Бальзака разложил, там типажей больше.

(mishanya3 @ 12.01.2009 - время: 11:50) Здраствуйте !Chezare а у меня к Вам вопрос.
А кто в фильме "Жестокий романс" - искренне Любил ?
там таковых не было

p.s. хороший фильм.
Доброго времени суток.
Положа руку на сердце, скажу, что фильм мне не особо нравится. Ни слова не говоря о таланте Рязанова как режиссера, отмечу, что мне не понравились расставленные им в фильме приоритеты. На первом месте у него оказались отрицательные персонажи и уже где-то за ними Лариса. Карандышев же это вообще, (ИМХО, конечно) провал Мягкова, и не в последнюю очередь из за режиссера - Рязанов просто не знает, что делать с маленьким человеком, подозревает его во всех смертных грехах и совершенно ему не сочувствует. Рязанов как-то слишком уж увлёкся "удальством и размахом" русского купечества с их цыганами и пароходами, что драма отошла на второй план. А ведь у Островского не так..

Любит искренне в пьесе и фильме безусловно Лариса. Но почему в искренности любви к ней Карандышева есть сомнения? Да, он болезненно самолюбив, но повод ли это сомневаться в его чувствах?

(чипа @ 12.01.2009 - время: 09:28)...ИМХО постепенно мы приходим к нормальной  ситуации, когда воровать стыдно и неправильно,  когда работающий человек, специалист  живет неплохо и т.п. , но на это нужно время и усилия со стороны организующей силы, то есть государтсва.
Я бы сказал, что, в первую очередь, необходимо желание этой самой "организующей силы, то есть государтсва"...
Не просматривается пока...особенно постулат про "воровать стыдно и неправильно" и "работающий человек, специалист живет неплохо"...
А хотелось бы увидеть...

(ПАССИОНАРИЯ @ 12.01.2009 - время: 19:50) Chezare! Если у тебя так все расписано, то кем ты себя видишь? Карандышевым? Или кем?
ПАССИОНАРИЯ, "вы меня озлобляете"(с)
Если уж тебе так интересно, какой персонаж мне ближе, то это тот, что недавно был у меня на авке - Сергей Басаргин. Я, правда, не сидел, но в остальном, в сути так сказать.. Кстати, моя воинская специальность примерно такая же.
И давай оффтоп на этом закончим ок? Есть мысли по теме - пиши, с удовольствием отвечу.

PS: Друзья, спасибо за ответы в теме, немного разбегусь в реале и обязательно всем отвечу.

(Эрт @ 12.01.2009 - время: 16:57)...нельзя бороться с ложью или подлостью вообще.
А что Вы имеете в виду?
Нет необходимости, бессмысленно или невозможно бороться?

(чипа @ 12.01.2009 - время: 14:28) Можно еще и французов привлечь. И Бальзака, да и Мопассана.
Можно конечно, но увы тогда тема получится уж слишком заумной для посетителей форума - очень многие, к великому сожалению, с классической иностранной, да что греха таить, и отечественной литературой знакомы очень поверхностно. Мы же не на тематической ветке Литературы Вот я и выбрал произведение, которое благодаря экранизации довольно широко известно, а значит можно рассчитывать на широкий спектр мнений.

ИМХО был в сосетское время некий моральный зигзаг, когда интересы отдельной личности подавлялись интересом общества ( скорее не реальным интересом - кто ж его видал?, а интересом исходя из основ политэкономии социализма). В этот период на передний план всячески выдвигались духовные ценности . а к деньгам старались создать негативное отношение, в крайнем случае равнодушное, поскольку без денег все ж обйтись не получается. Ну и энтузиазм, конечно. Чувство само по себе воодушевляющее, вызывающее некую эйфорию. Вот по этому-то энтузиазму, по чувству общности, принадлежности к некоему сообществу, защищенности сейчас вероятно и тоскуют те, кто говорит о том, что раньше нравы были чище.

Мне кажется, что вы не верно понимаете цели создания и построения Советского государства и общества. Цель была распространение социалистической системы по всему миру - ни больше не меньше.
".. весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а за тем.."(с)
А первое государство советов строилось как передовой отряд и соответственно общество заряжали подобными установками. Исторически это можно сравнить, скажем с Золотой Ордой, с той лишь разницей, что Тыймуджин использовал, как показала практика, более действенные и "долгоиграющие" мотивации общества, при наличии цели создания из него армии для покорения всего и вся. Сравните его Яса и Кодекс строителя коммунизма. Очень интересно.
Так же мне кажется не верен тезис о том, что " В этот период на передний план всячески выдвигались духовные ценности . а к деньгам старались создать негативное отношение" Первична была идея социальной справедливости. Причём в первую очередь для тех, кто находился по ту сторону "железного занавеса", а для внутреннего употребления выдвинулся тезис "кто не работает, тот не ест". А то, что в то время получили большую поддержку деятели искусств, то это скорее "прокол" коммунистов. Ведь именно из остатков интеллигенции вышли, а за тем получили широкое распространение эти самые духовные ценности. Помните монолог Зиновия Герта о эре милосердия из "Место встречи изменить нельзя"? Получилось так, что при тотальном прессе тогдашней идеологии, которая отнюдь не была милосердной, духовность оставалась единственной отдушина для общества, куда и направлялся весь "пар". Но опять же - эта духовность была изначально противопоставлена религиозной духовности, почему собственно и всячески поощрялась.

Не общество до этого доросло, а просто был проведен сумашедший эксперемент, который и закончился полным крахом.

Хотел бы заметить, что не появись в новейшей истории России такого деятеля как Горбачев, Союз преспокойненько существовал и сейчас. Все Гайдаровские и иже с ним, экономические выкладки я отбрасываю - Византийская империя существовала века, не являясь экономически прибыльной даже рядом. Да даже не в Горбачёве с Гайдаром дело. Общество хотело и ждало перемен. "Перемен, мы ждём перемен!"(с) В.Цой. И перемены пришли. Так что ни кто ни кого не обманывал и не было ни какого заговора ЦРУ.

Есть еще один ньюанс. Этот экперемент практически полностьюотвратил людей от религии. которая являлась выражением морали общества.

ИМХО, конечно, но мне кажется это немного не так. Определяющая доктрина Христианства это спасение, а отнюдь не пропаганда и олицетворение духовности. Еще святой Августин говорил: люби бога и поступай как знаешь.. То, что эти черты есть у РПЦ, это скорее историческое. Хотя тоже не уникально, если посмотреть на католиков или тем более мусульман - там власти сплелись с церковью гораздо теснее.

ИМХО постепенно мы приходим к нормальной ситуации, когда воровать стыдно и неправильно, когда работающий человек, специалист живет неплохо и т.п. , но на это нужно время и усилия со стороны организующей силы, то есть государтсва.

Нет и еще раз нет! Когда не только мы с вами и ближние наши, а и большинство дальних будут так считать, вот тогда и возможно наступит что-то похожее. Государство же всего лишь закрепит это законодательно и расставит приоритеты в социальной политике. Ну и начнёт функционировать наконец, а не имитировать деятельность.

PS: Воля ваша, но давайте всё же чуть ближе к теме.. Этак нас неизвестно куда занесёт.