Сегодня был "Бег"..

(vlm @ 04.11.2006 - время: 12:32) Вообще-то, Сергей, все это не более, чем ругань. Причем даже достаточно малоинтеллигентная.
Мне на твоем месте было бы стыдно.
Да нууууу?
Хде ж ты ругань, да ее малоинтеллигентную увидел?
Я вроде бы тебя ни в чем не упрекал. Или может быть закралась мысль, что можно достать человека вполне корректно, и даже из благих побуждений? Просто по неспособности поставить себя на место других?
Тогда есть шанс, что ты больше никому не вломишь мягкой "жилеткой" .
Не все же, как я, могут ответить "с юмором".

______________________

vlm, я, между прочим, хотя и выполнял честно твою рекомендацию относиться к себе и к нашему диалогу с юмором, высказывался вполне по существу.

Относительно иерархии потребностей, надеюсь, моя ссылка тебя удовлетворила. Если нет, задай уточняющий вопрос - я отвечу.

В отношении логики и диалектики, если тебя теория абстрактных классов чем-то отталкивает, ты скажи, я использую другую модель.

И ответь, пожалуйста, на мой вопрос: как ты определяешь "тоталитарное" сознание. Этот термин очень сильно политизировали и часто смешивают понятием "авторитарности".
Поэтому мой пример с африканцами абсолютно корректен. Я привел бы его и в любой другой дискуссии.

Господа, так нельзя вести дискуссию, тем более - на Серьёзном разговоре.

Серёжа, ты можешь быть сколь угодно правым по содержанию, но форма изложения твоих идей в предпоследнем твоём посте действительно некорректна. Думаю, нужно поступить по-взрослому и принести извинения Леониду.

(Unicorn @ 04.11.2006 - время: 13:42) Господа, так нельзя вести дискуссию, тем более - на Серьёзном разговоре.

Серёжа, ты можешь быть сколь угодно правым по содержанию, но форма изложения твоих идей в предпоследнем твоём посте действительно некорректна. Думаю, нужно поступить по-взрослому и принести извинения Леониду.
Конечно, Рома, ты совершенно прав, спасибо за вмешательство.

Я признаю, что мой сарказм не имеет никакого отношения к теме обсуждения, ну разве что немного к форме. Поэтому искренне прошу у Леонида прощения.

(Funny Child @ 04.11.2006 - время: 13:54) Поэтому искренне прошу у Леонида прощения.
Принято.
По сути продолжим после - мне надо... хм... несколько успокоиться.

... ну а пока я выложу пост, написанный мною вчера, но не обнародованный до сих пор из-за гадского провайдера ...

(Funny Child @ 04.11.2006 - время: 00:11)Между тем, государство - не панацея, и я обратил твое внимание, что оно сформирмировалось именно, как механизм защиты собственности.
Что касается охраны "нематериальных благ и духовных потребностей", то это уже опция государственного устройства. Нематериальные блага и духовные потребности были всегда, но естественно, что когда общество  преобразовалось к виду государства, пришлось и на него взвалить эту миссию, которую оно, кстати, выполняет крайне грубо и неэффективно.
Говорить о бюрократизации культуры и государственных религиях я просто  не буду.

Ну, знаешь... Тезис о том, что государство сформировалось как способ защиты частной собственности, мягко говоря, исключительно спорный. В современной науке существует великое множество теорий возникновения государства. Однако, наиболее популярными являются именно различные вариации на тему необходимости защиты от внешней агрессии - от родовой организации через военную демократию к государству, ибо именно такая форма общественного устройства могла обеспечить объединение сил рода, племени, народа и своевременную мобилизацию ресурсов для решения основной задачи - выживания, т.е. как раз для защиты естественного права на жизнь... вопросы защиты собственности стояли далеко не на первом месте.
А то, насколько эффективно государство решало и решает стоящие перед ним задачи - отдельный разговор. Если государство неэффективно - оно получает или "бархатную" смену элиты, или бунты и революции. Вот только духовные потребности - это не забота государства...

Да я просто понадеялся на свой пример с дикорастущими злаками, не стал подробную механику разбирать. Но ведь отказ от экстенсивных технологий как раз и сопряжен с тем, что используются воспроизводящиеся ресурсы (изобилие) и энергопассивные процессы. ...Т.е. если в каждой точке пространства будет доступна вся полнота информации, а мат. ресурсы равномерно в нем распределены, то и необходимость в материальных потоках исчезнет.
Да что ж позволяет считать, что в обязательном порядке произойдет отказ от экстенсивных технологий? Знаешь чем в первую очередь озабочено человечество в своей деятельности в космосе? Поиском и рассмотрением возможности качать оттуда ресурсы... вот и вся интенсификация.
А уж про доступность всей полноты информации и равномерное распределение ресурсов я уже выше говорил... С чего ты взял, что это возможно? Вот смотри: (Funny [email protected] - время: 12:00)А жадность человеческая безгранична. … это твои слова из темы о Парамонове… Ну, и о каком ты равномерном распределении говоришь?
Да и не только в жадности дело. Люди не равны и равного распределения не будет. Об этом, как раз, позаботится государство, в том числе, через защиту собственности, прав на результаты интеллектуальной деятельности ит.д. и т.п. Человечество влезло в государство как форму общественного устройства и в обозримой исторической перспективе из него не вылезет.
Потому я, кстати, и о необходимости администрирования сказал... но именно государственного администрирования, направленного на выполнение задач, стоящих пред государством.

Ну, и что у нас осталось... конкуренция? Если исходить из всего сказанного мной выше, очевидно, что я считаю возможность прекращения конкуренции все в той же обозримой исторической перспективе иллюзией.... в связи с невозможностью равномерного распределения ресурсов и информации. Она будет и будет абсолютно функциональной.
А избыточность конкуренции на современном этапе... что ты понимаешь под избыточностью? Избыточность для целей выживания вида? ... избыточность в сравнении с возможностями человеческого организма?
Впрочем, в обоих случаях - в чем-то да, в чем-то - нет... но в целом к вопросу ИМХО отношения не имеет.

(188 @ 04.11.2006 - время: 15:52) ... ну а пока я выложу пост, написанный мною вчера, но не обнародованный до сих пор из-за гадского провайдера ...

(Funny Child @ 04.11.2006 - время: 00:11)Между тем, государство - не панацея, и я обратил твое внимание, что оно сформирмировалось именно, как механизм защиты собственности.
Что касается охраны "нематериальных благ и духовных потребностей", то это уже опция государственного устройства. Нематериальные блага и духовные потребности были всегда, но естественно, что когда общество  преобразовалось к виду государства, пришлось и на него взвалить эту миссию, которую оно, кстати, выполняет крайне грубо и неэффективно.
Говорить о бюрократизации культуры и государственных религиях я просто  не буду.

Ну, знаешь... Тезис о том, что государство сформировалось как способ защиты частной собственности, мягко говоря, исключительно спорный. В современной науке существует великое множество теорий возникновения государства. Однако, наиболее популярными являются именно различные вариации на тему необходимости защиты от внешней агрессии - от родовой организации через военную демократию к государству, ибо именно такая форма общественного устройства могла обеспечить объединение сил рода, племени, народа и своевременную мобилизацию ресурсов для решения основной задачи - выживания, т.е. как раз для защиты естественного права на жизнь... вопросы защиты собственности стояли далеко не на первом месте.

Видишь ли... говорить о том, что государство сформировалось в целях защиты естественного права на жизнь (выживание) достаточно гм.. неинформативно.
Разве для этого еще и теории нужны? Любое общество, как форма организации способа жизни, ставит своей задачей выживание.
Гораздо интереснее другой вопрос. ПОЧЕМУ для обеспечения именно КОНКРЕТНОГО способа жизни потребовалось ГОСУДАРСТВО? ЧТО ИМЕННО в этом способе потребовало такого механизма?
А в таком разрезе ответ достаточно прозрачен: внутри самого общества возникло нечто, что с одной стороны требовало дополнительной регламентации, а с другой - вызывало дополнительную внешнюю угрозу в форме агрессии, от которой необходимо было защищаться. Дальше можно сложить 2 и 2 и догадаться, как назывался таинственный внутренний фактор.

Да что ж позволяет считать, что в обязательном порядке произойдет отказ от экстенсивных технологий? Знаешь чем в первую очередь озабочено человечество в своей деятельности в космосе? Поиском и рассмотрением возможности качать оттуда ресурсы... вот и вся интенсификация.
Что позволяет? А всё то же. Невозобновляемые ресурсы кончатся, или их использование будет экономически нецелесообразно или сопряжено с крайней опасностью всё для тго же выживания. Вот и все.
А насчет космоса даже не смешно. Нету в нем ничего. Настолько ничего нет, что сам вопрос об экономической целесообразности импорта космических ресурсов даже не возникает.
Так что цикличные, безотходные, экологически сбалансированные технологии остаются единственной формой производства, которая в обозримой перспективе нас не угробит. Не понимаю, чем тебя эта модель со злаками не устраивает.
А вот небиологические модели развития не могут не вызывать беспокойства.
Что касается бредовой идеи "диверсификации" человечества и преобразования его к небиологическому виду, способному к жизни в открытом космосе, или еще более бредовых представлений о создании "информационных копий личности", существующих в иной форме бытия, так это как раз к вопросу о том, что человек - биологическое существо.
Можно угробить его в результате случайного катаклизма, а можно - путем безумного искусственного "улучшения", которое просто лишит нас права применять по отношению к этому артефакту слово "жизнь".
Чё-то хичкоковское "чучело белки" почему-то вспомнилось. Забальзамированная мама...
А жадность человеческая безгранична.
… это твои слова из темы о Парамонове… Ну, и о каком ты равномерном распределении говоришь?
Видишь ли, любая технология подразумевает некий субстрат и применяемое к нему ноу-хау. Например, куличики из песка в детской песочнице. А теперь представь себе что эта песочница - ни что иное, как пустыня Кара-Кум.
Не хочешь заняться в ней распределением песка?
А воду в озере или море не хочешь распределить?
Никак ты не принимаешь мою модель со злаками, растущими в степи.
Ну, и что у нас осталось... конкуренция? Если исходить из всего сказанного мной выше, очевидно, что я считаю возможность прекращения конкуренции все в той же обозримой исторической перспективе иллюзией.... в связи с невозможностью равномерного распределения ресурсов и информации. Она будет и будет абсолютно функциональной.
Угу. Она, родимая. Конкурировать за песок в пустыне или воду в океане - нефункционально.
А вот что касается ноу-хау... Помнишь модель с яблоками? ))))))))
Уважаемого vlm прошу этот фрагмент не читать, чтоб не лопнуть от смеха. )))))))))))
Именно переход от материальных технологий к информационным может сделать откровения Кропоткина достаточно функциональными. Взаимопомощь и кооперация в этом смысле более успешны, чем конкуренция.

Ладно, пойду дальше роман про дурдом писать.

(Funny Child @ 04.11.2006 - время: 20:49)ПОЧЕМУ для обеспечения именно КОНКРЕТНОГО способа жизни потребовалось ГОСУДАРСТВО? ЧТО ИМЕННО в этом способе потребовало такого механизма?
...как назывался таинственный внутренний фактор.
Да нет... не способа, а жизни. Во времена, когда люди сами были товаром, защиты требовали, в первую очередь, жизнь и свобода... они и были этим таинственным фактором.
Невозобновляемые ресурсы кончатся, или их использование будет экономически нецелесообразно или сопряжено с крайней опасностью всё для тго же выживания. Вот и все.
А насчет космоса даже не смешно. Нету в нем ничего.  Настолько ничего нет, что сам вопрос об экономической целесообразности импорта космических ресурсов даже не возникает.
Позволь тебе не поверить...
В этом вопросе я не спец, поэтому черпаю информацию из открытых источников, например:
Гелий-3, по мнению ученых, - самый перспективный источник энергии, его запасы в верхних слоях поверхности Луны достигают около 500 млн тонн, что может полностью обеспечить земную энергетику на срок более 1000 лет. На Земле же этот изотоп практически отсутствует, в недрах планеты его не более нескольких сотен килограммов, рассказывает Newsru.com.

Не понимаю, чем тебя эта модель со злаками не устраивает.
...
Никак ты не принимаешь мою модель со злаками, растущими в степи.
Да, нет же... не говорил я, что не устраивает . Просто для меня обсуждение этой модели равно обсуждению "бредовых представлений о создании "информационных копий личности", существующих в иной форме бытия"... уж извини . Почему - изложено выше.

(188 @ 04.11.2006 - время: 21:50) (Funny Child @ 04.11.2006 - время: 20:49)ПОЧЕМУ для обеспечения именно КОНКРЕТНОГО способа жизни потребовалось ГОСУДАРСТВО? ЧТО ИМЕННО в этом способе потребовало такого механизма?
...как назывался таинственный внутренний фактор.
Да нет... не способа, а жизни. Во времена, когда люди сами были товаром, защиты требовали, в первую очередь, жизнь и свобода... они и были этим таинственным фактором.
ну да. опять тем же самым, да по тому же месту.
500 тыс. лет не требовали, или требовали и удовлетворяли свои требования БЕЗ государства и вдруг оно стало необходимым. ))))
ты просто представь себе, что РАБСТВО (люди - собственность, товар, как ты выразился), имеет смысл только при наличии производства, а производство как раз и основано на собственности.
Нафига захватывать в плен бродячих охотников? Ведь они для тебя охотиться не станут? А вот рабочую силу для обработки земли очень даже стоит захватить в собственность. Ну и проч... далее не углубляюсь.
В этом вопросе я не спец, поэтому черпаю информацию из открытых источников, например:
Гелий-3, по мнению ученых, - самый перспективный источник энергии, его запасы в верхних слоях поверхности Луны достигают около 500 млн тонн, что может полностью обеспечить земную энергетику на срок более 1000 лет. На Земле же этот изотоп практически отсутствует, в недрах планеты его не более нескольких сотен килограммов, рассказывает Newsru.com.
Ну да... почитал. Это из той же области что и все остальные сыры в мышеловках.
Принципальная позиция наркомана может быть следующей:
снижать дозу, пока можно будет совсем обойтсь без искусственных инъекций (энергопассивные технологии).
найти способ увеличить дозу любой ценой и кайфовать дальше.
(новые источники увеличения энергопотребления).
... уж извини . Почему - изложено выше.
да не за что извиняться. не все же видят разницу между этими позициями.
почему я ее вижу - изложено выше.

(Funny Child @ 01.11.2006 - время: 23:15) Эрт, если ты паче чаяния заглянешь в эту темку, не сочти за труд, помоги мне разгадать загадку.




Всё что в моих силах.
Фраза "личность первична всегда" что обозначает?
В данном случае её следует понимать буквально. Первична по значимости.
Социология и культурология полагают, что личность сформировало общество.
Но если личность первичнее общества, то откуда она взялась?
Ну назовём то, что формирует личность внешней социокультурной средой, но в целом я согласен. Только я говорил не о том, что чего формирует, а то, что первично. Причём первично не вообще абстрактно, а первично для человека (я, простите, практик).
Социум и личность взаимно воздействуют и формируют друг друга. Вопрос о первичности возникновения сродни вопросу о курице и яйце, то есть не имеет практического смысла.
Что что сформировало - вопрос социокультурной динамики, но практическое применение имеет существующая в данный момент статика. Если личность и есть общество, которые находятся друг с другом в сложном взаимодействии.
Но если возникает что-то, что влияет на то и на другое, то по моему мнению выбор должен быть сделан в пользу ситуации, причиняющей как можно меньше вреда в первую очередь личности.
Хотя тебе, конечно, проще всего оставить мой вопрос без ответа.

(Эрт @ 06.11.2006 - время: 10:26) Социум и личность взаимно воздействуют и формируют друг друга. Вопрос о первичности возникновения сродни вопросу о курице и яйце, то есть не имеет практического смысла.
Что что сформировало - вопрос социокультурной динамики, но практическое применение имеет существующая в данный момент статика. Если личность и есть общество, которые находятся друг с другом в сложном взаимодействии.
Но если возникает что-то, что влияет на то и на другое, то по моему мнению выбор должен быть сделан в пользу ситуации, причиняющей как можно меньше вреда в первую очередь личности.

Очень рад, что ты привел пример с курицей и яйцом. Он очень показателен.
Попробуем с практической точки зрения оценить выбор...
"если возникает что-то, что влияет на то и на другое" В каком смысле влияет?

Как раз с точки зрения статики практика находится в прямом противоречии с твоим утверждением.
Если возникает нечто, угрожающее отдельной личности или всему обществу, то выбор однозначен: в пользу общества. Помнишь твой собственный пример с Матросовым, бросившимся на амбразуру? Моральный человек жертвует собой во имя сохранения общества, чтобы сохранить жизни всех остальных.
И обратный пример: с остракизмом. Общество отторгает аморальную личность, т.е. личность, вступающую в противоречие с общественной моралью, гарантирующей воспроизводство конкретного способа жизни.

А вот с точки зрения социокультурной динамики, которой ты почему-то пренебрег, всё наоборот.
"что-то, что влияет на то и на другое", а проще говоря "выживание" подразумевает, что при изменении внешних условий (климатических, геополитических, экономических) текущий способ жизни может стать неоптимальным. И тогда в рамках социума реализуются новые формы отношений (или специфические старые), которые в большей степени соответствуют изменившейся реальности.
Возникают они на уровне естественных мотиваций каждой отдельной личности, но их солидарное изменение как раз и приводит к изменению общественной морали. И тогда, те, кто исповедуют "устаревшую", неоптимальную мораль, становятся с точки зрения новой, прогрессивной морали аморальными (ретроградами, обскурантами, и т.д.)
Причем характер изменения самой морали никакой роли не играет. Она может становиться более утилитарной или гедонистской, неважно...
Возникает ли при этом "борьба с излишествами в целях "оздоровления общества" или наоборот либерализация и "борьба за широту взглядов", общество принимает сторону тех личностей, которые реализуют оптимальный способ жизни.
При этом именно такие личности принимаются за общественный эталон, и все прочие стремятся им соответствовать. И я с ними совершенно согласен.
У тебя нет возражений против такой формы предпочтения?

(Funny Child @ 06.11.2006 - время: 17:45) У тебя нет возражений против такой формы предпочтения?
В целом нет.
Но у тебя всё прежняя ошибка - слишком много места, говоря о личности, уделяется обществу. Да, они равно важны и необходимы, да, сильно влияют друг на друга, да оба этих понятия бессмысленны друг без друга. Общество может рассматриваться личностью как эталон по различным вопросам (моральным, этическим и т. д.) Но как эталон, а не как безусловный абсолют. Личность мнение общества лишь принимает к сведению, а какой сделать вывод или какое практиковать поведение решает исходя из своих внутриличностных (пусть и частично сформированных обществом) мотивов.

То что личность соизмеряет себя по общественным условным нормам, ещё не означает примат общества над личностью в смысле значимости.
Общество для личности, а не наоборот.

(Эрт @ 06.11.2006 - время: 18:02) (Funny Child @ 06.11.2006 - время: 17:45) У тебя нет возражений против такой формы предпочтения?
В целом нет.
Но у тебя всё прежняя ошибка - слишком много места, говоря о личности, уделяется обществу. Да, они равно важны и необходимы, да, сильно влияют друг на друга, да оба этих понятия бессмысленны друг без друга. Общество может рассматриваться личностью как эталон по различным вопросам (моральным, этическим и т. д.) Но как эталон, а не как безусловный абсолют. Личность мнение общества лишь принимает к сведению, а какой сделать вывод или какое практиковать поведение решает исходя из своих внутриличностных (пусть и частично сформированных обществом) мотивов.

То что личность соизмеряет себя по общественным условным нормам, ещё не означает примат общества над личностью в смысле значимости.
Общество для личности, а не наоборот.
мдя.. прежняя ошибка... ))
Ну раз курица и яйцо на уровне курятника тебя не убедили, придется рассмотреть куриную эволюцию...
Ты вообще в курсе, что само понятие "личности" НЕОБЯЗАТЕЛЬНО для существования общества и возникло на позднейших стадиях его эволюции?
Общество - безусловно необходимая форма отношений между отдельными субъектами. Ну, не может человек выжить изолированно. Даже физически. Помрет. Поэтому "субъекты" задолго до возникновения феномена "личности" в современном смысле, жили сообществами, имели нормативную регуляцию, эквивалентную современной морали, и активно поддерживали целостность общественного механизма не хуже Александра Матросова.
Даже если так далеко не заглядывать, можно просто рассмотреть традиционную синкретическую культуру, которую так любит Юни.
Не было в ней личностей. КАждый рассматривал себя как НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНУЮ часть целого.
Для Юникорна, как для представителя искусства, наиболее важным показателем является отсутствие понятия авторства в этих культурах. А для меня, с культурологичесгой т.з. гораздо ценнее то, что в ней отсутствовало понятие "личного успеха".
В таких обществах "отдельные члены группы избегали выделяться среди остальных, и сдержанность при достигнутых успехах считалась главным достоинством: преуспевшие охотники часто блуждали непомерно долго, чтобы занизить свое мастерство или обесценить победу, какими бы впечатляющими они ни были".
Это я цитату из учебника воткнул.

Более того, во многих культурах до сих пор существуют эти пережитки "тейповой морали", которые подразумевают почти буквальное понимание "рода", "тейпа", как единого целого, чего-то вроде супер-организма. Ведь кровная месть идет именно из этого, когда обида нанесенная любому из членов рода рассматривается как общая обида со всеми вытекающими последствиями...
А "гипертрофия эго" (по Юникорну) - то, что ты называешь "личностью" - это уже позднейшее изобретение, связанное с формированием института собственности. Появилась собственность и сразу появился ее владелец. А уже на этом фундаменте развился индивидуализм со всеми вытекающими последствиями.
Так что применительно к личности, являющейся именно ПРОИЗВОДНОЙ от этого нового общественного уклада, в лучшем смысле можно говорить об "автономности". Однако эта автономность ни в какой мере не отменяет функциональной роли, ради которой личность и сформировалась: общественной коммуникации.

Кстати, в отсутствии такой коммуникации дальше ребенка-маугли индивид не развивается.

Да я говорю о том же самом. За исключением этапов формирования современных взаимоотношений общества и личности. Мы имеем то что имеем. И с этим надо как-то жить. Причём чем лучше жить, тем, простите, лучше. А для этого нужно опираться в первую очередь на личность (которая естественно вряд ли была в нашем понимании у австралопитеков), а не на общество, что нисколько не умаляет значимость последнего.

(Эрт @ 06.11.2006 - время: 21:35) Да я говорю о том же самом. За исключением этапов формирования современных взаимоотношений общества и личности. Мы имеем то что имеем. И с этим надо как-то жить. Причём чем лучше жить, тем, простите, лучше. А для этого нужно опираться в первую очередь на личность (которая естественно вряд ли была в нашем понимании у австралопитеков), а не на общество, что нисколько не умаляет значимость последнего.
Класс!
То есть мы приходим к тому, что надо лучше жить. А поскольку ведем коллективный образ жизни, то единственным способом этого добиться остается совершенствование этого самого коллективного образа жизни.
Каким образом?
Очевидно, что помимо совершенствования технологий, необходимо совершенствовать и формы общественной коммуникации, соответствующие новым условиям жизни. Таким образом к личности предъявляются совершенно определенные требования, обусловленные этой глобальной целью.
Под их влиянием она и совершенствуется.

Кажется, консенсус достигнут.

Совершенно верно.
От себя добавлю, что при признании главенства личности на неё возлагается дополнительная ответственность. Каждая личность где-то ответственна за общество в целом и за то как это общество потом будет формировать новые личности.
С личности не снимаются никакие её обязанности, вплоть до необходимости постоянно сличать себя со среднестатистическими общественными нормативами, в том числе и моральными. И делать выводы, при сохранении права за личностью, проведя это сличение и сделав вывод, поступить так, как она сочтёт нужным в разумных приделах.

(Эрт @ 06.11.2006 - время: 22:12) ... при признании главенства личности на неё возлагается дополнительная ответственность.
Как я сказал, так и будет. На футбол - значит на футбол…
Если я сказал к маме, значит к маме…