Свобода по-татарски

(darsie @ 25.01.2013 - время: 22:55)
(Харут-Марут @ 25.01.2013 - время: 22:46)
(srg2003 @ 25.01.2013 - время: 22:30)
Теперь - не нужно путать рыцаря-мелкого феодала с парой слуг и оруженосцев с организованной военной иерархической структурой Ордена, где полноправный брат это командир среднего по размерам подразделения. Сержанты и всадники в свою очередь это не рядовые бойцы, а командиры подразделений уровня взвод- отделения. Так что 30 рыцарей это как минимум 1500 тяжеловооруженных и профессиональных солдат. а слуги и оруженосцы тоже воевали? оруженосцы-обязательно,для этого они и находились в составе подразделения,называемого рыцарское копье,по 1-2 на каждого рыцаря, слово слуги-расплывчато...это и так называемые боевые холопы-то есть пешие профессионалы с пикой,арбалетом,топором, и собственно слуги- коня покормить,оружие поточить- у которых при себе тоже острая железяка имелась, и крепостные мужики при телеге, при походном котле и т.д., обычно остававшиеся во время боя в тылу...
ну и на одного рыцаря сколько полагалось слуг и оруженосцев?

Харут-Марут

оруженосцы, как правило отпрыски благородных семей, да, а слуги в зависимости от их функций, вооруженные слуги вроде йоменов воевали, а невооруженные вроде пажей как правило нет.

добавлю
по количеству слуг и оруженосцев- у обычных рыцарей зависело от финансовых возможностей и гонора, а у братьев-рыцарей- сколько комтур разрешит, по численности отряда, возглавляемого братом-рыцарем зависело от боевой задачи, а не хотелок или гонора

Читайте "Иное небо" Лазарчука. Иногда хочется, чтобы наше настоящее было фантастикой, а фантастика - настоящим.
Кстати, многим неплохо заодно проштудировать его же "Священный месяц Ринь" В число коих "многих" я бы включил весь иерархат РПЦ. Но увы, они слишком двумерны и не способны воспринимать ничего кроме своей выгоды и замшелых догм...

(Харут-Марут @ 25.01.2013 - время: 22:59)
. ну и на одного рыцаря сколько полагалось слуг и оруженосцев?
в составе копья обычно имелось от 8 до 13 человек, не больше...
раз проявлен такой хороший интерес-вот схема так сказать идеального копья :
во главе- рыцарь,владелец замка и прилегающих деревень,которые содержали и кормили данное копье. При нем мог быть еще один рыцарь-старший сын, безземельный друг-нахлебник, малопоместный сосед-вассал, которые сами не могли выставить свое копье-отряд. На каждого- один -два оруженосца,подростки или юноши из благородных семей,обучающиеся военному делу, как правило на конях и с собственным легким оружием.далее- боевые холопы,пешие профи боя : лучник,арбалетчик,пикинер,топорщик,мечник-либо все ,либо нужное подчеркнуть )))
затем слуги, проворные ребята, умеющие и коня обиходить и раненного врага добить и по быстрому трофеи за рыцарем собрать...и наконец указанные крепостные мужики для управлениями подводами, установки шатра,работы при походном котле,сбора хвороста и т. д... всякие бароны могли явиться и с личной дружиной, а графы и герцоги с целым войском.. в рыцарских орденах структура конечно поскромнее...

(darsie @ 25.01.2013 - время: 23:23)
в составе копья обычно имелось от 8 до 13 человек, не больше...
раз проявлен такой хороший интерес-вот схема так сказать идеального копья :
во главе- рыцарь,владелец замка и прилегающих деревень,которые содержали и кормили данное копье. При нем мог быть еще один рыцарь-старший сын, безземельный друг-нахлебник, малопоместный сосед-вассал, которые сами не могли выставить свое копье-отряд. На каждого- один -два оруженосца,подростки или юноши из благородных семей,обучающиеся военному делу, как правило на конях и с собственным легким оружием.далее- боевые холопы,пешие профи боя : лучник,арбалетчик,пикинер,топорщик,мечник-либо все ,либо нужное подчеркнуть )))
затем слуги, проворные ребята, умеющие и коня обиходить и раненного врага добить и по быстрому трофеи за рыцарем собрать...и наконец указанные крепостные мужики для управлениями подводами, установки шатра,работы при походном котле,сбора хвороста и т. д... всякие бароны могли явиться и с личной дружиной, а графы и герцоги с целым войском.. в рыцарских орденах структура конечно поскромнее...
это мы говорим о личном эскорте рыцаря, у рыцаря-полноправного брата ордена, являвшегося командиром среднего звена были еще и сержанты и всадники , командующие своими подразделениями. Были еще и полубратья - имевшие рыцарское достоинство, но низкое происхождение и кандидаты в братья- рыцари, проходящие испытательный срок.

(darsie @ 25.01.2013 - время: 23:23)
. ну и на одного рыцаря сколько полагалось слуг и оруженосцев? в составе копья обычно имелось от 8 до 13 человек, не больше...
раз проявлен такой хороший интерес-вот схема так сказать идеального копья :
во главе- рыцарь,владелец замка и прилегающих деревень,которые содержали и кормили данное копье. При нем мог быть еще один рыцарь-старший сын, безземельный друг-нахлебник, малопоместный сосед-вассал, которые сами не могли выставить свое копье-отряд. На каждого- один -два оруженосца,подростки или юноши из благородных семей,обучающиеся военному делу, как правило на конях и с собственным легким оружием.далее- боевые холопы,пешие профи боя : лучник,арбалетчик,пикинер,топорщик,мечник-либо все ,либо нужное подчеркнуть )))
затем слуги, проворные ребята, умеющие и коня обиходить и раненного врага добить и по быстрому трофеи за рыцарем собрать...и наконец указанные крепостные мужики для управлениями подводами, установки шатра,работы при походном котле,сбора хвороста и т. д... всякие бароны могли явиться и с личной дружиной, а графы и герцоги с целым войском.. в рыцарских орденах структура конечно поскромнее...
значит из 30 человек никак не может получится 1500?
и если илюзорный прав, то их могло быть максимум 2600 человек?

(Харут-Марут @ 26.01.2013 - время: 00:39)
значит из 30 человек никак не может получится 1500?
и если илюзорный прав, то их могло быть максимум 2600 человек?
Видите ли армейские регулярные структуры остаются постоянными, римская армия состояла из десятка, что соответствует средневековому же десятку,современному отделению, 2-3 десятка соответствует современному взводу, центурии (сотни), соответствует средневековой сотне, современной роте, римская когорта (4 центурии) соответствует современному батальону, 10 центуриями командовал трибун, что соответствует полку, 10-15 когорт образует римский легион, что сопоставимо с ордынским туменом или современной бригадой или дивизией (от 4 до 10 тыс человек).
Орденская же структура имела в основе ту же десятичную структуру-всадник командовал десятком (отделением) кнехтов, сержант командовал 2-3 всадниками (отделениями), брат -рыцарь командовал 2-3 сержантами (т.е. примерно ротой 50-100 бойцов), комтур командовал уже батальоном-полком (от 400 до 1000 человек) в зависимости от мобилизационной возможности комтурства, несколько комтурств объединялись в провинции, которыми командовал ландскомтур, что соответствовало примерно бригаде-дивизии
В с учетом того, что командовал со стороны орденцев Ландмейстер всей Ливонии, то количество только орденцев (без датчан, дерптцев и чуди) соответствовало бригаде-дивизии или тумену

вообще,не стоит считать, что малое количество воинов и число потерь, не могло влиять на исторические события... вот например явно реально имевшая место Невская битва... судя по описанию, там присутствовал толковый и глазастый военный репортер.. среди перечисленных поединков, геройских поступков, явно прослеживается число приплывших шведских судов-5 штук..суда явно были размерами с варяжский драккар или русскую ладью, иначе геройский новгородский купчина вряд ли мог утопить одно из них двумя ударами топора об днище..но драккар и ладья брали на борт по 40-42 человека, а еще лошади,припасы и т.д.То есть армия вторжения шведов была не более 200-250 человек...казалось бы мелочь, в Новгороде была должность тысяцкого, то есть старшего над тысячью домовладений, а в каждом доме минимум 5-6 мужиков проживало...при штурме города агрессора шапками бы закидали..однако опасность вторжения была явно смертельной, раз Невский отреагировал мгновенной контратакой...значит,дело было не только в численности, но и в выучке и боеспособности шведского войска..

(srg2003 @ 26.01.2013 - время: 02:49)
(Харут-Марут @ 26.01.2013 - время: 00:39)
значит из 30 человек никак не может получится 1500?
и если илюзорный прав, то их могло быть максимум 2600 человек? Видите ли армейские регулярные структуры остаются постоянными, римская армия состояла из десятка, что соответствует средневековому же десятку,современному отделению, 2-3 десятка соответствует современному взводу, центурии (сотни), соответствует средневековой сотне, современной роте, римская когорта (4 центурии) соответствует современному батальону, 10 центуриями командовал трибун, что соответствует полку, 10-15 когорт образует римский легион, что сопоставимо с ордынским туменом или современной бригадой или дивизией (от 4 до 10 тыс человек).
Орденская же структура имела в основе ту же десятичную структуру-всадник командовал десятком (отделением) кнехтов, сержант командовал 2-3 всадниками (отделениями), брат -рыцарь командовал 2-3 сержантами (т.е. примерно ротой 50-100 бойцов), комтур командовал уже батальоном-полком (от 400 до 1000 человек) в зависимости от мобилизационной возможности комтурства, несколько комтурств объединялись в провинции, которыми командовал ландскомтур, что соответствовало примерно бригаде-дивизии
В с учетом того, что командовал со стороны орденцев Ландмейстер всей Ливонии, то количество только орденцев (без датчан, дерптцев и чуди) соответствовало бригаде-дивизии или тумену
И откуда ж у вас такие данные о численности, и даже знаете кто командовал... А у Дерптского епископа наверное тоже дивизия была личная, да?
Вы поклонник версии военного историка Разина, который утверждал, что немцев в Ледовом побоище было 10-12 тысяч человек? Если учесть, что по немецкой хронике, составленной со слов участников битвы, русичей было раз в 60 больше, чем немцев, цифры должны получиться впечатляющие... Цифра немцами конечно нереально завышена, но все историки единогласно признают, что русичей действительно было больше, чем противостоящих им врагов. Какова ж тогда должна быть численность русского войска, и где бы русичи столько воинов набрали, в Новгороде-то?
И если по несколько тысяч было с каждой стороны - почему ж потери немцев такие маленькие, где же тысячи убитых и плененных? Разгром то был полный...

PS: основной ударной силой любого рыцарского ордена, и Тевтонского в том числе, всегда считались рыцари. Если войско тевтонцев состояло из нескольких тысяч человек, а тем более превышало 10 000 - 30, да даже 50 рыцарей выглядят как-то жалко, на этом фоне...

Иллюзорный

И откуда ж у вас такие данные о численности, и даже знаете кто командовал...
Ландмейстер Тевтонского ордена в Ливонии Андреас фон Вельвен командовал, а что это секретные данные, структура орденов тоже уже не секретна))
смотрим к примеру Тевтонскую хронику про взятие Пскова
"Князь Герпольт согласился на то, чтобы замок и город и все прилежащие земли перешли в руки ордена и их жители стали христианами. Магистр занял город и замок христианским отрядом с двумя своими братьями-рыцарями, и все возносили хвалу богу и его пречистой матери за большую победу и возвратились в Ливонию."
По-Вашему трое рыцарей и 15 слуг взяли Псков???
смотрим далее «ИСТОРИЯ ЛИВОНИИ» ИОГАНА РЕННЕРА
"Итак, магистр оставил для оккупации земли двух братьев-рыцарей со многими тысячами и ушел опять домой, ... Когда это стало известно новгородскому князю, он собрал большое войско и пришел псковичам на помощь, прогнал обоих братьев - рыцарей вместе с немцами и вновь занял землю, после чего возвратился опять домой"
а вот это уже больше похоже на правду

Вы поклонник версии военного историка Разина, который утверждал, что немцев в Ледовом побоище было 10-12 тысяч человек?
я другим методом подсчета пришел к примерно тому же порядку цифр

Если учесть, что по немецкой хронике, составленной со слов участников битвы, русичей было раз в 60 больше, чем немцев, цифры должны получиться впечатляющие..
кто бы при таком раскладе ушел-то))

Цифра немцами конечно нереально завышена, но все историки единогласно признают, что русичей действительно было больше, чем противостоящих им врагов. Какова ж тогда должна быть численность русского войска, и где бы русичи столько воинов набрали, в Новгороде-то?
больше чем немцев? а датчан, дерптское ополчение, чудь хроникеры ордена считать не хотели))

И если по несколько тысяч было с каждой стороны - почему ж потери немцев такие маленькие, где же тысячи убитых и плененных? Разгром то был полный...

среди датчан, дерптцев и "несчетной чуди"

PS: основной ударной силой любого рыцарского ордена, и Тевтонского в том числе, всегда считались рыцари. Если войско тевтонцев состояло из нескольких тысяч человек, а тем более превышало 10 000 - 30, да даже 50 рыцарей выглядят как-то жалко, на этом фоне...
еще раз- не просто рыцарей, а братьев, кроме братьев еще были полубратья, кандидаты в братья, сержанты, всадники.

В связи с длительным отсутствием новых сообщений тема закрыта