"Зелёные"

Ребята, ну, стоит ли видеть только внешнюю сторону вопроса? Демонстрация - она и есть демонстрация, её цель - привлечь внимание к проблеме, не более... И радикалов везде хватает. А задуматься о том, что эти злые "зеленые" к истине немного ближе, чем те, кто им противостоит и нигде не демонстрирует, мало кто желает... Еще бы, ведь подкоп, по большому счету, идет под такие деньги, что и представить сложно. И крутит этими деньгами весьма небольшая группа людей. Им на демонстрации ходить не надо, они своих сторонников на удобства подсаживают, как наркомана на иглу, а потом делают из своих противников жупела для публики - ату их, негодных, они хотят, чтобы в ваших домах не было света...

(Nyan @ 24.05.2005 - время: 19:26) №1. Что именно в аргументачии радует?
В аргументации радует то, что ее нет. Точнее, говорят о том, чего не знают.

Ты про восстановление природных ландшафтов читал специальную литературу? Знаешь, что в России существует специальное общественное движение "экологической реставрации"? С новейшими исследованиями в области экологического строительства и архитектуры (включая энергопассивную технологию) знакомился? Концепцию беспахотного земледелия одобряешь или нет? Как тебе практические достижения Фукуоку? И вообще вся пермакультура? А как насчет постепенного снижения энергопотребления до минимума с использованием природных источников энергии?

Что касается чисто психологических моментов, то Роммель в этой теме просто себя превзошел. Мне к его словам добавить нечего.

вот это да!!!.
То что планету за…замусоривают - это, в принципе, всем не нравится. Но те, кто хоть каким-то способом вообще поднимают эту тему – достойны осуждения как отмывалы и экстремисты.
Я полностью солидарен с Роммелем. Если мы еще не доросли до цивилизованных форм защиты своей планеты (очень интересна в этом смысле история с Киотским протоколом), то хорошо, что есть хоть такие.
Кстати о конкретных делах. Недавно смешная тетка из Гринпис приволокла другую смешную тетку-торговку ландышами в суд, где ту оштрафовали за уничтожение растений, занесенных в красную книгу. Вот такое маленькое, но конкретное показательное дело.

Да уж... зеленые это хорошо.
Согласен, с тем, что не все из них - радикалы... я думаю, что их вообще меньшенство ... есть ещё те, кто гребут.. это понятно :))

Но я всё же склоняюсь к тому , что если все жители питера закурят по кубинской сигаре, то это нанесет окружающей среде значительно меньший вред, чем извержение вулкана :) .А они, вулканы, извергаются довольно часто всё же... и в питере мало сигар, да и курят не все...

Я бы предложил вынести сдесь основные направления деятельности зеленых, и рассмотреть по пунктам каждое. Это будет наглядней и понятней.

(Светланка @ 24.05.2005 - время: 16:46) Я неоднократно слышала, что деятельность "зеленых" проплачивается. Уже одно это настраивает скептически.
А все эти требования - закрыть завод, снести электростанцию...животных жалко, а людей, которые там работают?
Ты правильно сказал - альтернатив нет.
И если менять, то все систему в корне.
Точно, всех на север пасти белых медведей...
И нефтяный вышки закрыты и работа тем людам которые там работали...

пусть тратят зелёные свои деньги не на акции протестов, а на постройки очистительных сооружений, особенно в слаборазвитых странах. Пусть вкладывают деньги в развитие более чистого транспорта, в развитие лесов.
Если бы у меня очень крупные сбережения, я бы вкладывала деньги в борьбу с браконьреами, которые убивают из-за меха животных, которых скоко на пальцах можно будет пересчитать.
Тигры и панды - это не крысы, которых навалом.
Я за сохранение животных!

(~Vist @ 24.05.2005 - время: 22:41) "В дождливом климате тропических лесов почва смывается водой очень быстро. При этом возникают овраги, мелеют реки, уничтожаются посевы.................................................................... и т.д.
Повторюсь,
те же тропические леса - абсолютно бестолковы и бесполезны в плане экологии и кислородопроизводства...
Если некорректно выразился, исправлюсь... подразумевалось, что большинство лозунгов "зелёных" призывают спасать некие мифические "лёгкие планеты", так они называют тропические леса... а я сказал, что такие заявления неправомерны... Но не говорил, что тропики нужно пустить на бумагу для рисования...))) Однако, если вырубку лесов прекратить, то увеличивающееся население попросту останется без древесины... и вместо того, чтобы пикетировать деревообрабатывающие комбинаты, лучше бы разрабатывали программы по восстановлению лесов и вводили мелиорационные новшества...)))

Ндя, душевно поговорили. Я все же надеюсь на свои вопросы получить конкретные ответы, т.к. эта тема во многом определяет мое присутствие на форуме. В форуме истории есть два моих топика по футурологии, в них много чего полезного уже сказано. Так что если кто готов говорить предметно, милости прошу, буду очень рад.
Вот и ссылочки на них:
https://sxn.io/index.php?showtopic=26993
https://sxn.io/index.php?showtopic=27952

Nyan Отправлено: 24.05.2005 - время: 18:50
З.Ы. насчёт леса... Это скорее проблема экономическая... никакого серьёзного воздействия леса на мировую экологию не оказывают... ну, за исключением нашей тайги, может быть... и ряда лесов северной части России и Канады... всё... те же тропические леса - абсолютно бестолковы и бесполезны в плане экологии и кислородопроизводства...
Когда-то китайцы решили, что от воробьёв проку нет... потом завозили со всех краёв. И леса свои бесполезные свели на нет, за что и имеют самую большую пустыню, относительно территориальной площади...

Nyan Отправлено: 24.05.2005 - время: 20:37 
идейные "зелёные" вегетарианцы кажутся мне верхом нелепости... мол, не буду кушать мёртвую корову... не надо ради меня убивать несчастную птичку... а про такую элементарную вещь как трофические цепи напрочь забывают...
а некоторые трофические представители просто понятия не имеют, сколько реально этой трофики уничтожается в связи с невостребованностью и отсустствием условий хранения. Неужели, уважаемый, вы не разу не выбрасывали склизкие сосиски из холодильника? А корова стала мёртвой не ради того, чтобы её съели, а просто ради того, чтобы её потом выбросили...

Nyan Отправлено: 24.05.2005 - время: 21:10 
З.Ы. Не вижу ничего плохого в том, что на специальных племенных заводах выращивают соболей, сурков и прочих пушных зверей, а потом пускают на шубы... это ведь не браконьерство... сколько произвели, столько и переработали...)))
Боже, святая простота!!! Сколько произвели - столько никогда не переработать!!! Да уже произведённых мехов хватит, чтобы упаковать всё население планеты, включая пигмеев, мехов не носящих по причине климата, в тридцать три слоя... и каждый год убивается ещё не один миллиард зверьков, только ради наживы. Это ли не узаконенное браконьерство, цель которой - нажива.

(LegLover @ 24.05.2005 - время: 23:08) (Nyan @ 24.05.2005 - время: 19:26) №1. Что именно в аргументачии радует?
В аргументации радует то, что ее нет. Точнее, говорят о том, чего не знают.

Скажите то, о чём знаете... посрамите нас, за отсутствие "зелёного" фанатизма...

Ты про восстановление природных ландшафтов читал специальную литературу? Знаешь, что в России существует специальное общественное движение "экологической реставрации"?
Не читал, однако, восстановлением природных ландшафтов, как и строительством очистных сооружений занимаются всё те же государственные структуры... "Зелёные" и рядом не лежали...
Хы... кстати, насчёт общественного движения не слышал... хотя, в силу будущей профессии, стараюсь следить за экологическими проблемами... Странно, и много отреставрировали? Что за блага такие, которые мы в упор не видим?

С новейшими исследованиями в области экологического строительства и архитектуры (включая энергопассивную технологию) знакомился? Концепцию беспахотного земледелия одобряешь или нет? Как тебе практические достижения Фукуоку? И вообще вся пермакультура?
Одобряю... но почему не внедряют? Если это и выгодно и удобно и экономично (в чём я не сомневаюсь), то почему этого нет? В том же министерстве сельского хозяйства никто не будет экспериментировать и кидаться с распростёртыми объятиями навстречу новым технологиям... Не нравится наша системв с/х? Вооружаемся "Революцией одной соломинки" и вперёд на битву за урожаи... А возмущённо кричать с экранов, что у нас "вся система прогнила", поверьте, нелепо...)))

А как насчет постепенного снижения энергопотребления до минимума с использованием природных источников энергии?
Можно поподробнее? Как Вы себе это представляете? Я, лично, поддерживаю технологию термоядерного синтеза, развитие которой практически заморожено... Хм... зато сколько средств тратится на переход с фреонсодержащих препаратов (для холодильников, кондиционеров, аэрозолей и т.д.)... аж жуть... а между тем, электростанции наносят атмосфере куда больше вреда, чем аэрозольные баллончики...
Забота об экологии? Ню-ню...

Ой, все эти крупные организации: зелёные/не зелёные... Может в самом начале они и трудились добросовестно во имя своей цели, то потом стали просто зарабатывать... Действительно, сдерживающие компании нужны, но также нужны и те, кот. в свою очередь будет контролировать их, ну и т.д. Ой, начинаешь думать о всех этих матрёшках - худо становится! Бедненькие животные!

Когда-то китайцы решили, что от воробьёв проку нет... потом завозили со всех краёв. И леса свои бесполезные свели на нет, за что и имеют самую болошую пустыню, относительно территориальной площади...
А Вы читайте повыше внимательнее, у меня флуд-контроль стоит... всем повторить не смогу

а некоторые трофические представители просто понятия не имеют, сколько реально этой трофики уничтожается в связи с невостребованностью и отсустствием условий хранения. Неужели, уважаемый, вы не разу не выбрасывали склизкие сосиски из холодильника? А корова стала мёртвой не ради того, чтобы её съели, а просто ради того, чтобы её потом выбросили...
А я, пардоньте, что эту корову в лесу поймал и из биоценоза вырвал?.. Нет, сам вырастил (для простоты опустим сложные товарно-денежные цепочки, благодаря которым эта корова попала в мой холодильник), сам съел... что не съел, то выбросил... пусть бездомная собака съест... в крайнем случае, перегниёт и вернётся обратно к себе в цепочку... Аминь...))) Чем Вас такой круговорот коровы в природе не устраивает?

Сколько произвели - столько никогда не переработать!!! Да уже произведённых мехов хватит, чтобы упаковать всё население планеты, включая пигмеев, мехов не носящих по причине климата, в тридцать три слоя... и каждый год убивается ещё не один миллиард зверьков, только ради наживы. Это ли не узаконенное браконьерство, цель которой - нажива.
Называйте как угодно... пока нет угрозы вымирания данного вида, могут из мехов хоть коврики в ванную делать... или Вас волнует моральная сторона данного вопроса? Мол, "ему же больно"...

188
Кстати о конкретных делах. Недавно смешная тетка из Гринпис приволокла другую смешную тетку-торговку ландышами в суд, где ту оштрафовали за уничтожение растений, занесенных в красную книгу. Вот такое маленькое, но конкретное показательное дело.
Тётка из Гринпис поступила правильно... однако, пока есть спрос, будет и предложение... пока мы будем покупать ландыши у тёток-торговок, гринписовцы без работы не останутся...

Фрик, у каждого есть свои предрассудки. Ты после смены ника решил общаться со мной на вы и меня это унижает. Прояви, пожалуйста, уважение к собеседнику, если уж поддерживаешь диалог.
Государственные структуры в нашей стране озабочены экологией в последнюю очередь. Или как подследственный господин Адамов внушают населению пользу хранения чужих радиоактивных отходов на своей территории. Хочешь ты это признать или нет, но твоя "полемическая" позиция в отношении экологического движения не подкрепляется ничем, кроме эмоций.
Основная проблема с внедрением альтернативных технологий в промышленности и сельском хозяйстве совершенно неэкологическая.
К сожалению, внедрение того же беспахотного земледелия вывернет наизнанку всю политику и экономику любого государства. Абсолютное большинство лиц, от которых зависит принятие подобных решений, должны будут действовать против собственных интересов. Топливная промышленность, машиностроение, химическая промышленность и вся производственная инфраструктура в целом однозначно пострадают.
Если говорить серьезно, то своим тупым упрямством они действительно способствуют РАДИКАЛИЗАЦИИ экологического движения. Это может привести ко всем радикальным прелестям от экотерроризма до экологической революции включительно. Кстати, и эта темка у меня есть в политике (мировая экологическая революция). Вот тогда-то обыватели заплачут, но пожалуй что поздновато...

Фрик, у каждого есть свои предрассудки. Ты после смены ника решил общаться со мной на вы и меня это унижает. Прояви, пожалуйста, уважение к собеседнику, если уж поддерживаешь диалог.
Я очень злопамятный и обидчивый... некоторые вольности из темы про однополых родителей я, увы, вряд ли забуду... И потом, это служит мне барьером, чтобы не переходить на личности, а иногда хочется... особенно, когда наталкиваюсь на бессменное: "Есть две точки зрения: моя и неправильная"
Впрочем если для тебя это принципиально, то... пожалуйста...

Государственные структуры в нашей стране озабочены экологией в последнюю очередь.
Это логично и закономерно... промышленность наполняет закрома родины, а экологические программы будут их опустошать... примерно такие же алгоритмы произойдут в отношении чиновничьих карманов... Однако, лаборатории, институты, предприятия по производству "очисток" принадлежат и финансируются государством... плохо, но финансируются... Почему бы "зелёным" не пофинансировать их?
Ладно, Бог с ней с Россией, но в той же Америке, где гринписовцы, насколько мне известно, являются неслабой политической партией и даже имеют представителей в сенате... так вот, там "зелёное безобразие" вообще принимает очень агрессивные и странные формы... Например, я был поражён, когда женщина из гринписа демонстративно топтала ногами меховую шубу, завернувшись в полиэтилен... Типа, забота об экологии?
Но это так... пример из тысячи... но из таких тысяч и складывается мнение о наших "спасителях природы"... которые рассматривают науку, технологию и человека вообще как опасные вирусы, требующие немедленного подавления...

Топливная промышленность, машиностроение, химическая промышленность и вся производственная инфраструктура в целом однозначно пострадают
Не сильно... Нефтегазовая промышленность даже обогатится (за счёт повышения цен на дорогие нефтепродукты типа ракетно-космических и авиационных смазок и пр.)... точне, нефтегазовая промышленность развитых стран... Саудовская Аравия окажется в пролёте... у них с переработкой туго...
Машиностроение, хм... если только сельскохозяйственное, но оно в нашей стране и так вовсю убыточное... крупнейший в России тракторный завод в Волгограде - просто чёрная дыра для бюджета района... Хотя, говорят в последнее время как-то окупается... не знаю, давно не интересовался...
Программу перехода (с минимальными убытками) тоже должны расчитывать экологи...

Если говорить серьезно, то своим тупым упрямством они действительно способствуют РАДИКАЛИЗАЦИИ экологического движения. Это может привести ко всем радикальным прелестям от экотерроризма до экологической революции включительно
Вряд ли... большая часть народа не захочет расставаться со своим уровнем технологий, более того, на стороне противников "зелёных" всегда будут наука и технология...

З.Ы. Немного пофантазирую... Я вообще считаю, что если все силы и средства бросить на развитие науки (например, в ущерб экологии), то решение проблем придёт само собой... если, к примеру, мы сможем вынести самые вредные производства, к примеру на орбиту (искусственный спутник), то вопрос загрязнения отпадёт сам собой... Разработка, к примеру, телепортационных люков (ну, это для пущей фантасмагоричности сюжета) сможет избавить нас от миллиардов тонн вредных выхлопов...
А, хотя... в чём фантазия... если уж человек, подобно богам начал поднимать острова из морей (Япония), то создание искусственного спутника не кажется такой уж фантастической идеей...

Открывая тему, честно признаться, была просто поражена мнением большинства людей о деятельности экологов, впору схватится за голову и закричать: "Караул!!!!" Люди, опомнитесь, что вы говорите?! Вы ругаете людей, которые хоть что-то делают, они хотя бы пытаются. Говорить о том, что зеленые хотят вернуть людей в первобытное общество, это же бред, они хотят свести ущерб к минимуму, спасти то, что еще возможно спасти. Разрабатывается куча программ по снижению отходов промышленных предприятий, по улучшению очистных сооружений, другое дело, что мало кого это волнует, это не применяется на практике, т.к. правительству, предпринимателям и др. это просто не выгодно, т.к. требует колоссальных затрат. Я еще пять лет назад слышала о проекте перестройки очистных сооружений одного завода в нашем городе, по которому загрязнение воздуха этим заводом уменьшилось бы на 70%. Думаете, владелец завода почесался? Ага, держите карман шире.
Многие тут кричат, что зеленые ничего не делают. А вы сами хоть что-то делаете? Хоть самую малость? Вас сам вопрос загрязнения окружающей среды вообще волнует, или вы зашли сюда сказать какие зеленые сволочи?
Чисто не там где метут, а там где не сорят. А большие дела начинаются с малого. Каждый человек в первую очередь должен следить за собой. Всегда ли вы, выходя из автобуса, делаете лишние пять шагов до ближайшей урны, чтоб выбросить билет? А если урны вообще нет поблизости, бросили и пошли дальше, подумаешь маленькая бумажка? Не раз наблюдала картину, ребенок съел конфетку, тянет маме фантик, а она ему "брось бяку", в следующий раз он просто бросит уже не спрашивая. Мы учим детей плевать на окружающей нас мир с детства, а потом удивляемся, кучи мусора у наших домов, в парках, лесах. Я недавно гуляла у нас в городе возле озера, страшно взглянуть, везде кучи мусора еще после зимы, а рядом лежат, загорают люди, им пофигу что они лежат среди помойки, никому до этого нет дела.

(Nyan @ 25.05.2005 - время: 01:30) З.Ы. Немного пофантазирую... Я вообще считаю, что если все силы и средства бросить на развитие науки (например, в ущерб экологии), то решение проблем придёт само собой... если, к примеру, мы сможем вынести самые вредные производства, к примеру на орбиту (искусственный спутник), то вопрос загрязнения отпадёт сам собой...
Просто вместо многострадальной матушки Земли, мы будем загрязнять космос. Но он ведь огромен, и далеко, так какое нам до него дело, не правда ли, моя хата с краю?
З.Ы. Человек страшный и умный зверь, он всегда найдет место подальше, чтоб свое дерьмо свалить - имхо.

Разрабатывается куча программ по снижению отходов промышленных предприятий, по улучшению очистных сооружений, другое дело, что мало кого это волнует, это не применяется на практике, т.к. правительству, предпринимателям и др. это просто не выгодно, т.к. требует колоссальных затрат. Я еще пять лет назад слышала о проекте перестройки очистных сооружений одного завода в нашем городе, по которому загрязнение воздуха этим заводом уменьшилось бы на 70%. Думаете, владелец завода почесался? Ага, держите карман шире.
И правильно... любой проект должен быть прежде всего экономически выгодным... Иначе, какой толк владельцу завода работать себе в убыток? Придумать "очисток" легко... трудно сочетать в нём качество и экономичность... Кому нужны дорогие, часто обновляемые фильтры, пусть даже они будут уменьшать загрязнение на 70%...

Всегда ли вы, выходя из автобуса, делаете лишние пять шагов до ближайшей урны, чтоб выбросить билет? А если урны вообще нет поблизости, бросили и пошли дальше, подумаешь маленькая бумажка?
чаще кладу в карман, но никогда не осуждаю тех, кто бросает на землю... если администрация не позаботилась об урнах, пускай заботится о дворниках... кстати, это классический пример... и очень показательный... представьте, я съел мороженное... у меня осталась грязная, липкая бумажка... у меня есть два выбора... либо бросить на землю, либо донести домой и "утилизировать"... Но если бы рядом была урна, то такой проблемы бы даже не возникло...

Люди, опомнитесь, что вы говорите?! Вы ругаете людей, которые хоть что-то делают, они хотя бы пытаются
Я не спорю, намерения у них самые благие и чистые... однако, меры и действия сильно хромают...

(Уасти @ 25.05.2005 - время: 02:44) Просто вместо многострадальной матушки Земли, мы будем загрязнять космос. Но он ведь огромен, и далеко, так какое нам до него дело, не правда ли, моя хата с краю?
З.Ы. Человек страшный и умный зверь, он всегда найдет место подальше, чтоб свое дерьмо свалить - имхо.
Космос, в современной физической модели - бесконечен... "замусорить его невозможно...))

И потом... есть "чёрные дыры" - универсальные утилизаторы материи...

Поэтому оставим многострадальную вселенную... будем заботиться о многострадальной Земле...

(Nyan @ 25.05.2005 - время: 01:47) И правильно... любой проект должен быть прежде всего экономически выгодным... Иначе, какой толк владельцу завода работать себе в убыток?
Об убытках никто не говорит, проект тоже не дураки разрабатывали, да дорого, но вполне оправданно и окупаемо.
А смысл такой, жить, зная, что ты сделал все от тебя зависящие, чтобы и твои внуки и правнуки могли нормально дышать, могли купаться в водоемах, не боясь, что кожа облезет. Или ты живешь только для себя и только сегодняшним днем? Получил все по максимуму, а после меня хоть трава не расти? Тогда в чем смысл наживать все эти капиталы, сам за всю жизнь все равно все не потратишь, а после тебя, их уже некому тратить будет.

О потомках заботиться безусловно надо... но не в ущерб себе...
Очистные сооружения безусловно нужны, но не в ущерб производству...
да дорого, но вполне оправданно и окупаемо
Подобные вещи окупаются только чистотой среды... а у завода просто может не быть в наличии свободного капитала на установку подобных сооружений... Можно только обязать оборудовать все новые заводы современной очистной техникой, ввести экологический контроль, но штрафовать предприятие из-за ужесточённых экологических норм, притом что оно запустилось и работало ещё при старых нормах нельзя... Многие фабрики могут просто обанкротиться из-за несоответствий современным экологическим нормам... многие заводы не могут позволить себе новое производственное оборудование, не говоря уже об очистных сооружениях...
Другое дело, когда нарушаются законы типа "загрязнения природного заповедника" (ситуация с Байкалом)... и если завод был построен уже после объявления территории заповедником, то применять самые жёсткие меры... а вот если местность, в которой уже есть действующий комбинат объявят заповедником, то государство обязано помочь компенсировать убытки, нанесённые производству при переезде...