СОВЕРШЕНСТВО

Высказывания в теме настолько полярны, и все говорят настолько о разном, что трудно зацепиться за что-либо определённое.... тем не менее, выделил несколько заинтересовавших меня линий.

Это разные вещи - считать что-то красивым или чувствовать красоту. Глупо стремиться к первому (придавая чему-то застывшую окончательную форму) но вовсе не глупо стремиться ко всё большей степени второго (высвобождая красоту из-под того, что ей мешает проявляться).
Сразу же вспомнилось высказывание великого Микеланджело - о том, как, создавая скульптуру, он отсекает всё ненужно от каменной глыбы... Стремление к стереотипу означает стать подражателем, но никак не приблизиться к совершенству. Стремление же достичь совершенства - мощнейшая мотивация к творчеству. Полагаю, однако, что любой творец осознаёт - достичь совершенства в полной мере невозможно. И тем не менее именно СТРЕМЛЕНИЕ его обрести, а часто - даже большее: донести это совершенство до других людей, - движет поэтами, музыкантами и художниками....

...я думаю, дело тут в том, что совершенство УЖЕ совершенно - абсолютно, предельно... Это - конец исканиям, и дальше - пустота.
Мне кажется, что всё зависит от того, какое "совершенство" имеется в виду. Россини, написав наиболее законченную и оригинальную по музыкальному языку, грандиозную по мысли оперу "Вильгельм Телль", посчитал, что более совершенного он уже не создаст, а потому последующие 40 лет жизни - до конца своих дней - посвятил кулинарии. В этом смысле любое человеческое занятие по достижении некоего предела натыкается на знак "стоп". Но что. если обрести то самое совершенство, которое само по себе беспредельно? Адекватно ответить на этот вопрос могут лишь те, кто его достиг: но от них осталось мало свидетельств этому - по той причине, что никаких слов не хватит, чтобы это совершенство описать (сразу вспоминается реакция Арджуны, когда он увидел Кришну в своём истинном обличьи). Причина, как мне кажется, вполне понятна: как только мы облекаем естественное совершенство в какую-либо законченную (на наш взгляд) форму, оно действительно теряет жизнь. Сознание наше ограничено; мы, возможно, в состоянии передать лишь малую часть подлинного совершенства. Когда же нам предлагают под вывеской совершенства какой-либо законченный "продукт", это скорее разочаровывает нас - и даже не потому, что мы видим в этом "продукте" остановку. Дело скорее в другом - на интуитивном уровне мы понимаем, что законченная деталь не даёт нам представления о совершенстве, которое, словно мозаика, состоит из мириад НЕСОВЕРШЕННЫХ (то есть - незавершённых) деталей. Когда же мы обретаем способность видеть и воспринимать весь этот мир как единое целое, мы теряем способность передать адекватно ощущение динамичного и изменчивого совершенства другим людям. Пророки и святые потому и не говорили об этом совершенстве впрямую, а часто предлагали своим ученикам пройти путь к восприятию совершенства, а не задавать о нём вопросы....

совершенство - на то и совершенство, что оно самодостаточно. Грубо говоря, МЫ ему не нужны...
Мы ему действительно не нужны - ничего не случится с совершенством, состоящим из бесконечного количества элементов, если какой-то элемент не пожелает им интересоваться. Но, очевидно, НАМ нужно совершенство. И, пожалуй, все стремления и все усилия множества людей на Земле исходят из желания ОБРЕСТИ совершенство, которое каждый из нас представляет по-своему... И лишь немногим удаётся ВОБРАТЬ это совершенство в себя и стать от него неотделимым... "Знающий молчит, говорящий не знает"...

PS - вспомнил замечательную фразу из "Расторжение брака" Клайва Льюиса: Мы НЕ НУЖНЫ друг другу - и именно поэтому мы можем любить друг друга по-настоящему...

Вот моя реальная ситуация.Живу в классных апартаментах,выхожу во двор,а вокруг уже с утра убрано все,чистенько,пальмы так вдоль тропинки растут.Погода СУПЕРРР!!!На море сьездила,ну позагорала покупалась.Захожу в магазин,а там кассир мне так приветливо улыбается.Он меня знает,я каждыи день хожу в этот магазин.И люди приветливы со мнои.
Вот приходишь домои,включаешь стерео,а там русская песня играет.И так сразу плакать хочется!!!
Вот,кажется,всегда хотела именно этого,чего-то СОВЕРШЕННОГО!!!Без всяких заморочек и клякс,ан НЕТ! Домои хоца,к тому,что еще совсем не СОВЕРШЕННО,но именно поэтому охото стремиться к ЭТОМУ.

ответила "меня привлекают недостатки".Из них всегда можно сделать достоинства(мн.ч.)

(Funny Child @ 07.02.2006 - время: 20:31) Katunchik, тебе, наверняка, кто-нить предложит заняться самосовершенствованием и расти над собой.

И вот что интересно. Обязательно кто-то попытается вытащить его оттуда, а кто-то объявит это болото "совершенством". И никак не могут понять как это замечательно жить в несовершенном болоте.
Знаешь,я такая какая есть.И никто не вправе меня за это осуждать.
О совершенном болоте:
Те же китаицы в болотах ЛОТОСЫ выращивают!красиво очень...
Всегда приятно свои старыи диван заменить на новыи,или сделать ремонт в квартире.Это стремление к Совершенству.
А вот художники уже никогда не нарисуют портрет Совершеннеи "Мона Лиза",вот в этом то и проблема!

(Funny Child @ 07.02.2006 - время: 21:10) А вот то что точно есть - так это кракелюры - трещинки такие на живописном слое от времени... Все старые картины в кракелюрах. И они-то как раз и создают окончательное впечатление. Так же как патина на старой бронзе...
Да,да...
Но о Леонардо ты зря так.Это по вкусу!

Yarost, не расстраивайся, пожалуйста :) Все понятно - считать что-либо красивым, руководствуясь общепринятыми моделями и стандартами, и ЧУВСТВОВАТЬ красоту - не одно и то же. Равно как и стремиться к совершенству еще не значит обладать ДАРОМ РАСПОЗНАВАТЬ красоту
Скажу больше... По моему глубочайшему убеждению, в идее создания чего-либо, в желании достичь идеала гораздо больше красоты и того же совершенства, чем в самом объекте, процессе, или итоге...

(Funny Child @ 07.02.2006 - время: 21:10) А вот то что точно есть - так это кракелюры - трещинки такие на живописном слое от времени... Все старые картины в кракелюрах. И они-то как раз и создают окончательное впечатление. Так же как патина на старой бронзе...
Патина и кракелюры действуют на человека не как недостатки, а скорее как достоинства. Человек чувствует, что эта вещь или этот предмет старый и это очень сильно влияет на восприятие!
Наскальные рисунки древнего человека, тоже не блещут ни худ. ценностью, ни совершенством форм.

Вообще, для меня совершенство это сродни гармонии. Если есть свет, то должна быть и тень!

(Эрэктус @ 07.02.2006 - время: 21:54)

Вообще, для меня совершенство это сродни гармонии. Если есть свет, то должна быть и тень!
Так об этом и речь.Если есть "+",значит должен быть и "-".
Как раз в совершенстве "-",потому как нет этих самых минусов,а человеку мужно сравнение!

(Funny Child @ 07.02.2006 - время: 22:21) (Эрэктус @ 07.02.2006 - время: 21:54) Патина и кракелюры действуют на человека не как недостатки, а скорее как достоинства.
Ну, на вас не угодишь, ребята. Щель в зубах - достоинство, руки варвары отбили - достоинство, мусульманские фундаменталисты поуродовали лицо - достоинство... а уж кракелюры...
Да не надо угождать!
Отсутствие рук и щель в зубах это определенно недостатки! Но именно эти недостатки и не дают объекту стать совершенным и как следствие, скучным и не интересным.

(Эрэктус @ 07.02.2006 - время: 22:41)
Отсутствие рук и щель в зубах это определенно недостатки! Но именно эти недостатки и не дают объекту стать совершенным и как следствие, скучным и не интересным.
Интересное мнение...

(Funny Child @ 07.02.2006 - время: 22:21) Щель в зубах - достоинство, руки варвары отбили - достоинство, мусульманские фундаменталисты поуродовали лицо - достоинство... а уж кракелюры...

Конкретно о кракелюрах...
Ведь они именно к художественной ценности произведения не имеют никакого отношения. То же самое, что утверждать, что памятник Пушкину совершенное творение по тому, что весь в голубином помёте!
Соответственно нельзя их рассматривать как фактор, влияющий на совершенство предмета или формы.

Если отбросить всю демагогию немного , ушедшую в другую сторону от слов автора, То отвечу именно по задаваемому вопросу, как поняла его именно Я. Мне ближе все идеальное, совершенное, конечно в моем понятии, но все же. Я бы не назвала себя педантичной, но безукаризненное мне нравится больше.
Я долго вникала в суть темы и свои мысли, и пришла именно к этому.

(Katunchik @ 07.02.2006 - время: 23:43) А вот художники уже никогда не нарисуют портрет Совершеннеи "Мона Лиза",вот в этом то и проблема!
Это ты имеешь в виду автопортрет Леонардо? Да в нем не то что совершенного, а и красивого-то ничего нет... из него действительно фетиш сделали...
ребрандтовские портреты неизмеримо глубже... но о совершенстве в живописи говорить бессысленно. Его все равно нет.
Точнее сказать - оно есть в индивидуальном восприятии предметов искусства. Эстетические критерии как раз и аппеллируют к совершенству; но критерии эти относительны. Фраза "о вкусах не спорят" прекрасно это явление иллюстрирует.

Забавный пример - впечатление очевидца от общения с композитором-авангардистом Джоном Кейджем во время его визита в Петербург:

"На следующий день мы пошли в Эрмитаж. Это мы хотели, чтобы он пошел в Эрмитаж, а не он. И там нас тоже удивила реакция Кейджа, и навела на размышления о подлинности вовлеченности Кейджа в авангард, о неприятии им буржуазной эстетики, в чем я имел возможность убедиться, когда приехал в Нью-Йорк и начал с Кейджем общаться и практически обязан ему всем, чего мне удалось в Нью-Йорке добиться на ранних стадиях активности. В Эрмитаже Кейдж останавливался два или три раза: он очень обрадовался, когда увидел раму без картины, также его порадовал огнетушитель... По дороге на третий этаж Джон Кейдж останавливался у каких-нибудь пожарных кранов, и говорил: „Какая прекрасная работа Марселя Дюшана находится в коллекции вашего музея". Это постоянное указание на прекрасные работы Марселя Дюшана в Эрмитаже повторялось много раз. Кейдж говорил это и возле пустых рам с надписью: „Картина взята на реставрацию" и возле каких-то крюков, торчащих из стенок, то есть, целый ряд объектов в Эрмитаже было объявлено им работами Марселя Дюшана."

Задумался вот над чем. Может быть, настоящее - глубокое и сильное - эстетическое чувство позволяет человеку видеть совершенство во всём, что его окружает и радоваться ему? Может быть, не своим несовершенством притягивают нас те или иные вещи, а именно благодаря нашей способности УВИДЕТЬ в них внутренне совершенное? Мы же любим дворняжку не за то, что она страшненькая внешне, а за её преданность и верность... а скорее всего - ни за что: просто любим и не желаем этого себе объяснять. Вот способность любить и делает в наших глазах из трогательного собачьего заморыша то совершенство, с которым не хочется расставаться.....

Ужасно трудно всё это выражать словами :)

(Funny Child @ 08.02.2006 - время: 08:43) Но разве это не говорит о том, что настоящее чувство вызывают у нас не "совершенные" образцы, а люди имеющие очевидные недостатки. Не скрытые, а именно очевидные.
Например? В смысле, какие недостатки могут подтолкнуть к любви?


Мы влюбляемся в людей с недостатками, потому что совершенных людей нет. И любим мы их не за их недостатки, а за их достоинства. Отдельные недостатки конечно можно рассматривать как особенности, они даже могут быть милыми после некоторого периода совместной жизни, но пестовать недостаток патнера - это похоже на его скрытое уничижение.

(Funny Child @ 08.02.2006 - время: 09:34) Да об этих недостатках весь тред. Например, небольшая щель между зубами, если ты читал мои посты... С твоей точки зрения, я должен был предложить жене сходить к дантисту?
Скажу так, щель между зубами - это не причина НЕ любить. Я не знаю, почему мы влюбляемся в других людей, но уж точно не из за того, что у них идеальные зубы или ногти, или нет апптитного животика.. Этот процесс скорее бессознательный.
Лично я вообще не понимаю, как можно любить или не любить за такого рода недостатки! Недостатки - это когда человек скупой, бесхарактерный и тд. Вот это недостатки. И сознательно их выбрать.. да боже упаси.
Вспомни эпизод в "Брате"... картинка конечно сильно притянутая за уши, но всё же можно догадаться, что имел в виду режиссер...
Какой конкретно эпизод? Когда она выбирает бывшего мужа?

(Funny Child @ 08.02.2006 - время: 10:17) Мы в этой теме всё время на один и тот же ржавый гвоздь наезжаем. Неужели ты не видишь разницы в формулировках: "любить НЕДОСТАТКИ" и " любить БЛАГОДАРЯ недостаткам"?
Я прекрасно понимаю о чем ты.
Да спроси любую женщину: любите ли бесхарактерность? Она ессно ответит, что НЕТ. Но очень частно женщины с сильным характером питают слабость к бесхарактерным мужчинам (имеющим безусловно другие достоинства), потому что тем самым удовлетворяют свою естественную склонность к проявлению собственного характера...
Чаще всего это так, но я склонен считать, что такой выбор партнера бессознателен, а не сознателен. Чаще женщины (да и мужчины) не могут понять в чем их проблема. Уверен, что такие дамы в результате будут не слишком счастливы.

Про "Брата". Есть в женщинах некоторая вредность и проявляться она может по-разному. Это был именно такой момент. В любом случае, она о своем выборе пожалела.



По поводу опроса. Не стремиться к совершенству - это значит удовлетвориться тем, что есть недостатки? Это ли не тупиковая ветвь? :)

К материальному соершенству я особо не стремлюсь, а вот к духовному ДА.

(Funny Child @ 08.02.2006 - время: 12:23) Авангардистами за редкими исключениями становятся люди, отчетливо понимающие УСЛОВНОСТЬ наших критериев оценки "искусства". Вспомни Дали. Единственное, что его интересовало - это он сам и его комплексы, которым он верой и правдой служил всю свою жизнь.
Он и не скрывал того, что сознательно манипулирует общественным мнением. Так что судить о том, что лежало в основе "шокирующего" поведения Кейджа я не берусь. Это могла быть откровенная издевка над "экскурсоводами", конформизм которых он презирал. Это могла быть его глубокая закомплексованность перед реальной КУЛЬТУРНОЙ ценностью Эрмитажа. Это мог быть сознательный "коммерческий" эпатаж, рассчитанный на последующий ПиАр... Во всяком случае, искренняя любовь к пожарным кранам в этом списке стоит на последем месте...

Творчеством и личностью Кейджа я интересуюсь уже несколько лет. В его биографии есть одно очень важное обстоятельство - последние лет 40 своей жизни Кейдж исповедовал дзен-буддизм. Всё его творчество, начиная с 50-х годов - это один большой коан, вызывающий множество вопросов по сей день. Но я совершенно не сомневаюсь в том, что поведение Кейджа, равно как его творчество, не было эпатажем. Эстетическая концепция Кейджа заключалась в том, что не сами по себе произведения искусства представляют собой ценность - они становятся таковыми в силу того, что мы сами их "эстетизируем", в силу нашей способности видеть в них прекрасное. Исходя из этого, шум ветра и гудение автомобильных сирен являются музыкой ничуть не худшей, чем творения Бетховена и Шопена - при должном к ним отношении. Апофеозом кейджевской идеи "музыка - это всё, что звучит" является знаменитая пьеса "4.33", которая состоит из 4 минут и 33 секунд тишины. Слушатель, сидящий в зале, "эстетизирует" при прослушивании всё то, чем наполнена звуковая атмосфера зала.... Поэтому "любовь" Кейджа к пожарным кранам - не что иное как эстетизация того, что впрямую, казалось бы, эстетизации не подлежит. А что есть эстетизация, как не поиск и нахождение совершенства в несовершенном?

А насчет собак... возможно ты и прав. Но здесь все гораздо сложнее... Мало ли кто готов нас искренне любить... В большинстве своем помойными собаками интересуются пенсионерки, сами выброшенные из полноценной жизни...
Верно, потому что "сытый голодного не разумеет". Но я не думаю, что в этом прослеживается стремление любить именно благодаря несовершенству. Думаю, что несовершенство служит фоном, на которым совершенные вещи получают возможность сиять наиболее ярко. Трудно же быть, как говорил Станислав Ежи Лец, "лучом света в светлом царстве" :)

(Funny Child @ 08.02.2006 - время: 11:26) Нет, не только не тупиковая, но имеющая самое непосредственное отношение к тому, что мы в "детях-мауглях" обсуждали. Возьму на себя смелость и расшифрую смысл "шлифовки кирпича" в чаньских практиках. Основная идея даосизма состоит в том, что все имеет свою собственную природу. Кирпич таков, каков он есть - пористый и шершавый. Плохо ли это или хорошо? А никак. просто он таков. Наши попытки "улучшить" реальность - это своего рода полировка кирпича, стремление навязать ему чуждую ему суть...
Кое-кто, придерживаясь такой точки зрения делает вывод, что всё, что нас окружает - "совершенно", "гармонично" и т.д. Но это не совсем так. Совершенство и гармония сидят лишь в нашей собственной голове, а вещи вне нас свободны от подобных оценок. И поэтому высшее "совершенство" по-моему, это не стремление к "гармонии", а способность принимать вещи такими, какие они есть, включая и то, что является для нас "недостатками"...
Поэтому я свою жену к дантисту и не повел...
Понятно. Одно могу сказать - это не моя философия. Можно сколько угодно рассуждать об этом, но если мне неудобно спать на кушетке с пружиной - я куплю себе новую.

(Funny Child @ 06.02.2006 - время: 19:48) для полноты восприятия объект не должен быть совершенным. Он должен содержать небольшие, но заметные дефекты, нарушающие его совершенство. Только в этом случае его качество будут соответствовать чему-то более значимому для нас, чем само совершенство.

заранее сорри, не дочитала все комментарии, надо убегать, а хочется высказаться :):
СО-вершенство... За-вершенность
эти слова не только созвучны, но и имеют содержательную общность: вершина, предел.. за которым нет ничего (или есть НИЧТО)
по поводу значимости несовершенства (наличия дефектов) для нас...
возможно ли говорить о нас? или скорее ЛИЧНО о каждом:
есть люди созурцающие, воспринимающие как более ценное статику, покой, тогда и совершенство для них будет истиной, отражающей сущность явления, его красоту и гармонию
но есть люди, для которых важно стремление, движение. не суть к чему - пусть к тому же совершенству. его сознательное или случайное достижение (или встреча с ним) подталкивает их к новому поиску. для них любовь, красота - отсутствие совершенства, хоть капельку чего-то должно не доставать для него
ну и, например, мой случай: созерцание и медитация не мешают, а порой способствуют усвоению практики, динамики. движение к гармонии и совершенству - это жизнь, она по определению не совершенна (только стремится туда), состояние гармонии=совершенство ( в данном контексте) мимолетно и я наслаждаюсь этой мимолетностью, а достижене и остановка на достигнутом - растворение, слияние, смерть.. она тоже может быть прекрасной(наверное) , но пока я хочу жить :)
эти различия в восприятии и отражают нашу личность, а когда явление соответствует нашей сущности (именно нашей, а не чьим-то стандартам, эталонам) - тогда и будет полнота восприятия

(Funny Child @ 08.02.2006 - время: 08:43) Конкретно о кракелюрах...
Ведь они именно к художественной ценности произведения не имеют никакого отношения. Соответственно нельзя их рассматривать как фактор, влияющий на совершенство предмета или формы.
Ну ты у очередного творения Церетели чего-нить оторви, а потом объясни свою эстетическую концепцию... может, ее даже в протокол занесут. Вот мне интересно, как сам Церетели на суде оценит твои действия, если ты заявишь, что его произведение с эстетической т.з. ничего не потеряло от того, что ему руки оторвали...
Может я свою точку зрения воспроизвожу не понятно... или ты, не совсем понимаешь разницу между патиной на скульптуре и отсутствием какой-либо части этой самой скульптуры...
Кирпич таков, каков он есть - пористый и шершавый. Плохо ли это или хорошо? А никак. просто он таков. Что касается кирпичей, то это очень даже хорошо, что он пористый и шершавый! У него цели и задачи такие, тепло сберегать и из стены не вываливаться!
(Unicorn)
Апофеозом кейджевской идеи "музыка - это всё, что звучит" является знаменитая пьеса "4.33", которая состоит из 4 минут и 33 секунд тишины. Слушатель, сидящий в зале, "эстетизирует" при прослушивании всё то, чем наполнена звуковая атмосфера зала.... Имхо, сие произведение, является апофеозом человеческой... ибо не обязательно идти в консерваторию, чтобы послушать тишину! И увидеть черный квадрат, можно не только в картинной галереи! Sapienti sat.

Кстати, тут упоминался Дали, он хорошую фразу сказал:
"Не бойтесь совершенства, оно вам не грозит!"