Свобода выбора

(188 @ 18.02.2006 - время: 01:20) Захочет - обменяет возможности на колбасу, не захочет - станет изгоем или Буддой.
Ай, красиво загнул, 188-й)) Остается только добавить, что нельзя обменять то, чего нет)

Фанни, социальный механизм не существует. Существует куча механизмиков-людей, которые, в большинстве своем, понятия не имеют о социуме. И есть несколько механизмиков-людей, которые формулируют и оглашают теории, придумывают термины, для того, чтобы заставлять одни механизмики, работать на благо других.

читала я читала и решила что в школе надо не ....ну это тоже надо , но и надо учить детей как правильно выбирать , уметь выбирать , тогда и появиться свобода выбора.......

ОДнажды, на небольшом психологическом практикуме имел место вопрос о свободе. Требовалось осознать свои границы, рамки, а потом их отбросить.

Рушились устоявшиеся пары, посылались в ... дети и родители, родственники, семьи и работа, мораль, честь и совесть, у кого-то не выдерживала психика....

Так вот. Заглянув поглубже в себя, пришла к выводу, что последней и самой четкой границей хомо сапиенс является его собственное Я.
Последняя степень свободы - это отбрасывание собственной личности.
Что дальше - не было ни малейшего желания выяснять.

(Angriel @ 18.02.2006 - время: 10:03) (188 @ 18.02.2006 - время: 01:20) Захочет - обменяет возможности на колбасу, не захочет - станет изгоем или Буддой.
Ай, красиво загнул, 188-й)) Остается только добавить, что нельзя обменять то, чего нет)
...??? ...Нет возможностей? ...Никаких и ни у кого? Ты, видимо, не совсем понял о чем я говорил.. давай я поясню.
Каждый из нас появляется в этом мире с определенным набором возможностей, являщихся следствием присущих нам качеств - мы можем добывать себе пищу множеством разных способов; мы можем удовлетворять свои физиологические потребности сообразуясь, в первую очередь, не с обстоятельствами, а с желаниями; мы способны ощущать эстетическое удовольствие от созерцания мира непосредственно; мы способны влиять на окружающий мир по своему желанию... и т.д. и т.п.
А под "колбасой", в прямом и/или в переносном смысле, я подразумевал блага, которые получает индивидуум, отказываясь от части данных ему возможностей, ради того, чтобы являться членом общества, сообразуясь не только с собственными желаниями и потребностями, но и принимая во внимание желания и потребности других индивидуумов, что является естественным и привычным для нас ограничением личной свободы.
Ну, например... у меня есть возможность встать с места и пойти в любом понравившемся направлении. Живя в чистом поле или в лесу, вне общества, я мог бы использовать эту возможность гораздо полнее, чем в условиях города - мог бы пойти в любом направлении с любой скоростью, исходя лишь из собственных физических возможностей. В условиях города я вынужден передвигаться только по специально предназначенным для пешеходов тротуарам, но, взамен своей возможности встать и пойти куда глаза глядят, получаю возможность поехать на общественном транспорте туда, куда мне надо.
Вот это я и называю обменом возможностей личности на возможности общества.

(Unicorn @ 12.02.2006 - время: 10:22) Думаю, вопрос темы сформулирован достаточно чётко, поэтому пока оставляю его без особых комментариев. Итак: свобода выбора является благом, либо - от неё только вред? Интересуют ваши мнения, уважаемые форумчане.
Это - не благо, это - искушение.
Как там в твоей любимой цитате про маленькие гос-ва и невозможность подглядеть, как всё устроенно у соседей? Не знаешь, что может быть по другому, и не мучаешься ощущением, что трава на твоём лугу - не самая зеленая.

(Mermaid @ 20.02.2006 - время: 04:57) Это - не благо, это - искушение.
Как там в твоей любимой цитате про маленькие гос-ва и невозможность подглядеть, как всё устроенно у соседей? Не знаешь, что может быть по другому, и не мучаешься ощущением, что трава на твоём лугу - не самая зеленая.
Mermaid, спасибо тебе за этот пост. Он возвращает нас к тому, с чего мы начали - к отправной точке всего, что связано со свободой выбора.

Имеется в виду, как я понял, цитата из Дао Дэ Цзин:

Пусть государство будет маленьким, а население редким. Если (в государстве) имеются различные орудия, не надо их использовать. Пусть люди до конца своей жизни не уходят далеко (от своих мест). Если (в государстве) имеются лодки и колесницы, не надо их употреблять. Даже если имеются воины, не надо их выставлять. Пусть народ снова начнет плести узелки и употреблять их вместо письма. Пусть его пища будет вкусной, одеяние красивым, жилище удобным, а жизнь - радостной. Путь соседние государства смотрят друг на друга, слушают друг у друга пение петухов и лай собак, а люди до самой смерти не посещают друг друга.

Из цитаты видно, что Лао-цзы призывает оставить за пределами употребления многие степени свободы, доступные нынешнему эго-ориентированному человеку. Для гармоничного существования, считает Лао-цзы, достаточно простых вещей - думаю, что имеется в виду как раз круг естественных потребностей человека, очерченных той самой Дхармой - внутренним редактором всех действий человека. Однако эго нарушает границы, дозволенные Дхармой. И как раз те степени свободы, которые лежать ВНЕ данных пределов, и являются для человека искушением. Эго всё время хочет взвалить на человека груз бОльший, чем он реально может унести. Предоставляя всё большие и большие возможности для своих членов, эго-ориентированное общество тем самым губит их, нарушая естественную среду обитания вовне и естественное состояние Духа внутри....

Возникает вопрос. Какие действия должны быть произведены, чтобы естественным путём ограничить использование тех степеней свободы, которые на деле представляют собой искушение и даже - опасность для человека? Должно ли это быть индивидуальным действием или же акцией в масштабах больших социальных групп или даже всего человечества?

(188 @ 20.02.2006 - время: 01:50) Вот это я и называю обменом возможностей личности на возможности общества.
Понимешь, 188, это не является обменом. Я не уступаю часть своих врожденных прав и свобод взамен на другие, и ты тоже и даже Фанни с Юникорном. Мы все покупаем у общества предложенные им услуги. При этом мы расплачиваемся налогами и лояльностью.

А моя свобода двигаться в любом направлении с любой скоростью остается неизменной. В лесу, находясь вне общества, мне тоже придется считаться с деревьями, а в поле с оврагами. И если я не умею проходить свозь них, мне придется их обходить. Точно так же как автострады или здания или других людей. Но, согласись, я могу научиться проходить сквозь препятствия или летать, благо прецеденты есть. Либо использовать некое устройство.

Я не могу обменять свои свободы, на свободы предоставляемые обществом, потому что у меня они есть, а у общества их нет.

(Юникорн)Возникает вопрос. Какие действия должны быть произведены, чтобы естественным путём ограничить использование тех степеней свободы, которые на деле представляют собой искушение и даже - опасность для человека? Должно ли это быть индивидуальным действием или же акцией в масштабах больших социальных групп или даже всего человечества?

Такие действия не должны производиться, Юникорн. Есть масса исторических примеров, как тот же Худсовет в СССР, и литературных. Особенно интересны в этом плане литературные. "451° F" Брэдбери. (для тех кто не читает - фильм "Эквилибриум" с его Тетраграммотоном) Комментировать не буду. Там всё очевидно.
И не должны они производиться по одной простой причине. Инстинкт самосохранения достаточный ограничитель, а человек утративший его, или не способный определить скрытую опасность (в случае наркотиков, например) погибнет так или иначе, освободив жизненное пространство способным.

(Фанни)Браво. Но мы вроде бы уже выяснили в параллельном топике, что ходить ты предпочитаешь по тротуару, а не по проезжей части... или я неправильно тебя понял?

Ты меня в принципе отказываешься понимать)) Да мы оба ходим по тротуарам, я надеюсь, что чуть выше я объяснил в чем разница твоего и моего понимания.

(Funny Child @ 20.02.2006 - время: 10:31) Представь себе что существуют две кучки камешков.

Зачем ограничиваешь модель? Вводишь критерий принуждения сразу. Ты изначально лишаешь меня возможности иметь в одном кармане оникс, а вдругом булыжник.


Противоречие в твоих представлениях обусловлено нежеланием или неспособностью признать, что в процессе ПЕРВОГО выбора, ты вполне сознательно СУЗИЛ рамки ВТОРОГО.

Откуда ты берёшь ступенчатый выбор? Не понимаю.

Свободен ли человек, сидящий в одиночной камере?

Ты классный софист, Фанни, я несколько проигрываю тебе в этом. Частенько как собака - понимаю, не могу сказать.
В данном случае вопрос заключается не в том, свободен ли он в камере, и насколько он там ограничен в реализации своих свобод, а в том, что послужило причиной его там заключения. И в этом месте опять прорисовывается разница наших позиций. Мировоззренческих.

Я считаю, что причина - его неспособность избюежать заключения.

Ты считаешь - деятельность общества, по ограничению его прав.

(Наверное узнаёшь)...с целью решения задач .... а именно: повышения социальной, гражданской ответственности его участников...

А это вторая иллюстрация. Я ставлю своей целью личное выживание не зависимо от состояния государства,общества и их наличия. Мне плевать на гражданскую и социальную ответственность, если это расходится с моими целями.

Фанни, ты мне доказываешь то, с чем я и не спорю. Я не хожу по трамвайным путям и не тырю картошку, но я и не пользуюсь судом и милицией.

Ты хочешь мне доказать, что я приобрел у общества электричество и еду, в обмен на часть своих свобод. Я же пытаюсь объяснить, что я расплачиваюсь лояльностью и налогами, оставляя за собой право в любой момент реализовать любую из почудившихся мне свобод. И тогда общество попытается меня наказать(если сочтет нужным), а я попытаюсь избежать наказания.

Ты преследуешь своей целью воспитывать в людях сознательное лишение себя той части прав, которое он может купить у государства. Что бы стабилизировать ситуацию в обществе. "Чтобы не было войны"
Я доказываю, что в магазине не обязательно платить золотом, можно и ассигнациями. И проповедую готовность к любым переменам, вплоть до войны.

Мы оба преследуем в конечном итоге одну цель. Мы хотим, что бы наши дочери спокойно дошли до школы и их при этом не ограбили, не убили, и не изнасиловали, ни сегодня, ни завтра.

Но ты для этого занимаешься воспитанием членов общества, а я покупаю добермана.

Мы можем сколько угодно философствовать, но эти две позиции останутся, ни ты меня, ни я тебя не переубедим. Потому, что оба сформировали своё мировоззрение окончательно. А пишем сейчас и здесь, для того чтобы нас читали и задумывались. И читают. 371 просмотр на 53 ответа.

Ну и, кроме того, лично я получаю удовольствие от самого факта спора.

(Angriel @ 20.02.2006 - время: 12:07) (Юникорн)Возникает вопрос. Какие действия должны быть произведены, чтобы естественным путём ограничить использование тех степеней свободы, которые на деле представляют собой искушение и даже - опасность для человека?
Такие действия не должны производиться, Юникорн. Есть масса исторических примеров, как тот же Худсовет в СССР, и литературных. Особенно интересны в этом плане литературные. "451° F" Брэдбери. (для тех кто не читает - фильм "Эквилибриум" с его Тетраграммотоном) Комментировать не буду. Там всё очевидно.
И не должны они производиться по одной простой причине. Инстинкт самосохранения достаточный ограничитель, а человек утративший его, или не способный определить скрытую опасность (в случае наркотиков, например) погибнет так или иначе, освободив жизненное пространство способным.

Angriel, я не случайно подчеркнул - ограничение естественным путём. Попытки внешнего ограничения выбора со стороны государства не могут считаться естественным выходом даже не столько в силу того, что государственные структуры сами НЕ представляют, что для человека естественно на самом деле. Тут суть в другом. Суть в том, что все попытки внешнего насильственного воздействия на эго не приводят к кардинальным изменениям в сознании человека, а провоцируют эго на ещё бОльшую активность. Сжатие пружины возможно до поры до времени, но затем она снова разжимается с гораздо бОльшей амплитудой. И как раз в момент разжатия этой пружины эго забывает о естественных ограничителях, об инстинкте самосохранения и прочем. Его не интересует ничего, кроме оправдания собственного существования.

Эта проблема, как мне кажется, присуща именно современному западному эго-ориентированному обществу, в основе которого как раз и лежит предоставление возможности максимального выбора для индивидуума. И чем больше декларируется подобная свобода, тем больше внешних ограничителей приходится придумывать для сдерживания активности эго - от усложнения юридической базы до полицейских мер. Я уже писал выше о том, что в "примитивных" социумах ничего этого нет - там саморегуляция осуществляется на уровне коллективного сознания, которому подчинено сознание индивидуальное. И похоже, что именно это естественное ограничение степеней свободы личности обеспечивает таким социумам устойчивость и стабильность. Представители же этих обществ не чувствуют себя ущемлёнными вовсе - они не знают другой жизни, и поэтому то, как они живут, и представляется им подлинной свободой. Стрессов и неудовлетворённостей там не знают.

Безусловно, невозможно повернуть развитие современного общества вспять. Но и то, что личностный выбор в нём преувеличен до опасной черты, для меня также очевидно. Надо что-то делать, пока наше собственное эго не уничтожило нас самих. Где кроется выход?

Нет, полная свобода выбора - это уже анархия.
Мы, все-таки живем в правовом обществе, значит уже обязаны (т.е. уже есть ограничение свободы выбора) придерживаться определенных правил.
Свобода в рамках отдельно взятой клетки.
Справедливости ради надо сказать, что человек в состоянии увеличивать размеры своей клетки (интеллект, образование, карьера, материальное благополучие и проч.).

Свобода - миф
Её степень легко регулируется
либо близостью Миски , либо длинной Цепи

Это если не посметь куснуть хозяина.

Телом всегда, человек был зависим, но духом, он может свободнее звезд

А я разве не о том же? Просто всегда есть некто, кому кажется, что он твой хозяин.

Ну ..............не совсем так
И мне слово хозяин не совсем нравится

(Angriel @ 03.03.2006 - время: 22:25) А я разве не о том же? Просто всегда есть некто, кому кажется, что он твой хозяин.
А кому-то , что - то всегда кажется и стоит ли на это вообще обращать внимание . Клиникой попахивает . Мне один работодатель на заявление об увольнении сказал "А я тебя не уволю" с начала у меня немая сцена , а потом рассмеялся ему в лицо - типа ... таблеточки попей рабовладелец хренов

(Funny Child @ 03.03.2006 - время: 13:15) Ангриэль, хозяева существуют только у рабов. Или в сознании людей с рабской психологией, что в общем-то одно и то же. У свободных людей нет хозяев - ни в реале, ни в воображении...
Задумался вот над чем. Человек, мнящий себя свободным, часто говорит - "Я сам себе хозяин". Похоже, что это означает неизбежную зависимость от самого себя. Действительно, возможности выбора, данные каждому индивидууму, ограничены его способностью выбирать. В свою очередь, эта способность выбирать в полной мере зависит от тех ограничений, которые накладывает на него специфика его воспитания, образования, кругозора, социального статуса и т.д. В конечном итоге мы в такой же степени рабы самих себя, как и хозяева сами себе....

Юникорн, ты потрясающе здраво рассуждаешь, но всегда стремишься к сложной конструкции. Человек может жить и не жить. Одно из этих зол ему нравится больше. Кто управляет этим рычагом - тот и босс. И не важно сам ты или не сам это делаешь.

Абсолютной свободы не существует
Мы все зависим от чего-то в той или иной степени
Уместно вспомнить теорию МАЯТНИКА
Чем выше поднимаешься к точке фиксации , тем меньше амплитуда /читай свобода/... а в самой верхей позиции она вообще равна "0"
Назревает вопрос
А стоит ли туда стремиться ?