Свобода по-татарски

(Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 20:17)
(ih5656 @ 25.01.2013 - время: 19:58)
Ну может с блохами и вшами посчитали? Они, рыцари эти, насчёт личной гигиены засранцы были полные. Просто посчитали так, как впоследствии завещал сам великий Суворов: "пиши больше, чего их, басурман, жалеть". Так что цифру в летописи нужно уменьшать как минимум в 5 (а то больше). Даже с учетом того, что на стороне нападавших были и другие рыцари, и погнанная на убой прибалтийская пехота...
Вот во сколько раз нужно уменьшить, чтобы узнать настоящую численность - в этом и заключается работа настоящего историка. А когда историк ушиблен квасным патриотизмом, или выполняет заказ сверху - то могут взяться цифры даже более фантастические, чем в летописях... )))
А вот с металлоискателем те историки по дну озера не лазили? Столько железа потонуло, всё дно должно звенеть.

Иллюзорный

Это понятно, что кроме самих рыцарей, в Ордене были еще и "рядовые". Ну на 5 умножить, ну даже на 10 - сколько получится? А в летописи цифры в тысячи и десятки тысяч называются... Где бы они там разместились вообще, на озере или даже перед ним? )))
рыцарь это высшее звено в иерархии ордена, аналогично среднему офицерскому составу в современных армиях, в структуре были еще сержанты (аналогично лейтенантам, прапорщикам) , всадники (старшины, современные сержанты, ефрейторы) не говоря уж о простых кнехтах. Так что на одного полноправного брата приходилось несколько взводов, так что десятки рыцарей могли командовать тысячами рядовых, всадников и сержантов.

(ih5656 @ 25.01.2013 - время: 20:23)
А вот с металлоискателем те историки по дну озера не лазили? Столько железа потонуло, всё дно должно звенеть.
Не знаю, кто там в Чудском озере лазил, но на Куликовом поле почему-то практически ничего не нашли. Что очень странно, если судя по летописям там должны были рубиться орды в сотни тысяч человек, и хоронить было принято там же на поле, часто вместе с оружием и доспехами...

(srg2003 @ 25.01.2013 - время: 20:28)
Иллюзорный
Это понятно, что кроме самих рыцарей, в Ордене были еще и "рядовые". Ну на 5 умножить, ну даже на 10 - сколько получится? А в летописи цифры в тысячи и десятки тысяч называются... Где бы они там разместились вообще, на озере или даже перед ним? )))рыцарь это высшее звено в иерархии ордена, аналогично среднему офицерскому составу в современных армиях, в структуре были еще сержанты (аналогично лейтенантам, прапорщикам) , всадники (старшины, современные сержанты, ефрейторы) не говоря уж о простых кнехтах. Так что на одного полноправного брата приходилось несколько взводов, так что десятки рыцарей могли командовать тысячами рядовых, всадников и сержантов.
Учитывая, что у Ордена было всего несколько замков - все равно таких количеств не получается, хоть тресни. Численность воинов в орденах напрямую зависела от того, сколько замок может кормить и вообще содержать...

(Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 20:28)
(ih5656 @ 25.01.2013 - время: 20:23)
А вот с металлоискателем те историки по дну озера не лазили? Столько железа потонуло, всё дно должно звенеть. Не знаю, кто там в Чудском озере лазил, но на Куликовом поле почему-то практически ничего не нашли. Что очень странно, если судя по летописям там должны были рубиться орды в сотни тысяч человек, и хоронить было принято там же на поле, часто вместе с оружием и доспехами...
и водичку на спектрометре тоже никто не смотрел? На предмет повышенного содержания железа .

(ih5656 @ 25.01.2013 - время: 20:39)
и водичку на спектрометре тоже никто не смотрел? На предмет повышенного содержания железа .
А зачем ее смотреть?
Не было на самом деле никого сражения на льду, с сотнями потонувших тевтонов. Было отступление через лед (больше некуда) уже разбитых в районе озера рыцарей, и в небольшой стычке, возникшей в результате погони и насчитывавшей максимум несколько сотен воинов с обеих сторон, лёд треснул, и кто-то немного потонул. И всё.
Полное сражение на льду замерзшего озера - это байка. Невский был не идиот, чтобы пытаться воевать на скользком льду уже начавшего подтаивать озера (дело было, как мы помним, "в субботу пятого апреля", а не в январе или хотя бы феврале...

К тому же, во время ВОВ на озере и в его районе шли бои, так что железа там и так выше крыши...

всё врут учебники и летописцы.

(Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 20:31)
Учитывая, что у Ордена было всего несколько замков - все равно таких количеств не получается, хоть тресни. Численность воинов в орденах напрямую зависела от того, сколько замок может кормить и вообще содержать...
Тевтонский орден контролировал территорию современной Латвии, Эстонии, части Литвы, северной Польши, Пруссии, имел владения в Венгрии, Италии, захватил часть Новгородской земли, Псковского княжества, далеко не каждое европейское королевство имело такие владения. К тому же орден имел не только количественные, но и качественные преимущества за счет экономической, политической, военной централизации и дисциплины.
В принципе у Орды были те же качественные преимущества

(srg2003 @ 25.01.2013 - время: 20:56)
(Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 20:31)
Учитывая, что у Ордена было всего несколько замков - все равно таких количеств не получается, хоть тресни. Численность воинов в орденах напрямую зависела от того, сколько замок может кормить и вообще содержать... Тевтонский орден контролировал территорию современной Латвии, Эстонии, части Литвы, северной Польши, Пруссии, имел владения в Венгрии, Италии, захватил часть Новгородской земли, Псковского княжества, далеко не каждое европейское королевство имело такие владения. К тому же орден имел не только количественные, но и качественные преимущества за счет экономической, политической, военной централизации и дисциплины.
В принципе у Орды были те же качественные преимущества
Но как только они влезли на территорию России все их преимущества накрылись медным тазом. Место тут такое!

А вот с металлоискателем те историки по дну озера не лазили? Столько железа потонуло, всё дно должно звенеть. Ну почему же не лазили? лазили, и долго искали, и не раз.
" В 1958 году на Чудское озеро была направлена комплексная экспедиция АН СССР для определения истинного места битвы. Экспедиция работала восемь лет. Были, как написано в отчете, проведены широкомасштабные исследования.... Однако найти захоронений воинов, погибших в Ледовом побоище, равно как и само место побоища - не удалось. 0б этом честно сказано в отчете.

Позже оказалось, что доценты с кандидатами восемь лет не там искали! Уже в наши дни исследованиями Чудской битвы (так и только так теперь ее называют российские исследователи) самостоятельно занималась группа московских энтузиастов-любителей древней истории Руси во главе с И. Е. Кольцовым.
Обнаружение форпоста, а потом и расположенного неподалеку захоронения погибших воинов позволило сделать уверенный вывод о том, что битва шла именно здесь, между деревнями Таборы, Козлово и Самолва."

Так что "великое побоище " на льду Чудского озера - это авторская выдумка , мистификация кинематографистов. Время было такое, герой нужен. Вот и появился лозунг "Кто с мечом к нам войдет..." Хотя специалисты утверждают, что это цитата из Евангелия от Матфея.

(Тропиканка @ 20.01.2013 - время: 03:53)
(rattus @ 20.01.2013 - время: 02:52)
В переносном смысле слово «манкурт» употребляется для обозначения человека, потерявшего связь со своими корнями, забывшего о своём родстве. Слово «манкурт» стало прозвищем, что фиксируется в публицистике Например, для человеков украинского происхождения и гражданства, толпящихся на смычке Минки и Можайки?)
Ждущих, когда какой-нить российский местный дачник остановится и наймет их за три копейки на рытье канавы?)
Точно, за эти три копейки позабудут не только родной язык, но и маму родную..))
Манкурты, однако..
Кста, есть еще такие, которые своих героев "зверьками" зовут и на Родине жить не желают. Они тоже под определение подходят )) Надо юы как-то глянуть что там за место, где этнические русские с украинским гражданством дачников выжидают.

перед "А вот с металлоискателем..." надо убрать. Чтобы красиво было.

(Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 18:12)
(darsie @ 19.01.2013 - время: 20:00)
один пример... основной ударной силой Мамая, согласно оффициальной истории были пешие наемники-генуэзские панцирные пикинеры числом 40 тысяч человек-по другой версии 10 тысяч... но если бы торговая республика Генуя имела в 14 веке под рукой
40 тысяч хорошо вооруженных профессионалов, то сегодня бы вся Европа от Норвегии до Греции говорила бы по итальянски с генуэзским акцентом..))) Чего? Это где такая "официальная история"?

Я еще в 80-х когда по советским учебникам в школе учился, там русским языком было сказано - наемная генуэзская пехота численностью аж тыща человек. И "основной силой" в войске татар пешие никогда и никак не могли быть хотя бы потому, что до Москвы они бы тогда неделями и месяцами добирались пешком, а не лихим кавалерийским наскоком, как всегда.

Да и тысячи никакой на самом деле быть не могло - во всех генуэзских поселениях в Крыму вообще столько "свободных" воинов не набралось бы, да еще и чтобы их внаем сдавать. Скорее всего, если у Мамая и была тысяча наемных пехотинцев, то это в основной массе представители всяких кочевых и полукочевых племен Крымского п-ова, которые могли находиться на службе Генуи. А самих итальянцев там от силы несколько десятков было.
воо ,зацепило... так если внимательно читать, то я и пишу о том, что никаких генуэзцев на куликовом поле не могло быть... просто как раз в 80-х( основная масса литературы как раз с того периода ) этим сражением не на шутку увлеклись толпы историков.. кому то показалось мало дикарей на кониках и он нарисовал эти самые когорты панцерных пикинеров...кто то писал об отрядах тяжелых арбалетчиков в русском войске с дальнобойностью СВД ))... кто то ставил на поле пушки и даже стрельцов с пищалями... кстати , а никого не смущает, что и татары как то не так воевали? что за конные лавины с саблями наголо? монголо-татары-это конные стрелки, как и вся легкая азиатская конница. Взять врага в боевую карусель и засыпать стрелами...кстати именно так в 19 веке воюющие с нашей стороны отряды татар,башкиров и калмыков уничтожили наполеоновскую гвардию в Битве Народов...имея численное превосходство да в чистом поле...татары должны были просто засыпать стрелами пешее народное ополчение Донского,ведь все конные бронированные дружины в засаде сидели...
и еще о похоронах в броне и с оружием... вообще то обычай был обобрать врагов до исподнего да и свое никто бросать в поле не собирался...

(srg2003 @ 25.01.2013 - время: 20:56)
(Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 20:31)
Учитывая, что у Ордена было всего несколько замков - все равно таких количеств не получается, хоть тресни. Численность воинов в орденах напрямую зависела от того, сколько замок может кормить и вообще содержать... Тевтонский орден контролировал территорию современной Латвии, Эстонии, части Литвы, северной Польши, Пруссии, имел владения в Венгрии, Италии, захватил часть Новгородской земли, Псковского княжества, далеко не каждое европейское королевство имело такие владения. К тому же орден имел не только количественные, но и качественные преимущества за счет экономической, политической, военной централизации и дисциплины.
В принципе у Орды были те же качественные преимущества
Когда? Нужны данные именно на период 1242 года. И нужно учитывать, что не весь Орден, разбросанный по разным городам и странам, от Великого магистра до конюха, пошел в поход. Магистр с приближенными оставался в главной штаб-квартире (а вовсе не гарцевал на льду в рогатом шлеме), всегда были больные, раненые, находящиеся в отлучке по каким-то поручениям рыцари. "Копье" одного рыцаря (то есть вооруженные слуги, оруженосцы, сержанты - те, кого принято называть "кнехтами" и "всадниками") зависело от его имущественного положения, и насчитывало всего от 5 до 10 человек, никак не больше...
Еще раз: МАКСИМАЛЬНАЯ численность рыцарей Ордена - 200 человек. Это на пике могущества. Например, по данным книги А.Щербакова, И.Дзыся "Ледовое побоище":
в этот период в Ливонии находилось всего 60 тевтонских рыцарей, из которых могло участвовать в битве на Чудском озере не более 30. Орден воевал в Курляндии, и всем "кагалом" выступить еще и против Невского был не в состоянии. С немецкой стороны было в битве самый максимум 750 воинов (вместе с рыцарями), о количестве "чуди" (прибалтов) данных вообще нигде нет, но вряд ли их было больше тысячи, а скорее всего сильно меньше...

Лет через 500 расстрел белого дома Беней будет выглядеть как битва с применением боевых роботов и ядерного оружия. А бездельники в какой-нибудь всемирной нейросети будут тыкать в несоответствие этого описания данным радиационных замеров в нынешнем Биберево (кто там через 500 лет вспомнит где тот белый дом стоял)

(ih5656 @ 25.01.2013 - время: 21:51)
Лет через 500 расстрел белого дома Беней будет выглядеть как битва с применением боевых роботов и ядерного оружия. А бездельники в какой-нибудь всемирной нейросети будут тыкать в несоответствие этого описания данным радиационных замеров в нынешнем Биберево (кто там через 500 лет вспомнит где тот белый дом стоял)
да про эту грандиозную победу великого полководца ЕБН уже сейчас внятной информации не найти...

(Иллюзорный @ 25.01.2013 - время: 21:44)
Когда? Нужны данные именно на период 1242 года. И нужно учитывать, что не весь Орден, разбросанный по разным городам и странам, от Великого магистра до конюха, пошел в поход. Магистр с приближенными оставался в главной штаб-квартире (а вовсе не гарцевал на льду в рогатом шлеме), всегда были больные, раненые, находящиеся в отлучке по каким-то поручениям рыцари. "Копье" одного рыцаря (то есть вооруженные слуги, оруженосцы, сержанты - те, кого принято называть "кнехтами" и "всадниками") зависело от его имущественного положения, и насчитывало всего от 5 до 10 человек, никак не больше...
Еще раз: МАКСИМАЛЬНАЯ численность рыцарей Ордена - 200 человек. Это на пике могущества. Например, по данным книги А.Щербакова, И.Дзыся "Ледовое побоище":
в этот период в Ливонии находилось всего 60 тевтонских рыцарей, из которых могло участвовать в битве на Чудском озере не более 30. Орден воевал в Курляндии, и всем "кагалом" выступить еще и против Невского был не в состоянии. С немецкой стороны было в битве самый максимум 750 воинов (вместе с рыцарями), о количестве "чуди" (прибалтов) данных вообще нигде нет, но вряд ли их было больше тысячи, а скорее всего сильно меньше...
рассматриваемый период и был пиком могущества Ордена. Теперь - не нужно путать рыцаря-мелкого феодала с парой слуг и оруженосцев с организованной военной иерархической структурой Ордена, где полноправный брат это командир среднего по размерам подразделения. Сержанты и всадники в свою очередь это не рядовые бойцы, а командиры подразделений уровня взвод- отделения. Так что 30 рыцарей это как минимум 1500 тяжеловооруженных и профессиональных солдат.

(darsie @ 25.01.2013 - время: 21:36)
воо ,зацепило... так если внимательно читать, то я и пишу о том, что никаких генуэзцев на куликовом поле не могло быть... просто как раз в 80-х( основная масса литературы как раз с того периода ) этим сражением не на шутку увлеклись толпы историков.. кому то показалось мало дикарей на кониках и он нарисовал эти самые когорты панцерных пикинеров...кто то писал об отрядах тяжелых арбалетчиков в русском войске с дальнобойностью СВД ))... кто то ставил на поле пушки и даже стрельцов с пищалями... кстати , а никого не смущает, что и татары как то не так воевали? что за конные лавины с саблями наголо? монголо-татары-это конные стрелки, как и вся легкая азиатская конница. Взять врага в боевую карусель и засыпать стрелами...кстати именно так в 19 веке воюющие с нашей стороны отряды татар,башкиров и калмыков уничтожили наполеоновскую гвардию в Битве Народов...имея численное превосходство да в чистом поле...татары должны были просто засыпать стрелами пешее народное ополчение Донского,ведь все конные бронированные дружины в засаде сидели...
и еще о похоронах в броне и с оружием... вообще то обычай был обобрать врагов до исподнего да и свое никто бросать в поле не собирался...
легкая конница безусловно имела место и применялась и Шереметьевым при разгроме корпуса Шлиппенбаха и при войне с Наполеоном.
Но кроме легкой коннице у ордынцев была и тяжелая конница, в оружейной палате есть оригинал доспеха нукера- так он не уступает по облачению и европейскому рыцарскому боевому доспеху и доспеху русского дружинника

(srg2003 @ 25.01.2013 - время: 22:30)
Теперь - не нужно путать рыцаря-мелкого феодала с парой слуг и оруженосцев с организованной военной иерархической структурой Ордена, где полноправный брат это командир среднего по размерам подразделения. Сержанты и всадники в свою очередь это не рядовые бойцы, а командиры подразделений уровня взвод- отделения. Так что 30 рыцарей это как минимум 1500 тяжеловооруженных и профессиональных солдат.
а слуги и оруженосцы тоже воевали?

(Харут-Марут @ 25.01.2013 - время: 22:46)
(srg2003 @ 25.01.2013 - время: 22:30)
Теперь - не нужно путать рыцаря-мелкого феодала с парой слуг и оруженосцев с организованной военной иерархической структурой Ордена, где полноправный брат это командир среднего по размерам подразделения. Сержанты и всадники в свою очередь это не рядовые бойцы, а командиры подразделений уровня взвод- отделения. Так что 30 рыцарей это как минимум 1500 тяжеловооруженных и профессиональных солдат. а слуги и оруженосцы тоже воевали?
оруженосцы-обязательно,для этого они и находились в составе подразделения,называемого рыцарское копье,по 1-2 на каждого рыцаря, слово слуги-расплывчато...это и так называемые боевые холопы-то есть пешие профессионалы с пикой,арбалетом,топором, и собственно слуги- коня покормить,оружие поточить- у которых при себе тоже острая железяка имелась, и крепостные мужики при телеге, при походном котле и т.д., обычно остававшиеся во время боя в тылу...