Свобода выбора

(Angriel @ 14.02.2006 - время: 14:28) То есть ты размышляешь не о свободе выбора вообще. А о свободе выбора субъекта в рамках некоторой общественной формации.
Именно так. И как раз возможность предоставления свободы выбора и умение пользоваться этой свободой считаю всецело зависящей от того, какую конкретно "общественную формацию" мы имеем в виду.
Не кажется ли вам, что степень свободы выбора всё-таки должна соответствовать возможности людей ею воспользоватья?
Не кажется. Возможности разные. И эти самые возможности и определят границы свободы выбора.
Если иметь в виду возможности разных людей, являющихся представителями одной общественной формации, то в какой-то степени можно определить круг этих возможностей - точнее, очертить пределы, за которые эти самые возможности не выходят. Поясню, что имеется в виду. Представителю традиционного "примитивного" общества никогда не придёт в голову выделиться из общей "массы" своих соплеменников, обособив себя чем-либо как личность - например, провозгласить себя лучшим рисовальщиком по камню. Обитатель "кимирсеновской" Северной Кореи вряд ли задастся целью стать коммерсантом или бизнесменом, поскольку в сознании жителей этой страны закреплён явно негативный образ "спекулянта". Законы социума, в котором живут его представители, диктуют соответствующее представление о возможности выбирать. Границы свободы выбора, таким образом, находятся внутри индивидуума и внедряются социумом в его сознание.

Если же сравнивать разные социумы, то очевидно, что границы свободы выбора в них будут различны, поскольку они опираются на разные исходные положения. И вот тут возникает интересная вещь. Очевидно, что развитие человеческого общества до недавнего времени двигалось в сторону расширения границ персональной свободы выбора. В то же время на планете одновременно сосуществуют общественные формации, обладающие РАЗНЫМИ степенями свободы их представителей. Демократически настроенное общество западного образца предпринимает активную экспансию в отношении других социальных систем, предполагая, что та степень свободы выбора, которая ему присуща, будет безусловным благом для всех остальных формаций. Но предоставление такой свободы выбора тем, кто к ней внутренне НЕ подготовлен, оборачивается коллапсом в масштабах общества. Эйфория от расширения границ свободы выбора вызывает в сознании примерно такой же шок, как если бы человек внезапно попал в шестимерный мир, который его мозг воспринять не в состоянии. И тогда БЛАГО оборачивается БЕДОЙ. "Экспорт демократии", активно проводимый в жизнь западными общественными деятелями, приводит к плачевным результатам - разрушению традиционных рамок свободы выбора и окончательной затерянности целых народов в лабиринтах новых и непонятных для них степеней свобод.

Возможно, в этом заключается и причина, по которой огромное количество российских граждан, выросших в период "развитого социализма", совершенно потерялось в новых условиях. У них есть свобода выбора, но они не знают, как этой свободой воспользоваться - рамки, установленные в их головах предшествующей формацией, разрушить гораздо сложнее, чем сломать материальную базу неудавшегося социализма.

Сразу вспомнилась известная сценка Карцева и Ильченко "На складе". помните?
Ильченко заведующий супер-склада, а Карцев случайно туда попал.
- Что будете брать?
- А что у вас есть?
- Всё!
- Тогда мне шапку. две..три.. ой нет пять...
и тд

Для человека который слаще редьки не ел и облидает неустойчивой психикой - свобода выбора является вредом.
Такой человек может сдвинуться от свободы.
"Драмкружок, кружок по фото, а мне еще и петь охота"

(Дама @ 15.02.2006 - время: 12:17) Сразу вспомнилась известная сценка Карцева и Ильченко "На складе". помните?
Ильченко заведующий супер-склада, а Карцев случайно туда попал.
- Что будете брать?
- А что у вас есть?
- Всё!
- Тогда мне шапку. две..три.. ой нет пять...
и тд

Для человека который слаще редьки не ел и облидает неустойчивой психикой - свобода выбора является вредом.
Такой человек может сдвинуться от свободы.
"Драмкружок, кружок по фото, а мне еще и петь охота"
Поддержу и вернусь к основе всего сущего ..........УМЕРЕНнОСТИ
Всё хорошо в меру
Ограничения во всём - не жизнь , а Цугундер
СВобода до соплей зелёных приведет к тому же Цугундеру только с ментами под белы руки

Юникорн, ты пространно так написал. И пришел к выводу. Да различные условия, да они определяются формацией, да они естественно ограничивают свободу выбора субъекта. Пока согласие.

непонятна логика вывода

Возможно, в этом заключается и причина, по которой огромное количество российских граждан, выросших в период "развитого социализма", совершенно потерялось в новых условиях. У них есть свобода выбора, но они не знают, как этой свободой воспользоваться - рамки, установленные в их головах предшествующей формацией, разрушить гораздо сложнее, чем сломать материальную базу неудавшегося социализма.

Знаешь как говорит один мой знакомый статистик. Если хочешь проверить статистику, перебери 20 своих знакомых и сравни результат. так что с "огромным количеством" не соглашусь максимум на проценты, если не доли процента. А кроме того крайне неудачный пример смены формации. Какие рамки раздвинулись?

Решил-таки добавить. Движение в сторону расширения границ персональной свободы выбора выглядит несколько натянутым. По моему наоборот появляются все новые и новые морально-этические принцыпы. И все чаща и чаще приходится сверяться с удлинняющимся списком законов. Ты считаешь, что отмена запрет дуэлей (из гуманистических соображений) расширила свободу выбора? Не буду утомлять примерами. Думаю мысль понятна.

(Angriel @ 15.02.2006 - время: 16:59) непонятна логика вывода

Знаешь как говорит один мой знакомый статистик. Если хочешь проверить статистику, перебери 20 своих знакомых и сравни результат. так что с "огромным количеством" не соглашусь максимум на проценты, если не доли процента. А кроме того крайне неудачный пример смены формации. Какие рамки раздвинулись?




Попытаюсь пояснить.

Сначала - о "демократии" в России. Согласись, ведь то, что сейчас происходит в нашей стране, далеко не похоже на демократическое общество, которое имеет место быть, скажем, в США (при всех его особенностях). При этом в постперестроечный период декларировался переход к демократии. Но произошёл ли он? Нет, поскольку в этот переход оказались втянутыми люди с совершенно недемократическим складом ума. Посему новоявленные власть придержащие до сих пор руководствуются авторитарными принципами управления, которые достались в наследство чуть ли не от самодержавия (а тоталитарная психология, господствовавшая в совковой России, мне представляется прямым продолжением самодержавной психологии). А большинство население либо довольствуется степенями свободы, доставшимися им в наследство от "развитого социализма", либо поступают противоположным образом, трактуя свободу выбора как вседозволенность. В этом смысле я и употребил слово "огромное количество".

Вполне возможно, что настоящий постепенный переход к демократии начинается только сейчас. Но и это мне всё же сомнительно...

Теперь по поводу расширения границ персональной свободы выбора.

Движение в сторону расширения границ персональной свободы выбора выглядит несколько натянутым. По моему наоборот появляются все новые и новые морально-этические принцыпы. И все чаща и чаще приходится сверяться с удлинняющимся списком законов.
Вот как раз список законов и удлинняется из-за того, что само общество вынуждено ограничивать произвол, вызванный ростом индивидуального проявления личности - или ростом эго. Если проследить эволюцию личностного самосознания от примитивных традиционных обществ к современной демо-техно-кратии, то можно заметить, что поначалу личность вообще не выделяется из рамок коллективного сознания, затем полноценные личностные проявления становятся преррогативой отдельных классов, и постепенно в демократическом обществе не только декларируется, но и реализуется свобода выбора для всех без исключения. А там, где мышление допускает неограниченный выбор, возникает необходимость для силового регулирования отношений. Потому и появляются всё новые и новые законы, призванные ограничивать деятельность эго. Но похоже, что это тщетно - потому что основополагающим принципом демократии в переводе на язык свободы выбора является равная и неограниченная возможность выбора для каждого. Законодательная база - это искусственная припарка против роста эго. В традиционных обществах количество законов минимально, поскольку многих вещей, позволительных в западном обществе, ум представителя традиционной культуры просто не может себе представить. Для них это недоступные степени свободы.

Возникает вопрос. Существует ли естественный ограничитель свободы выбора, наличие которого удержало бы "человека свободного" от действий во вред себе?

(Unicorn @ 15.02.2006 - время: 12:03) ...  предоставление такой свободы выбора тем, кто к ней внутренне НЕ подготовлен, оборачивается коллапсом в масштабах общества. Эйфория от расширения границ свободы выбора вызывает в сознании примерно такой же шок, как если бы человек внезапно попал в шестимерный мир, который его мозг воспринять не в состоянии. И тогда БЛАГО оборачивается БЕДОЙ.
Вижу принципиальную разницу между "НЕ подготовлен" и "не в состоянии".
Мне кажется, что известная мысль о том, что чел - это такая ..., которая ко всему привыкает, равно справедлива для любых условий. Будучи неподготовленным, тем не менее, адаптируется быстро.
"Возможно, в этом заключается и причина, по которой огромное количество российских граждан, выросших в период "развитого социализма".... ИМХО чувствует себя ничуть не хуже, а часто, даже и лучше, чем в упомянутые времена, стеная по своей горькой судьбинушке по привычке, выработавшейся в период адаптации.
Ия склонен согласиться с Angriel в том, что способность субъекта пользоваться свободой и определит его собственные границы свободы выбора.
Это я сейчас и наблюдаю в окружающей жизни - огромное колличество людей не пользуются теми возможностями, что дала им смена общественной формации, именно поэтому я сказал выше - "чувствует себя ничуть не хуже, ....чем в упомянутые времена...". Для них просто ничего не изменилось.

(188 @ 15.02.2006 - время: 18:40) Это я сейчас и наблюдаю в окружающей жизни - огромное колличество людей не пользуются теми возможностями, что дала им смена общественной формации, именно поэтому я сказал выше - "чувствует себя ничуть не хуже, ....чем в упомянутые времена...". Для них просто ничего не изменилось.
Отчасти согласен, отчасти - нет... К примеру, человек с "совковым" мышлением пытается получить работу в престижной фирме. И его совковое же мышление не позволяет ему хвалить себя в резюме. В результате выше шанс получить рабочее место у более молодого, не испорченного "моральным кодексом", но менее опытного. А у человека, выросшего при социализме, просто в голове не укладывается, как же он сам себя может хвалить... Это, кстати, пример из жизни.... У "совкового" человека, не получившего работу, есть повод жаловаться на судьбу - но на самом деле это несовпадение степеней свободы. Вот ему предоставилась дополнительная степень свободы, а он просто ей не воспользовался - не разглядел её... но жить лучше в результате не стал...

С другой стороны, есть действительно достаточное число людей, для которых ничего не изменилось. Но, скорее всего, они не замечают изменений вовне потому, что по сути не изменилась и жизнь многих общественных институтов, к которым они причастны. А это опять же следствие "задекларированной" , но не доведённой до ума демократии...

Юникорн, все опосредованные рассуждения о степенях свободы выбора сводятся, в итоге, к определению ограничителя. Как и воспоследовало из твоего рассуждения.

Ограничитель свободы воли по признаку "не во вред себе" - инстинкт самосохранения. Тут все просто.

Остается выяснить влияет ли на ограничение общественная формация, или ограничитель находится внутри субъекта. Поскольку субъект имеет возможность противопоставить себя формации, видимо ограничитель все-таки находится внутри. В понимании свобы выбора самим субъектом. Каждый раз, с каждым, отдельно. Даже внутри общественных групп.
И даже если мы предоставим всем равные возможности выбора, мы при всем желании не предоставим всем равные условия. Даже гипотетически.


В моем видении количество законов растет не от роста эго, а от сокращения жизненного пространства. С тех пор как появилось государство. Принципиальных изменений общественного устройства не произошло. Смена формаций - слабое изменение. И наша страна ярчайший пример, ты прав.
Мне думается, что внутренний ограничитель, как я показал выше, Постоянен ( в некотором усредненном значении) меняется окружающая среда. Пока человек не мешает соседу, соседу вообще плевать что он есть. Но когда начинает задевать - идет запрос на помощь к закону. В тундре - 2 чел/кв.км. законов вообще практически нет, в деревне их требуется больше, а вмногоквартирный дом ментов вызываю по пяти раз на дню. Сокращение жизненного пространства приводит ко все большему силовому ограничению свободы выбора. Точнее к более интенсивным попыткам ограничить.

(Unicorn @ 15.02.2006 - время: 15:59)... С другой стороны, есть действительно достаточное число людей, для которых ничего не изменилось. Но, скорее всего, они не замечают изменений вовне потому, что по сути не изменилась и жизнь многих общественных институтов ...
Ну, смотри... мы уже пришли к единству в вопросе о том, что, действительно, есть люди для котороых со сменой общественной формации - читай: с изменением рамок свободы, по сути, ничего не меняется. Почему? - разговор отдельный. Все же, если есть люди, для которых эти причины не вовне, а внутри....
....а я уверен, все же, что таких немало - к примеру, младший обслуживающий персонал, технические исполнители - вне зависимости от того, умеет ли человек себя хвалить или нет, квалификацию слесаря при приеме на работу установить несложно, а в личных качествах на заводе и на станут разбираться; для уборщицы и вообще не принципиально что мыть - офис Газпрома, Снабсбытпромтехпоставки или ООО "Украдемлегпром"...
... так вот, если есть люди, которые в любых условиях живут от зарплаты до Петросяна и люди, которым необходима максимальная степень свободы для самореализации, стало быть, нет нужды устанавливать некие усредненные рамки свободы - достаточно сделать их максимально широкими и всяк сам определит для себя, чем воспользоваться.

Респект, 188. И еще шажок. Таой пост навеял.

"Ограничение" нас интересует, судя по сабжу, как внешнее воздействие. А общественную формацию нельзя рассматривать как таковую. Она суть производная мнений субъектов. Теорий. Следовательно ограничитель следует искть в объективной материи, над которой разум не властен.

Это просто более конструктивное подтверждение моего предыдущего тезиса.

(Holodokru @ 14.02.2006 - время: 16:10) (*_MiLedi_* @ 12.02.2006 - время: 13:05) Свобода выбора- всегда благо, для тех, у кого голова на месте.
А кто может указать это место ?
Врач-психиатр)))

лирическое отступление ....

Неужели всё так смешно и просто ? Казалось бы зачем переживать ? Как бы мы не хотели …. чего то …. Мы не в силах что либо изменить …. Потому что мы заключены в пелену которая нас окружает …. В иллюзию …. Нас время от времени посещает то отчаяние , то воодушевление …. И мы «чувствуем» что это наше отчаяние и воодушевление …. Мы «думаем» что это мы являемся источниками своих чувств и переживаний …. Нам кажется что мы можем изменить всё , чтобы всё стало «лучше» …. Я не знаю …. И всё же нас посещают мысли , как нам кажется «хаотичные» мысли …. Мы «думаем» что это мы решаем что выбирать :) мы всегда думали что только возможность выбора делает нас свободными , что те у кого нет выбора – рабы …. А мне кажется что то что мы понимаем как выбор – это и есть наше рабство …. Мы вынуждены жить с выбором …. Возможно это «наш» этап …. Я не знаю …. И наверняка я не прав …. Выбор сам по себе имеет «смысл» в правильности или неправильности …. Получается мы мечась из одного края в другой совершаем то одно то следующее …. Мы своим «разумом» хотим только правильного выбора …. Мы понимаем что нам нужно делать правильный выбор …. Мы «знаем» что то что неправильно это плохо …. Мы вынуждены выбирать …. Из того что мы накопили в своём опыте , обращаясь к нему мы делаем выбор …. А бывает что выбор делаем и не из «своего» опыта …. Бывает что выбор делают за нас …. Это из-за того возможно что на определённых этапах мы просто не можем сделать то что необходимо …. Возможно в такие моменты нас посещает воодушевление ….
И кажется что это лишь игра …. Что нет того что чувствуешь , что это что-то похоже на несбыточную мечту …. Когда так «думаешь» об этом становится спокойней , оно успокаивает …. И появляется внутренний вопрос : к чему переживания ? зачем …. для чего ? легче просто не мучить себя …. Мы должны принимать всё …. что дано нам переживать …. И сопротивление бросает нас назад …. Но как можно принять то что **** в тебе её ….
Безответная любовь – вечная любовь …. где-то это прочитал …. Но кому нужна эта вечность ?

Нельзя от чего либо отказываться …. потому что в этот момент мы не можем «знать» целое …. и всё что дано нам на пути встретить мы наверно должны принять …. Не знаю ….



извеняйте что несовсем по теме .... (запись в дневнике 05.03.2005)

Безусловно,благо!
Лично я сторонник максимальной свободы и противник тоталитаризма и тому подобных вещей

Максимка, безусловно интересное отступление. Но мы договорились, что обсуждаем не философское понятие Свобода выбора. А вполне конкретный термин.

(*_MiLedi_* @ 15.02.2006 - время: 17:30) Врач-психиатр)))
Это понимать как
СВОБОДУ В ИЗМЕРЕНИИ МАКСИМАЛИСТА ?
Хорошая мысль
Величайший выбор :
Хочешь быть Наполеоном - Будь им а Смирительная рубаха ограничит свободу выбора до абсурда .....Хошь санитара зови , а нет ........ матрац все стерпит

Свобода выбора, действительно дана человеку Богом. Человек вправе, если захочет, лишить себя своей собственной жизни. Ну и естественно, что каждый, в совоё время, даст ответ за свои поступки и вообще за свою жизнь.
Сама по себе жизнь, была бы скучной, если бы люди были как запрограммированные роботы. Поэтому это конечно благо.
А вот уже кто и с какой целью лишает человека свободы выбора, или навязывает что-то своё - это уже отдельный разговор.

(188 @ 15.02.2006 - время: 19:33) Ну, смотри... мы уже пришли к единству в вопросе о том, что, действительно, есть люди для котороых со сменой общественной формации - читай: с изменением рамок свободы, по сути, ничего не меняется. Почему? - разговор отдельный. Все же, если есть люди, для которых эти причины не вовне, а внутри....
Есть, и всё же - мы ведь рассматриваем этих людей ВНЕ временнОго контекста. Те категории, которые ты упомянул -
....младший обслуживающий персонал, технические исполнители ... квалификацию слесаря при приеме на работу установить несложно,  а в личных качествах на заводе и на станут разбираться;  для уборщицы и вообще не принципиально что мыть ...
- существовали далеко не всегда. Да и помимо профессиональных интересов, у людей есть и иные качества, определяющие "профиль" личности и, как следствие, владение степенями свободы. Уверен, что людей, для которых смена формации не имеет определяющего значения, всё же меньшинство; к тому же, если рассматривать большие временнЫе промежутки, то можно увидеть, что сами категории подвергаются значительным изменениям, меняется и менталитет в тех или иных социальных группах. А то, что в новой формацмм какое-то время неплохо существуют люди с мышлением предыдущей социальной системы, только говорит о том, что смена формаций осуществляется неравномерно и не так скоро, как декларируется. Революция в состоянии быстро изменить систему государственного устройства, но она не способна так же быстро изменить менталитет народа. Вот поэтому и возникает конфликт между свободами, декларируемыми при смене формации, и способностью выбирать эти свободы гражданами.


... так вот, если есть люди, которые в любых условиях живут от зарплаты до Петросяна и люди, которым необходима максимальная степень свободы для самореализации, стало быть, нет нужды устанавливать некие усредненные рамки свободы - достаточно сделать их максимально широкими и всяк сам определит для себя, чем воспользоваться.
Понимаешь, у тебя получилось, что персональная способность к выбору не определяется внешними факторами, воздействующими на личность. Думаю, это не так. Особенности личности во многом складываются из влияния на неё огромного количества внешних обстоятельств - образование, воспитание, национальный и религиозный менталитет и т.п. Другими словами, "среда обитания" не только предоставляет выбор тем, кто в ней обитает, но и сама формирует способность выбирать. Вместе с тем существует (ИМХО) и то, о чём написал 13_Akim:

Свобода выбора, действительно дана человеку Богом.
Или вывод Ангриэля:
Следовательно ограничитель следует искть в объективной материи, над которой разум не властен.
К этому добавлю, что и эта предоставленная свыше свобода выбора также имеет свои естественные границы. И здесь я позволю себе вспомнить наши давние дискуссии об абсолютной нравственности - я называю её Дхармой (в индуизме это свод законов правильного поведения, заложенный в человеке изначально). Дхарма предписывает свободу волеизъявления, но при этом устанавливает рамки, выход за пределы которых губителен для человека. Общественные же системы могут формировать иные степени свободы, которые лежат за пределами Дхармы. Если такие степени свободы, противоречащие Дхарме, реализуются в обществе, то оно постепенно начинает действовать себе во вред. У меня складывается такое ощущение, что все наши социальные перемены - это флуктуации человеческого сознания вокруг Дхармы. "Примитивные" общества избавлены от таких метаний - в их рамках зафиксирован свод табу, который пресекает выход эгоистичной натуры человека за пределы его компетенции. Выбор в пределах этих обществ очень ограничен, возможно его границы даже жёстче, чем позволительные рамки поведения человека в принципе. но эта жёсткость рамок обеспечивает этим обществам стабильное существование. Там ничего не происходит - и это и понимается как стабильность. Метания же современной цивилизации как раз и объяснены переизбытком степеней свободы, которые НЕ сонаправлены с Дхармой. В этом смысле "человек, имеющий много часов, ни в чём не уверен". Направлений, доступных нам - бесконечное множество; но кто может сказать, какое из этих направлений верное?

Юникорн, тот кто сможет взять на себя смелость стать пророком) Не в религиозном, разумеется смысле, а во вполне утилитарном, со всеми вытекающими последствиями.
Но это сказать, а вот кто сможет определить?

То есть активная группа реализовала все свои гражданские права, кои смогли вообразить, не взирая на декларацию и фактическое их ограничение "старым режимом".

(Unicorn @ 17.02.2006 - время: 09:25)...Есть, и всё же - мы ведь рассматриваем этих людей ВНЕ временнОго контекста. Те категории, которые ты упомянул -
"....младший обслуживающий персонал, технические исполнители ... "
- существовали далеко не всегда.

Конечно, дело совсем не в профессии... Этот пример появился лишь как ответ на твой - ситуация с приемом на работу...

(Unicorn)...... Уверен, что людей, для которых смена формации не имеет определяющего значения, всё же меньшинство
...что сами категории подвергаются значительным изменениям, меняется и менталитет в тех или иных социальных группах.
Да, здесь мы можем говорить только о том, кто в чем уверен... хотя данные соответствующих социологических исследований были бы уместнее. За отсутствием оных я, пожалуй, соглашусь с Angriel: "Знаешь как говорит один мой знакомый статистик. Если хочешь проверить статистику, перебери 20 своих знакомых и сравни результат." Так вот, я, исходя из собственного жизненного опыта, все же, считаю, что тех, кто "..от зарплаты до Петросяна..." не меньшинство.
Но... в общем-то, количество тех или других совершенно не важно. Важно, что есть и те, и другие. И совершенно неважно как меняется менталитет "если рассматривать большие временнЫе промежутки" (с)... важно, опять же, что есть и те, и другие.

(Unicorn)Понимаешь, у тебя получилось, что персональная способность к выбору не определяется внешними факторами, воздействующими на личность. Думаю, это не так.
А вот тут ты сделал совершенно неправильный вывод из моих слов.
Я абсолютно согласен с тем, что "Особенности личности во многом складываются из влияния на неё огромного количества внешних обстоятельств..."
Дело в другом ... одни и те же факторы оказывают совершенно разное влияние на разных людей; "огромное количество внешних обстоятельств" (с) сплетаясь причудливым образом, тем не менее, из века в век формируют у представителей Homo Sapiens не однообразное отношение к окружающей действительности, а совершенно разные менталитеты, определяющие совершенно разные приоритеты - от попкорна до поисков Истины.

И это никак не пртиворечит тому, что "...свобода ...дана ...Богом"(с), и уж, тем более, тому, что "ограничитель следует искть в объективной материи, над которой разум не властен" - если есть факторы, объективно ограничивающие свободу человека, то нет необходимости искать дополнительные ограничения. В рамках, установленных Богом или Природой каждый выберет свою необходимую ему степень свободы. Захочет - обменяет возможности на колбасу, не захочет - станет изгоем или Буддой.