Субкультура и традиция

(Unicorn @ 04.09.2005 - время: 13:53) Легги, твой пример про Эфиопию очень грустный. На мой взгляд, тут нет ничего "правильного", это просто эксплуатация традиционной культуры, под воздействием этой эксплуатации эта культура обречена на гибель...
Почему же грустный? Просто объективный. Какой смысл учиться плести лапти, если они никому не нужны? А если туристы их покупают, будут плести. И если туристы хотят зрелищ, и носить будут. Это не гибель культуры, а ее мумификация. Сохранение внешней оболочки при отсутствии внутреннего содержания. А это содержание и есть то, ради чего она создавалась - ЖИЗНЬ.
У меня есть противоположный пример - не так давно смотрел передачу про одно вьетнамское племя, традиционнопроводящее время в скитаниях по джунглям. В определённый сезон племя возвращается; вьетнамские власти пытаются приучить к цивилизации их детей, но всё бесполезно - проучившись в школе месяц-два, дети вместе с родителями неизменно уходят в джунгли. У этого племени нет мотивации к вхождению в техногенный мир, им достаточно того, что у них есть. Их образ жизни устойчив к внешней культурной среде и если и  подвержен изменениям, то в минимальной степени. Вполне объяснимый пример. Экспорт пепси-колы в чужую культуру - это одно, а включение "первобытных" людей в СОВРЕМЕННУЮ - это совсем другое. Общим местом при попытках НАВЯЗАТЬ СОВРЕМЕННЫЙ СПОСОБ ЖИЗНИ "примитивным" народам всегда были рассуждения о том, что дикари ЛЕНИВЫ и не хотят РАБОТАТЬ. Дело в том, что для поддержания уровня жизни современный человек затрачивает неизмеримо больше сил, чем дикарь. Мы РАБОТАЕМ, а дикарь просто живет. Эти РЕАЛЬНЫЕ оценки трудозатрат уже неоднократно проводились и показали, что большую часть времени первобытный человек отдыхает. Вынудить его "горбатиться" может только или прямое насилие, или наркотик (алкоголь, например). Отсюда и все проблемы "цивилизаторов".
Духовная культура - это и есть ВЫРАЖЕННОЕ на ментальном уровне МАТЕРИАЛЬНОЕ.
У меня есть серьёзные сомнения в жёсткости этого утверждения. Безусловно, многие культурные аспекты являются выражением материального. Но есть существенный пласт, который от материального бытования зависит очень мало или не зависит никак. Вспоминается простой пример из наших недавних дискуссий в Доме Мира. Обсуждались нормы религиозного питания. Один из форумчан (по-моему, это был igore) резонно объяснил запрет на употребление свинины в мусульманских странах тем, что свинина в жарком климате моментально портится. Но при этом он никак не мог понять, отчего это индусы не едят говядину (точнее, не смог найти этому материальное объяснение). Про продукты распада адреналина древние индусы скорее всего не знали.... Юни, религия - это не вопрос для дискуссий. Я как-нить на взрослом заведу темку о РЕАЛЬНЫХ целях, преследуемых человеком, который стремиться быть одураченным. Что лежит в основе такой мотивации...

А применительно к коровам скажу, что концентрированный опыт, накопленный в виде длительных наблюдений (особенно в экстремальных ситуациях), часто подсказывает единственно верные решения. Но, ситуация часто напоминает способ, которым Шерлок Холмс удивлял своих оппонентов. Не зная ПРОМЕЖУТОЧНЫХ и ПРИВХОДЯЩИХ обстоятельств, иногда невозможно проследить ход мысли и выводы, лежащие в основе принятого правила.

Легги, я тоже буду отсутствовать до 10 сентября, так что обсуждение мы откладываем до нашего обоюдного возвращения. Пока что (на скорую руку) могу сказать вот что - в высокоразвитых традиционных обществах религиозные установки служат своеобразным гарантом устойчивости культуры к внешним воздействиям. Пример с Индией естественен; кроме того, система индийского образования в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке включает наряду с традиционными для всех школ дисциплинами национальную музыку и танцы - практически каждый индус в состоянии расшифровать символику раги или танца катак. И то, и другое - элементы религиозной культуры, которые в традиционном обществе охватывают все её сферы. Другой пример - ортодоксальные евреи-хасиды, владеющие практически всем ювелирным бизнесом в Нью-Йорке - одна из богатейших общин мира продолжает жить по законам Торы и Талмуда, практикуя нестяжательство и служение Б-гу...

В этой связи понятны апелляции наших властей к РПЦ как к потенциальному гаранту сохранения культурных традиций. Но чего-то у них не получается - то ли потому, что страна многонациональная, то ли потому, что православие - всё-таки религия привнесённая.....

PS - хорошего тебе отпуска и новых впечателний!!

Господа... Надеюсь малая толика критики не помешает вашим упоительным словоизлияниям.

Кстати, я русский по национальности и гражданин республики "common sense" по духу:

Вы рассуждаете о культуре как о вещи в себе, но ведь культура существует только лишь посредством людей - носителей данной культуры (художественные памятники пока оставим в стороне). Соответственно ценность и обоснованность существования конкретной культурной формации (её распространенность) может быть выражена только в форме превосходства (политического, экономического, художественного, социального и пр.). Это звучит цинично, но по - моему справедливо.

Следующее: ведь вы не будете спорить что ценны только уникальные продукты жизнедеятельности носителей данной культуры. В том смысле, что китайское экономическое чудо - это заслуга многих факторов в числе которых особый китайский образ мышления. Уже упоминавшаяся система японского менеджмента, некоторые элементы которой были заимствованы, швейцарские часы, иранское кино, кстати и прочее, прочее. Не думаю, что индийцы экспортируют программных продуктов на $ десятки миллиардов и работают в команде Билла Гейтса, только потому что умеют расшифровать символику раги или танца катак.

Если мы с вами, глубоко уважаемые LegLover и Unicorn с помощью остальных конечно, сможем выделить какие из многочисленных явлений нашей или современной нам российской культуры могут помочь нашему народу стать конкурентоспособным в современном, глобализирующемся мире, то мы IMHO окажемся на правильном пути........... , если нет - то будем стоять на своЁм пока нефть не кончится...................

И вопрос о том как сохранить "культурную специфику", "противостоять натиску"- на мой взгляд неуместен, то что нежизнеспособно, архаично, неибежно отомрет. Как хвост. Туда ему и дорога. Сe la vie.

Кстати у столь часто упоминаемой участниками этого обсуждения культуры Японии точно такие проблемы с вторжением инородных культур как и у всего остального мира.

(D_fuse @ 07.09.2005 - время: 21:00) Господа... Надеюсь малая толика критики не помешает вашим упоительным словоизлияниям.
...
Вы рассуждаете о культуре как о вещи в себе, но ведь культура существует только лишь посредством людей - носителей данной культуры (художественные памятники пока оставим в стороне). Соответственно ценность и обоснованность существования конкретной культурной формации (её распространенность) может быть выражена только в форме превосходства (политического, экономического, художественного, социального и пр.). Это звучит цинично, но по - моему справедливо.
Я дико извиняюсь, уважаемый Дфьюз, но не мог бы ты найти место в треде, где я рассуждаю о культуре, как о "вещи в себе"?
Вообще-то, я довольно бесперспективно уже не один тред пытаюсь доказать факт, что культура формируется как оптимальный способ выживания сообщества в конкретных условиях.
Что касается твоих рассуждений о превосходстве одной культуры над другой, то это даже не смешно. Пользуясь случаем (Тюмень рулит), вспомню факты героического покорения Севера. ГЕРОИ-покорители, экипированные по последнему слову современной им науки и техники, помирают от цинги на пути к своей великой цели, а в это время местные аборигены СЛУЧАЙНО ПРОЕЗЖАЮТ МИМО. По случаю их спасают, и ни одному из "покорителей" не приходит мысль о РЕАЛЬНОМ КУЛЬТУРНОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ коренных народов Севера, у которых только и можно было бы учиться жить в этих широтах.
Подобный культурный снобизм среди скандинавов, заселивших Гренландию в средневековье привел их к гибели. Когда современные ученые провели раскопки в их поселениях, то обнаружили их фатальную неспособность приспосабливаться к конкретным специфическим условиям существования. Вместо того чтобы перенять у эскимосов их единственно правильный, отработанный тысячелетиями способ жизни, скандинавы предпочитали придерживаться своей абсолютно неадекватной новым условиям традиции. Их одежда, стремление разводить коров и овец, выращивать ячмень обрекли их на полное вымирание. Так наверное и померли с уверенностью в своем превосходстве.

ОК. Здесь мы недопоняли друг друга. Как оно обычно и бывает на форумах.
Я согласен с Вашим утверждением о том, что приемы выживания выработавшиеся веками идеальны, здесь было бы глупо спорить. Можно даже назвать это культурой. Но не стоит уходить от темы. Речь ведь не об этом. Речь о том, насколько трагичны последствия ассимиляции и унификации культур.

Давайте рассмотрим это на конкретном примере: сейчас довольно много денег выделяется на сохранение культур малых народностей Тюменского севера. Вы видите в этом какой-либо глобальный смысл? Я лично - нет. Конечно нельзя оставлять их без внимания. Есть причины чисто этического характера, но в то же время риторика трагического характера, которой сопровождаются подобного рода акции просто надоедает. Ну умрет народность.....?, но ведь она все равно умрет. Ну съест паук бабочку. Таковы законы жизни.

То же самое и с российской культурой. Если мы не произведем условно говоря "продукта", который мы могли бы экспортировать, то "сальдо культурного баланса" будет не в нашу пользу.
Не знаю читали ли вы в одном из последних номеров "эксперта" статью (одного грузинского деятеля) о том, каким он видит будущее своей страны. Так вот вся статья была посвящена описанию того как уничтожается грузинская культура и вместо неё насаждается западная модель и тому как России стать страной лидером, оплотом, вокруг которой могли бы сбиться в кучку и обрести свое право на самоопределение небольшие государства типа Грузии и Украины.

Статья небезынтересная. Печалит лишь то что пока самой России (иными словами нам с вами уважаемые товарищи) так далеко до самоопределения, что ой-ой-ой.
Ну на этом видимо можно переходить в трэд "ощущаете ли вы себя русскими".

Надеюсь, теперь мне удалось понятно выразить свою (довольно очевидную IMHO) точку зрения на то как же все-таки сохранить в неприкосновенности наши культурные традиции.
Подвожу итог: Стать Ответственными (по отн. к семье, детям, работе, дому, городу, стране), Сильными, Независимыми, честными по отношению к себе подобным, и по ходу дела осознавать что же нам позволяет это делать. Вот тогда-то господа мы и станем чтить свою культуру, лелеять традиции, взращивать любовь к народным промыслам....

Начнем с себя.....

Мне кажется, позиции LegLover и D_fuse, несмотря на наметившуюся дискуссию о деталях, в целом близки. И Unicorn уже сам ответил на свой вопрос о неизбежности размывания культурных традиций: У этого пленмени нет мотивации к вхождению в техногенный мир, им достаточно того, что у них есть. Их образ жизни устойчив к внешней культурной среде и если и подвержен изменениям, то в минимальной степени.
Если в приведенной цитате заменить техногенный мир на "иные культурные традиции", то все встанет на свои места... Человек или сообщество принимает чужие культурные традиции в силу обстоятельств. Этими обстоятельствами может быть и желание получить плоды НТП, и финансовая зависимость, и утрата суверенитета... Пример завоевания Индии Моголами говорит лишь о том, что насаждение собственных религиозных традиций не являлось приоритетной задачей завоевателей... Русь, помнится, так же обошлась данью...
Итого: поддержу уже сформировавшуюся в теме мысль о том, что возможность сохранения культурных традиций напрямую зависит от самстоятельности и независимости.

вообще можно допустить такую гипотетическую ситуацию, когда все страны откажутся от своих притязаний на мировое господство, и тогда наступит идеальная ситуация, так как человечеству не нужно будет бояться уничтожить самого себя, и следовательно главным становится другое. Личность каждого народа как и человека уникальны, поэтому каждый народ творит уникальные и бесконечные вещи. Если не будет насильственной и вынужденной глобализации, то каждый народ сможет создавать свое уникальное, и уже из этого вся человеческая цивилизация сможет что-то выбрать для своего блага. Земля превратится в мир разных миров. Со сближением глобализация все равно будет происходить, но это уже будет идеальная глобализация, можно сказать зачатки Золотого века. Но понятное дело, что это только мечты.
"Когда народы, распри позабыв,
В великую семью соединятся..."
А. С. Пушкин

господа, ну почему вы считаете, что нетравмирующее объединение культур возможно? и как вы себе это представляете? моцарт - заслуженный композитор эфиопии? или английский язык - второй национальный язык в монголии?
да любая нация, сохранившая свои традиции в более-менее первозданном и цельном виде возмутится против такого привнесения чужих ценностей, потому как они будут с максимальной вероятностью противоречить ее собственным. ну неестественно мусульманам млеть под "7-40". посему конфликты будут. а чтобы их преодолевать - придется стирать какие-то наиболее выпирающие грани культур - что-то предавать забвению, что-то развенчивать. бескровно ничего не делается.
так что будем все одинаковые...

2 ФапВан. Мы не считаем, что объединение культур вообще возможно (только постепенная медленная унификация - взаимное проникновение).
Однако объективно имеет место распространение среди стран "золотого миллиарда" (и не только среди них) неких общих ценностей. Кто-то считает что их нам навязывают транснациональные корпорации, кто-то винит во всем Голливуд, а кто-то просто тихо сидит и спокойно изучает дзен - буддизм. Богатые китайцы отправляют своих детей учиться в USA, лучшие россиские компании нанимают top - менеджеров - иностранцев и т.д. и т.п. Примеры можно приводить бесконечно.

Так вот..... О чем это я? Ах да! Некоторым, кажется опасной ситуация когда их дети вырастают на ценностях типа "я сегодня ходил в McDonalds, а какой у тебя мобильник?" и мы тут пытаемся выяснить что же предпринять, как нам сохранить наши исконно - посконные российские ценности. Есть два варианта: как "Ленина в мавзолее" или как работающую ценностно - поведенческую модель.

Вроде бы все согласны что второй вариант лучше........., но над ним еще потрудится надо.

P.S. Первые два McDonalds за Уралом будут построены в 2006 году в Тюмени.
Как считаете - могу я претендовать на роль секретаря ячейки антиглобалистов............

Мы не считаем, что объединение культур вообще возможно  (только постепенная медленная унификация - взаимное проникновение).
Однако объективно имеет место распространение среди стран "золотого миллиарда" (и не только среди них) неких общих ценностей.
а разве унификация не есть постепенное упрощение и сведение к элементарным моделям? и вообще, насколько уместно говорить об унификации культуры? объясните плз, на пальцах, я туплю... а то у меня получается, что чтение книг про дзен-буддизм и есть изучение дзен-буддизма...


кстати, а что такое "работающая ценностно - поведенческая модель"? она меня озадачила))) давай, рассказывай, что это такое, оч интересно....


а антиглобалисты - пфуй на них... флэш-моберы... лучше просто сам не ходи в макдоналдс, и детей своих не приучай к этой гадости....

Главный плюс глобализма в том, что исчёзнет повод для войны. Вообще вся эта разношерстность даёт больше проблем, чем плюсов.
Эфиопы и сейчас изучают Моцарта, и разве это плохо? А мы интересуемся Дзен, фен-шуй, Вуду и т.п.
Вот Пушкин самый заслуженный поэт России, но ведь эфиоп!
А что такое русская поэзия без этого эфиопа!

Поймите вы наконец, не так страшен чёрт, все эти охи-ахи идут от невежества, от непонимания законов развития. Без свежей крови (в прямом смысле тоже, вспомните старые обычаи, когда жен под чужаков подкладывали, или всем племенем насиловали соседнее, и угоняли лучших девиц…), в условиях культурной изоляции, любая культура теряет динамику и загнивает.
Культурный обмен должен идти постоянно, главное, чтобы интенсивность не зашкаливала, а то смоет всю материнскую культуру.

(ФапВан @ 12.09.2005 - время: 20:27) господа, ну почему вы считаете, что нетравмирующее объединение культур возможно? и как вы себе это представляете? моцарт - заслуженный композитор эфиопии? или английский язык - второй национальный язык в монголии?



Тот продукт культурной глобализации, который мы имеем на сегодняшний момент сам по себе носит травмирующую направленность. Вопрос лишь в том, почему одни культуры принимают его в себя и позволяют ему корёжить культурные достояния изнутри, а другие органически его не переваривают. Что может служить гарантом сохранения культуры в современных условиях, как вы думаете?
да любая нация, сохранившая свои традиции в более-менее первозданном и цельном виде возмутится против такого привнесения чужих ценностей, потому как они будут с максимальной вероятностью противоречить ее собственным.
Похоже, что не любая. Устойчивые культуры спокойно терпят рядом с собой индустриальный культурный суррогат, не слишком в него углубляясь. Китай, Индия и Япония уже упоминались мной в этой связи. Естественно, унификация накладывает отпечаток на эти культуры, но он кажется несущественным - может быть, пока?
Без свежей крови  в условиях культурной изоляции, любая культура теряет динамику и загнивает.
Культурный обмен должен идти постоянно, главное, чтобы интенсивность не зашкаливала, а то смоет всю материнскую культуру.
Обмен - да, экспансия - нет. Мне кажется, стОит задуматься - не теряет ли технократическое общество, подминая под себя культуры традиционные, ответы на те вопросы, которыми бесконечно мучается?

действительно, каковы практические выходы из таких bottle necks?
а от чего, по сути, в русле глобализации, культуры чахнут?
зачастую сами первичные носители культурных ценностей с радостью облегченно отмахиваются от надоевших ритуалов и обязанностей - бросаются в омут непознанных и таких свежих чужих традиций. это в частности, относится к предствителям достаточно закрытых обществ. например, мужчины с ближнего востока (включая арабские страны) очень вольно себя чувствуют в европе. (правда, это не мешает им совершать ламаз положенное число раз, но выпить они решатся...) потому мне кажется, что нужно что-то делать с нашей системой воспитания. вместо навязчивого "патриотизма" помогать детям стоить представление о стране, в которой они живут, помогать им ценить это... возможно, это есть своего рода пропаганда, однако если кому-то все еще кажется, что следующее поколение будет очаровательными детишечками, это просто необходимо...

(Unicorn @ 13.09.2005 - время: 17:07) Тот продукт культурной глобализации, который мы имеем на сегодняшний момент сам по себе носит травмирующую направленность. Вопрос лишь в том, почему одни культуры принимают его в себя и позволяют ему корёжить культурные достояния изнутри, а другие органически его не переваривают. Что может служить гарантом сохранения культуры в современных условиях, как вы думаете?

Знаешь тут всё не так просто. Те культуры которые ты приводишь в качестве активно сопротивляющихся,имеют несколько особенностей:
1) Они неизмеримо старше и духовно/культурно богаче;
2) Они лежат в другом национальном, ментальном, религиозном, и культурном пространстве. Т.е. на них сложнее повлиять нашими ценностями т.к. они не всегда находят адекватную для усвоения форму;
3) Население большинства этих стран, громадно по численности. Т.е. физически сложно «окучить» столько народу;
4) Очень крепкие семейные ценности. И это принципиальный момент, если старших уважают, а не считают морально устаревшей рухлядью, то традиции сохраняются кратно лучше;
5) Низкий уровень информатизации и образования. Ну не будем мы за каждым папуасом с телевизором гоняться, а где ТВ нет, там всегда проще;
6) Ну и напоследок эти культуры вполне самодостаточны, и европейские ценности слишком сильно контрастируют с традиционными для них, чтобы получить распространение.

При наличии этих условий, культура может сопротивляться ещё очень долго.

Общий привет! Вернулся и сразу в тему.
Обратил внимание, что все почему-то старательно избегают определений. Если все-таки принять каноническое определение культуры, как совокупности материальных и духовных ценностей, жизненных представлений, образцов поведения, норм, способов и приемов человеческой деятельности, то по-моему все становится на свои места.
...сейчас довольно много денег выделяется на сохранение культур малых народностей Тюменского севера. Вы видите в этом какой-либо глобальный смысл? Я лично - нет. Конечно нельзя оставлять их без внимания. Есть причины чисто этического характера, но в то же время риторика трагического характера, которой сопровождаются подобного рода акции просто надоедает. Ну умрет народность.....?, но ведь она все равно умрет. Ну съест паук бабочку. Таковы законы жизни.
Глобальная ценность любой традиционной культуры в том, что она предоставляет нам возможность изучить устойчивые формы и способы существования сообщества в определенном контексте. "Придумать" их невозможно, они сформировались путем длительного отбора и оплачены огромным количеством жизней. Что касается современного культурного развития, то оно как раз показывает собственную нестабильность и вполне гарантирует вымирание. Единственный шанс нашего будущего коллективного выживания в том и состоит, чтобы на опыте альтернативных (в том числе традиционных) культур, сопротивляясь техногенезу, попытаться уклониться от неизбежной глобальной катастрофы.
...а разве унификация не есть постепенное упрощение и сведение к элементарным моделям? и вообще, насколько уместно говорить об унификации культуры? объясните плз, на пальцах, я туплю...
Фапванчик, культура - это и есть унификация, т.е. замещение волюнтаризма "нормой", выраженной в традиции, обряде или императиве...
Что касается упрощения, то существование современного "среднего" обывателя действительно предельно упрощено. Но скорее всего долго такое благолепие не продлится.
Поймите вы наконец, не так страшен чёрт, все эти охи-ахи идут от невежества, от непонимания законов развития. Без свежей крови (в прямом смысле тоже, вспомните старые обычаи, когда жен под чужаков подкладывали, или всем племенем насиловали соседнее, и угоняли лучших девиц…), в условиях культурной изоляции, любая культура теряет динамику и загнивает.
Культурный обмен должен идти постоянно, главное, чтобы интенсивность не зашкаливала, а то смоет всю материнскую культуру. Действительно, все от непонимания законов развития. Чернобыль в Белоруссии и Бхопал в Индии обеспечили мощную динамику развития, хотя наверное они немного зашкалили, но совсем чуть-чуть...
Но это вам все же не культурная изоляция, которая (о ужас!) тысячелетиями заставляла народ прозябать и деградировать без культурной динамики.
действительно, каковы практические выходы из таких bottle necks?
а от чего, по сути, в русле глобализации, культуры чахнут?
зачастую сами первичные носители культурных ценностей с радостью облегченно отмахиваются от надоевших ритуалов и обязанностей - бросаются в омут непознанных и таких свежих чужих традиций. В русле глобализации обеспечиваются упрощенные и облегченные алгоритмы выживания, включая сюда и систематическую гуманитарную помощь. Речь идет не о чужих традициях, а о чужой халяве. Моя мать в свое время конструировала оборудование для Минсредмаша и рассказывала о замечательных условиях труда на этих предприятиях: четырехчасовой рабочий день, бесплатный буфет, кроме отпуска еще и ежегодный профилакторий... В общем, сплошной бесплатный сыр.

2 LegLover

как я понял, мы должны рассуждать в контексте реального развития, а не идеального?

(russian warrior @ 21.09.2005 - время: 13:50) как я понял, мы должны рассуждать в контексте реального развития, а не идеального?
Не совсем понял, что такое идеальное развитие...
Живем-то, как неоднократно замечала уважаемай Багира, в реале, а не в вирте. А разного рода песни и танцы погоды не делают...

(LegLover @ 21.09.2005 - время: 20:23) (russian warrior @ 21.09.2005 - время: 13:50) как я понял, мы должны рассуждать в контексте реального развития, а не идеального?
Не совсем понял, что такое идеальное развитие...
Живем-то, как неоднократно замечала уважаемай Багира, в реале, а не в вирте. А разного рода песни и танцы погоды не делают...
я имел ввиду - рассуждаем в том смысле как это реально происходит и будет происходить, а не как должно быть?