Сегодня был "Бег"..

Рома... извини, но( )...

Во-первых, мне кажется, что все что ты сказал о счастье, об этих дурацких ( на мой взгляд) критериях счастья... может быть, справедливых для исследователей New Economics Foundation, но не справедливых для меня... все это не имеет никакого отношения к теме.
Я не предлагал обсуждать формы и способы достижения состояния счастья большинством населения России.

Во-вторых... если уж говорить о счастье и что касается приведенного высказывания из Дао Дэ Цзин... Это все было сказано всерьез? Я вполне допускаю, что очень многие рассматривали бы в качестве абсолютного счастья не только отказ от путешествий, информации и достижений НТП, но и совершенное избавление от необходимости в какой-либо активной деятельности. Подобные сюжеты я встречал у многих фантастов - общество без стремлений и целей, выродившееся в бесконечные ряды желудков, обслуживаемых умными машинами... другой вариант - деградация и сосредоточение на обслуживании простейших физиологических потребностей.

Но такое представление о счастье совершенно вне моей системы координат.
Я признаю право любого человека стремиться к чему-то или никуда не стремиься, чего-то желать или не желать ничего.
Но позволь спросить - как чье-то нежелание должно повлиять на мое желание?

(188 @ 16.10.2006 - время: 03:17) (МУСЕЧКА @ 15.10.2006 - время: 23:37) Согласна, что любить и гордиться – суть разные понятия.
...
Эль, а для тебя в какой-нибудь степени важно, что бы Россия была богатой, сильной, авторитетной, влияла на "судьбы мира"?... ну, в общем, чтобы о ней можно было сказать "Великая"?
Да, представь себе, очень важно. Я хочу гордиться тем, что живу в нашей стране, чтобы жители других стран, спросив, откуда я родом, и получив ответ, также уважительно отнеслись к моей стране. И я не вижу в этом ничего плохого. Космополитизм мне чужд. И Родина для меня – это не только Земной шар, это еще и страна, моя страна, люди, проживающие в ней. Может, она и не станет самой-самой /я не буду повторяться, что в этом эпитете не подразумевается отрицательный смысл/, но то, что она должна достичь высот и стать полноправной в, скажем, пятерке лидеров – это бесспорно. И своим скромным трудом я тоже вношу в это свою лепту. А может, я просто так воспитана в семье, что для нас жить в стране и не любить ее, не делать ничего для нее, а только для себя – просто невозможно.
Все эти дифирамбы космополитизму – мне не нравятся. Вот к примеру, если сравнить страну с твоим домом. В нем – члены семьи. И разве, если каждый из них будет думать только о том, чтобы ему было хорошо, а другой пусть сам за себя думает и делает, даже в ущерб другому, будет ли в этом доме лад? Сомневаюсь…

И если бы я жила в Вануату, и родилась там, и работала, может быть думала также, по великовануатски...

А я сегодня первый раз услышал о стране под названием Вануату... где такая?
Собственно, это к вопросу о величии - к основному вопросу темы...

(МУСЕЧКА @ 17.10.2006 - время: 00:05) (188 @ 16.10.2006 - время: 03:17) (МУСЕЧКА @ 15.10.2006 - время: 23:37) Согласна, что любить и гордиться – суть разные понятия.
...
Эль, а для тебя в какой-нибудь степени важно, что бы Россия была богатой, сильной, авторитетной, влияла на "судьбы мира"?... ну, в общем, чтобы о ней можно было сказать "Великая"?
Да, представь себе, очень важно.
А я и не сомневался...

А как ты оцениваешь сегодняшнюю ситуацию... есть подвижки?

(188 @ 17.10.2006 - время: 03:04) Я не предлагал обсуждать формы и способы достижения состояния счастья большинством населения России.

Сергей, я не случайно привёл вышеупомянутые цитаты. Для меня гордость за страну связывается только с одним-единственным понятием - счастливо ли живут люди в этой стране? Все иные критерии кажутся мне весьма сомнительными. История показывает, что чем больше госудерственные мужи всех времён и народов пытались возвеличить собственную страну (руководствуясь при этом самыми патриотическими намерениями), тем больше бед и страданий это приносило их собственному народу.

Быть в первой пятёрке, десятке, встать наравне с мировыми лидерами, сделать страну известной - всё это кажется мне весьма эгоистическим стремлением применительно и к конкретному человеку, и к любой общности людей - и страна тут не исключение. Говорить о "взрослости" такой страны, на мой взгляд, не приходится - желание "меряться размерами" чего бы то ни было более присуще подросткам. Мудрость же, как мне кажется, заключается в том, чтобы оставаться незамеченным, радуясь естественности происходящего, не вовлекаясь в призрачную гонку за "первыми местами", часто сопровождающуюся нечестной игрой алчных политиков и прямым игнорированием интересов простых людей.... Лао Цзы - именно об этом. И в цитате из Дао Дэ Цзин речь идёт совершенно не о том, что
очень многие рассматривали бы в качестве абсолютного счастья не только отказ от путешествий, информации и достижений НТП, но и совершенное избавление от необходимости в какой-либо активной деятельности.
Речь - о том, чтобы не совершать противоестественных действий. Стремление "догнать и перегнать" - противоестественно. А естественно - просто БЫТЬ. И быть счастливым.

А теперь о том, какой бы я хотел видеть нынешнюю Россию. Прежде всего - России надлежало бы отказаться от имперских амбиций, которые она не в состоянии более подкреплять чем-либо материальным. Пик "великой" Россия пережила, как переживает человек подростковый возраст. И момент обретения мудрости обязательно должен наступить. Мне кажется, что Россиия смогла бы сыграть в мире ту роль, которая в силу её естественного географического положения и её истории может выполнить только она одна. Россия может (и, возможно, должна) стать центром духовного миротворчества. На территории России представлены почти все мировые религии; она находится на стыке Азии и Европы. Думаю, что нейтральная, не стремящаяся к лидерству, но заботящаяся о своих гражданах, гостеприимно приглашающая к себе всех политиков мира для разрешения сложных международных конфликтов Россия могла бы принести гораздо больше пользы, чем нынешнее рвущееся в лидеры "нечто", мучительно делающее хорошую мину при из рук вон плохой игре.

(Unicorn @ 17.10.2006 - время: 12:25)А теперь о том, какой бы я хотел видеть нынешнюю Россию. Прежде всего - России надлежало бы отказаться от имперских амбиций, которые она не в состоянии более подкреплять чем-либо материальным.

Ай... "сила есть, ума не надо". Это я про ядерные бомбы и нефть с газом. Пока не сгниют и не кончатся - не видать нам ума. Свсем сгниют и кончатся - в обозримом будущем навряд ли.
Может, конечно, это произойдет и за счет ментального сдвига, вызванного повышением уровня жизни. Но это два-три поколения минимум. Только на это реальная надежда и есть.
Пик "великой" Россия пережила, как переживает человек подростковый возраст. И момент обретения мудрости обязательно должен наступить. Мне кажется, что Россиия смогла бы сыграть в мире ту роль, которая в силу её естественного географического положения и её истории может выполнить только она одна. Россия может (и, возможно, должна) стать центром духовного миротворчества. На территории России представлены почти все мировые религии; она находится на стыке Азии и Европы.
Вот именно что "все" и "на стыке". Настолько разный уровень развития населяющих Россию народов, что для реализации твоих идей надо бы потерять 5/6 территории и примерно столько же населения - а кому тогда Россия будет интересна вообще? До тех пор нам будет не до "духовного миротворчества", дай Бог "бремя белого человека" вынести, чтобы варвары наши в Европы не проникли.

Думаю, что нейтральная, не стремящаяся к лидерству, но заботящаяся о своих гражданах, гостеприимно приглашающая к себе всех политиков мира для разрешения сложных международных конфликтов Россия могла бы принести гораздо больше пользы, чем нынешнее рвущееся в лидеры "нечто", мучительно делающее хорошую мину при из рук вон плохой игре.
Да последнее время "делать мину" даже и не пытаемся.

Тут вообще прямая аналогия с твоими "йогами" - пока здоровье худо-бедно есть, вряд ли человек к Учителю пойдет. А у страны здоровья, на самом деле, вагон. Или, по крайней мере, ей самой так кажется. Когда схватится, может, уже и поздно будет.

(188 @ 17.10.2006 - время: 00:10) А я сегодня первый раз услышал о стране под названием Вануату... где такая?
Собственно, это к вопросу о величии - к основному вопросу темы...
*Республика Вануату (Republic of Vanuatu)-государство, расположенное в юго-западной части Тихого океана на архипелаге Новые Гебриды. *

Это так, для общего /в смысле, нашего общего/ развития. Кстати...

Однако жители лидера рейтинга - республики Вануату - не во всем согласны с аналитиками New Economic Foundation, объявившими их самыми счастливыми людьми на планете. "Только не рассказывайте никому про это", - пошутил в интервью британской газете Guardian главный редактор Vanuatu Online. "Дело в том, что наши люди готовы довольствоваться малым и чувствовать себя при этом счастливыми, - добавил он. - У нас просто иная системы ценностей, отличная от западного мира".

Вот и я о том же подумала, когда Вануату енту искать стала. Что же они под счастьем подразумевают? Может, что для вануатца счастье, для русского - смерть? По аналогии с русским и немцем? Еще бы пример из племени Мумбо-Юмбо привели, у кого больше камней и палочек из тростника, тот и счастливее... Ничего не имею против вануатцев, но иногда самым счастливым себя ощущает самый...мммм... малоразвитый, ох... в смысле... мозга...



А как ты оцениваешь сегодняшнюю ситуацию... есть подвижки?

Хотелось бы ответить с восторгом - да! есть! А как же?! Но пока особо радоваться нечему, но начать радоваться можно. Из того кризиса, в который попала наша страна, мы потихоньку выбираемся. Ты же и сам это ощущаешь?

(Эрт @ 12.10.2006 - время: 18:18) - неужели... личное благо важнее блага нации?
Благо нации складывается из благ его членов. Когда благо нации строится на несчастье граждан - это тирания. Кстати в конце концов это оказывается вовсе и не благом, а иллюзией воздей и фанатиков. Личность первична всегда.
Эрт, если ты паче чаяния заглянешь в эту темку, не сочти за труд, помоги мне разгадать загадку.
Фраза "личность первична всегда" что обозначает?
Социология и культурология полагают, что личность сформировало общество.
Но если личность первичнее общества, то откуда она взялась?

Хотя тебе, конечно, проще всего оставить мой вопрос без ответа.

(МУСЕЧКА @ 17.10.2006 - время: 13:18) Что же они под счастьем подразумевают? Может, что для вануатца счастье, для русского - смерть? По аналогии с русским и немцем? Еще бы пример из племени Мумбо-Юмбо привели, у кого больше камней и палочек из тростника, тот и счастливее... Ничего не имею против вануатцев, но иногда самым счастливым себя ощущает самый...мммм... малоразвитый, ох... в смысле... мозга...
Я вот тоже ощущаю себя малоразвитым в смысле мозга, потому что никак не могу понять...
Вот прихожу я с женой в магазин. Нужно мне купить... эээ... ну, допустим роман Достоевского "Идиот".
Почему не колбасу или памперсы, потому что тогда опять сошлются на отсутствие духовных потребностей и обслуживание желудков.
Так вот, одно издание этого романа стоит 100 р. в варианте мягкая обложка, другое 250 р. в варианте собрания сочинений Федор Михалыча, а третье - 2.500 р. издание Интрейд Корпорейшн с золотым обрезом.
А у меня в кармане только 200 р.
Мои действия могут быть следующими:
1. Покупаю дешевое издание и ухожу довольный.
В этом случае понятно, что меня интересуют мысли Федора Михайловича о смысле жизни и роман мне нужен для духовного роста.
2. Спрашиваю жену: сколько у тебя денег? Она лезет в сумочку и говорит: 1000 р. Я беру недостающую сумму и покупаю качественное издание, чтобы после моего чтения оно не развалилось, а служило долго.
В этом случае понятно, что я сочетаю любовь к искусству с практичностью и "ногами твердо стою на земле", а не витаю в облаках.
3. Я с сожалением говорю жене: вот, блин... на фуфло не стоит размениваться. Лучше уж совсем не брать. Пошли отсюда...
Возможно по мнению некоторых именно в этом и состоит настоящая любовь к литературе.

Вот я и думаю... если большинство людей в постиндустриальном обществе чувствуют себя несчастными, то что заставляет их гордиться своей страной?
Честные вантуанцы не только любят свой остров, но и счастливы на нем.
Реально счастливы. Без всяких скидок. Они свой роман купили за стольник и его ЧИТАЮТ.
А наши социально депрессированные граждане предпочитают роман не читать и все надеются, что наберут свои крыжики на золотой обрез.
Тока вот к творчеству Федора Михалыча этот обрез имеет самое отдаленное отношение.

Есть такое выражение: "Примерами ничего нельзя доказать"... знаешь почему? Потому что всегда остается место для сомнения в корректности сравнения.

Ты ведь понимаешь, что одно и то же понятие можно описать разными способами... Ну, например, о модели можно сказать - служительница прекрасного, позволяющая нам получить эстетическое наслаждение и быть в курсе новых тенденций выской моды и так - девушка, продающее свое тело для использования в качестве вешалки.

Возвращаясь к теме...
Давай в качестве иллюстрации смоделируем другую ситуацию:
- Было у отца три сына. Старший вырос дурнем и лентяем, пил водку и побирался. Средний честно работал на земле, с неба звезд не хватал, но и проблем окружающим не создавал - жил своей жизнью и был всем вполне доволен, почитал родителей и любил детей. Младший с детства стремился ко всему необычному, искал ответы на вопросы, которыми обычно не задавались в его кругу - Почему так? Как сделать лучше? Выучился, стал известным, уважаемым человеком ( авторитетным политиком/ученым/религиозным или общественным деятелем/поэтом - на выбор); говорят, хочет сделать жизнь людей лучше.
Естественно задать вопрос - кем из сыновей станет гордиться отец?
Естественный ответ - средним и младшим. Основания для гордости разные, но есть и в том и в другом случае.
А вот дискуссия о том, какой путь в жизни лучше - среднего сына или младшего, согласись, смысла не имеет, ибо в данном случае категория "лучше" для оценки не применима.
Впрочем, возможно и этот пример не достаточно корректно (для кого-то) описывает ситуацию?

Так вот о том, что непонятно мне - почему Эрт, Юни.. и (неужели? ) ты, считаете, что быть сильными, уважаемыми, иметь амбиции - это плохо? На мой взгляд, это совсем неплохо... Это по-другому, нежели на Вануату, но совсем неплохо... и на Вануату, кстати, тоже неплохо... но не так как хотелось бы мне и не только мне, если посмотреть на историю и современность России. Таковы уж "особенности социализации, с учётом окружающей культуры и менталитета", как сказал Эрт.

(188 @ 02.11.2006 - время: 19:26) Впрочем, возможно и этот пример не достаточно корректно (для кого-то) описывает ситуацию?
Угу. Я придумал модель, в которой одна и та же цель (знакомство с творчеством Ф.М.Достоевского и получение ответа на "проклятые" вопросы) достигалась за счет разных затрат. И предположил, что в этом случае разумный человек предпочтет наименьшие затраты.
Если же он выберет наибольшие - то скорее всего цель, которую он озвучивает, не совпадает с его истинной мотивацией, о которой он умалчивает.

Т. е. если понимать человеческое счастье, как внутреннее преживание гармонии жизни, не только личной, но и жизни вообще, то неважно каким путем ты к этому придешь. Главное - конечная точка - вершина, к которой ты стремишься, а маршрут может быть любым.
И здесь я вполне разделяю представления Лао Цзы, на которого ссылался Юникорн, о том что мудрый человек - это тот, кто достигает цели с минимальными затратами. То, что Сунь Цзы писал о войне, Лао Цзы применял ко всей человеческой жизни, к правительству и к государству. Идеальный правитель у него тот, о котором народ ничего не знает кроме того, что он существует. О государстве Юни писал. Всё тот же принцип наименьшего действия, о котором мы так много говорили.
Государство - это вынужденная форма, социальная надстройка, которая возникает как искусственная мера обеспечения стабильности сообщества, когда оно вынуждено существовать в условиях избытка населения и недостатка ресурсов. Чем хуже это отношение, тем жестче и тоталитарней социальная система. На определенном этапе развития государство достигает своего апогея.
В какой мере идея служения именно ГОСУДАРСТВУ (не народу) плодотворна, вопрос спорный. Еще Герцен сравнивал марксистское государство (постиндустриальное тогда еще не планировалось) с Иверской божьей матерью. Всё, типа, у нее есть: и жемчуга на окладе, и собственный выезд с лакеями, только самой нет. Люди старательно занимаются псевдодеятельностью по обслуживанию симулякра, затрачивая избыточные силы, и гордясь им. Ну, он достаточно точно предсказал, к чему марксистский подход приведет в плане государственного строительства.
Так вот никто не спорит, что одним из условий человеческого счастья является социальная гармония. Но естественно было бы гордиться реальным приближением к этой социальной гармонии, а не масштабом и силой государственного механизма. Более того, если эта сила избыточна, то она может привести к реальному угнетению населения, а в некоторых древнеазиатских деспотиях приводила даже к вымиранию.

Так вот о том, что непонятно мне - почему Эрт, Юни.. и (неужели? ) ты, считаете, что быть сильными, уважаемыми, иметь амбиции - это плохо?
Да у всех свои причины.
Эрт скорее всего стремится отстоять право на свой нонконформистский способ жизни и опасается, что в условиях тоталитаризма может быть репрессирован.
Юни, как убежденный идеалист, полагает что человеческое счастье зависит только от отношений с Абсолютом, а бездуховность техногенного общества и государства его отталкивает.
Я же вполне искренне полагаю, что государство - это промежуточный этап социальной организации в развитии общества, и та форма упорядоченности, которая придет на его место, будет использовать иные рычаги управления, нежели современный гос.аппарат. Так что масштаб для гордости несколько неподходящий.

В какой мере идея служения именно ГОСУДАРСТВУ (не народу) плодотворна, вопрос спорный.
Разве? ИМХО, в той же, в какой плодотворно служение любому инструменту, а не цели, для достижения которой этот инструмент предназначен.
...А на чем основано противопоставление служения народу и государству? Они как две стороны одной медали, которую я называю Россия. Народ и государство не параллельные прямые, не антагонисты и не две независимые друг от друга системы... даже если на каком-то исторически значимом отрезке времени это выглядит именно так. Народ производит на свет государство в результате общественного договора в качестве инструмента для достижения определенных целей - обеспечения безопасности, защиты прав, повышеня качества жизни. Очевидно, что с помощью хорошего инструмента цели достигаются с наименьшими затратами (о чем ты так хорошо писал выше), чем с помощью плохого.
Сила и авторитет государства, таким образом, промежуточная цель на пути к достижению основной - общего повышения качества жизни.
Т. е. если понимать человеческое счастье, как внутреннее преживание гармонии жизни, не только личной, но и жизни вообще, то неважно каким путем ты к этому придешь. Главное - конечная точка - вершина, к которой ты стремишься, а маршрут может быть любым.
Вот замечательная фраза. Так почему бы не достичь состояния счастья через наведение порядка в своем доме... ведь очевидно, что жить в большом, крепком доме комфортнее, чем в развалюхе... через достижение состояния уверенности в себе, в своих силах, независимости... далее - через способность помочь тем, кто в помощи нуждается, что также доставляет огромное удовольствие, ререз реализацию своих представлений о необходимом и правильном?
Чем этот путь плох? Возможно ты можешь предложить иной... я, во всяком случае, такой намек увидел:
(Funny Child @ 02.11.2006 - время: 20:47) ... та форма упорядоченности, которая придет на его место, будет использовать иные рычаги управления, нежели современный гос.аппарат.
Вот об этом можешь несколько поподробнее?

(Funny Child @ 02.11.2006 - время: 17:43) (МУСЕЧКА @ 17.10.2006 - время: 13:18) Что же они под счастьем подразумевают? Может, что для вануатца счастье, для русского - смерть? По аналогии с русским и немцем? Еще бы пример из племени Мумбо-Юмбо привели, у кого больше камней и палочек из тростника, тот и счастливее... Ничего не имею против вануатцев, но иногда самым счастливым себя ощущает самый...мммм... малоразвитый, ох... в смысле... мозга...
Честные вантуанцы не только любят свой остров, но и счастливы на нем.
Реально счастливы. Без всяких скидок. Они свой роман купили за стольник и его ЧИТАЮТ.

Так в том-то и дело, что НЕ купили. Не нужен он им, роман. Нет его в списке вануатских потребностей. Он вообще, этот список, очень коротенький, и почти все его пункты удовлетворяются за счет природы без особых на то личных усилий.

Вообще, имхо, "коэффициент счастья" можно определить как отношение количества имеющихся потребностей к потребностям удовлетворенным.
Чем ближе он к единице, тем выше уровень счастья в обществе.
Количество имеющихся потребностей прямо пропорционально, в частности, уровню образования. Причем сами эти потребности качественно разные: одно дело - потребность в связке бананов на ужин, совсем другое - потребность в, например, интеллектуальной свободе.
Первое на Вануату удовлетворено, второй потребности, во всяком случае в нашем понимании, у них просто нет.
А в постиндустриальном обществе потребности именно такого, качественно следующего, уровня присутствуют. Начинают работать те самые 5%, на которые человек - НЕ животное. Причем, поскольку физические потребности в общем удовлетворены, не просто работать, а определять поведение в той мере, в котрой это не противоречит удовлетворению физических потребностей.
Однако эти потребности не удовлетворяются в необходимом обьеме.
Причем, как мне кажется, не из-за отсутствия необходимых материальных ресурсов, а из-за организации жизни, доставшейся нам по наследству от качественно другого общества с вполне "вануатскими" потребностями.
Именно отсюда, от невозможности удовлетворения потребностей, и появляется социальная депрессия.
Так что ответ на твой вопрос:
Вот я и думаю... если большинство людей в постиндустриальном обществе чувствуют себя несчастными, то что заставляет их гордиться своей страной?
довольно однозначный - гордиться нечем. Причем не только нам - всей части цивилизации, перешедшей или переходящей сейчас постиндустриальный порог.

Ну и уже отсюда:
Государство - это вынужденная форма, социальная надстройка, которая возникает как искусственная мера обеспечения стабильности сообщества, когда оно вынуждено существовать в условиях избытка населения и недостатка ресурсов.  Чем хуже это отношение, тем жестче и тоталитарней социальная система.
Насчет "вынужденная" и "искусственная" - можно спорить. На мой взгляд, тут более подходит слово "естественная". Но в данном случае это неважно.
Важно вот что: а каких именно ресурсов в постиндустриальном обществе имеется недостаток?
Физические потребности, как я уже говорил, в общем, удовлетворены для всех. По крайней мере, не хуже, чем у вануатцев.
Наверное, под "ресурсами" (они же - "средства удовлетворения потребностей") в данном конкретном случае следует понимать потребности в чем-то ином?
В чем?
Может, опять же, в конечном счете, в более разумной организации общественной жизни?
Ты ведь, похоже, о том же:
Я же вполне искренне полагаю, что государство - это промежуточный этап социальной организации в развитии общества, и та форма упорядоченности, которая придет на его место, будет использовать иные рычаги управления, нежели современный гос.аппарат.
Вот интересно, какие?
Так или иначе, государство - это прежде всего аппарат принуждения. Сейчас для реализации своих функций оно использует методы экономического и физического насилия. Причем использует по обьективной необходимости.
Очевидно, что эта самая "обьективная необходимость" в обозримом будущем отпадет вряд ли - асоциальные субьекты были, есть и будут. Отсюда - для государства теоретически возможна смена методов, но не целей.
Какие еще методы, помимо экономического и физического насилия, можно использовать для принуждения асоциальных субьектов к приемлемому для общества поведению?
Навскидку в голову ничего не приходит ...

(188 @ 03.11.2006 - время: 03:43) Сила и авторитет государства, таким образом, промежуточная цель на пути к достижению основной - общего повышения качества жизни.

Смотря что под "качеством жизни" понимается.
Если - накопление материальных благ, то действительно это качество обслуживается государством. Но это очень ограниченная форма качества.

... та форма упорядоченности, которая придет на его место, будет использовать иные рычаги управления, нежели современный гос.аппарат.
Вот об этом можешь несколько поподробнее?
Видишь ли, независимо от того, рассчитываешь ли ты на техногенез или на альтернативу, стоит учесть, что виртуальные объекты начинают занимают в пространстве жизни все большее место. Легко предположить, что в будущем эта тенденция приведет к преобладанию ИНФОРМАЦИОННЫХ потоков над МАТЕРИАЛЬНЫМИ.
Хочешь, специально этот процесс рассмотрим? Я готов.
Легко заметить что законы накопления и использования инфы принципиально отличны от законов накопления и использования материальных объектов.
Помнишь старую максиму: если у тебя - яблоко и у меня - яблоко, после того, как мы ими обменяемся, у каждого из нас останется по яблоку. Но если у тебя - идея, и у меня - идея, то после обмена у каждого из нас станет по две идеи.
Всё меньшая актуальность перемещения материальных объектов и постепенное выравнивание и стабилизация материальных ресурсов в связи с этим на всей территории, сделают формы контроля и управления этими уменьшающимися материальными потоками все менее значимыми с точки зрения развития.
Помнишь, что я писал об избытке населения и недостатке МАТЕРИАЛЬНЫХ ресурсов? Так вот... по мере отказа от экстенсивных технологий и переходу к экологически сбалансированному процессу "производства" (которое в этом смысле уже не будет товарным производством) и потреблению, которое будет избавлено от искусственного формирования потребностей, крайний недостаток ресурсов начнет постепенно ослабляться и перейдет в их изобилие. В том смысле, в каком дикорастущие злаки в степи не испытывают НЕДОСТАТКА в почве, которая только обогащается от их роста.

Что касается чисто социальной организации на этом этапе развития, то я предпочту воздержаться от прямого ответа. Просто боюсь, что уважаемый vlm будет так сильно смеяться, что себе повредит.
Тем не менее, мне кажется, что анархическая концепция Кропоткина, которая рассматривает преобладание взаимопомощи над конкуренцией в процессе развития, далеко не так утопична, как пытались ее представить его политические оппоненты. Но только реализацию ее я полагаю все-таки в тоталитаризации сознания по мере возрастания разумности.

(vlm @ 03.11.2006 - время: 15:23) А в постиндустриальном обществе потребности именно такого, качественно следующего, уровня присутствуют. Начинают работать те самые 5%, на которые человек - НЕ животное.
Да нету никакого качественно "высшего" уровня.
Я, конечно, могу в N-ый раз доказать, что вышерасположенные в пирамиде Маслоу ОБСЛУЖИВАЮТ нижележащие и формируются исключительно в целях их удовлетворения. Просто устал повторяться.

А насчет того, что человек на какой-то процент не животное, так ровно на тот, на которое губка отличается от инфузории туфельки, собака от гельминта и т.д.
Человек биологическое существо на 100% и в этом смысле ничем от инфузории туфельки не отличается.

Какие еще методы, помимо экономического и физического насилия, можно использовать для принуждения асоциальных субьектов к приемлемому для общества поведению?
А до возникновения государства асоциальные субъекты были?
И сколько их было в % отношении? Больше или меньше чем сейчас?
К ним какие методы применялись?

(Funny Child @ 03.11.2006 - время: 19:41)Смотря что под "качеством жизни" понимается.
Если - накопление материальных благ, то действительно это качество обслуживается государством. Но это очень ограниченная форма качества.

Совершенно верно... И, разумеется, под качеством жизни я подразумеваю не количество мат. благ, а то, что, собственно, это понятие и означает:
КАЧЕСТВО ЖИЗНИ - собирательное понятие, обозначающее количественный уровень и разнообразие тех материальных и духовных потребностей, которые способен удовлетворить человек в условиях определенного общества. (Энциклопедия социологии)

Далее... совершенно согласен с тобой относительно тенденций преобладания информационных потоков над потоками мат. ресурсов...
И, естественно, формы контроля и управления этими уменьшающимися материальными потоками будут становиться все менее значимыми с точки зрения развития
Однако же...
Во-первых, из этого совершенно не следует отказ от экстенсивных технологий и переход к экологически сбалансированному процессу "производства" ... и потреблению, которое будет избавлено от искусственного формирования потребностей...... как впрочем, и переход недостатка ресурсов в изобилие.
Мне кажется, что надеяться на то, что человечество когда-либо сможет вновь стать "дикорастущим" - иллюзия. Изобилие, не менее, а на мой взгляд, даже более опасно для человечества, нежели недостаток мат. благ. Я надеюсь, что у наиболее разумной и активной части человечества хватит ума ограничивать и контролировать потоки из этого рога...
А говоря об ограничениях, мы снова возвращаемся к необходимости администрирования... и, часто, жёсткого.
Во-вторых, задачи государства, как ты наверняка прекрасно понимаешь, лежат не только в сфере перераспределения материальных потоков, но и, например, в сфере защиты нематериальных благ. Для реализации этих задач я не вижу иных инструментов, кроме государственной власти. Да, в догосударственном обществе задачи борьбы с асоциальными элементами решались, но способами и со степенью эффективности, не удовлетворяющими современным требованиям. Кроме того, сам перечень подлежащих защите нематериальных благ, существенно расширился.

Что же касается чисто социальной организации на этом этапе развития, то я предполагаю сохранение высокой степени конкуренции. Человечество слишком неоднородно, чтобы говорить о тоталитаризации сознания применительно к обозримой исторической перспективе.
Отсюда и скромное желание не оказаться на плоту, отведенном для аутсайдеров, не выдержавших этой конкуренции... отсюда, собственно, вся эта тема.

(188 @ 03.11.2006 - время: 21:37) (Funny Child @ 03.11.2006 - время: 19:41)Смотря что под "качеством жизни" понимается.
Если - накопление материальных благ, то действительно это качество обслуживается государством. Но это очень ограниченная форма качества.

Совершенно верно... И, разумеется, под качеством жизни я подразумеваю не количество мат. благ, а то, что, собственно, это понятие и означает:
КАЧЕСТВО ЖИЗНИ - собирательное понятие, обозначающее количественный уровень и разнообразие тех материальных и духовных потребностей, которые способен удовлетворить человек в условиях определенного общества. (Энциклопедия социологии)
...
... задачи государства, как ты наверняка прекрасно понимаешь, лежат не только в сфере перераспределения материальных потоков, но и, например, в сфере защиты нематериальных благ. Для реализации этих задач я не вижу иных инструментов, кроме государственной власти.
давай еще раз вернемся к началу.
Ты сказал, что "сила и авторитет государства - промежуточная цель на пути к достижению основной - общего повышения качества жизни".
Между тем, государство - не панацея, и я обратил твое внимание, что оно сформирмировалось именно, как механизм защиты собственности.
Что касается охраны "нематериальных благ и духовных потребностей", то это уже опция государственного устройства. Нематериальные блага и духовные потребности были всегда, но естественно, что когда обшество преобразовалось к виду государства, пришлось и на него взвалить эту миссию, которую оно, кстати, выполняет крайне грубо и неэффективно.
Говорить о бюрократизации культуры и государственных религиях я просто не буду.
Далее...  совершенно согласен с тобой относительно тенденций преобладания информационных потоков над потоками мат. ресурсов...
И, естественно, формы контроля и управления этими уменьшающимися материальными потоками будут становиться все менее значимыми с точки зрения развития
Однако же...
Во-первых, из этого совершенно не следует отказ от экстенсивных технологий и переход к экологически сбалансированному процессу "производства"  ... и потреблению, которое будет избавлено от искусственного формирования потребностей...... как впрочем, и переход недостатка ресурсов в изобилие.
Да я просто понадеялся на свой пример с дикорастущими злаками, не стал подробную механику разбирать. Но ведь отказ от экстенсивных технологий как раз и сопряжен с тем, что используются воспроизводящиеся ресурсы (изобилие) и энергопассивные процессы. Это и есть то, чем является почва и фотосинтез для растений.
Т.е. если в каждой точке пространства будет доступна вся полнота информации, а мат. ресурсы равномерно в нем распределены, то и необходимость в материальных потоках исчезнет.
Под изобилием же я понимаю ДОСТАТОЧНОСТЬ ограниченных воспроизводимых ресурсов, а не их бесконечное количество. Но сам факт такой достаточности совершенно не отменяет необходимости затраты естественных усилий на потребление. А так как ресурсы воспроизводимы, то производство в строгом смысле не нужно, механизм регулируется именно потреблением.

Что касается администрирования.
Администрирование - это всего лишь профессионавльное управление. Оно свойственно не только государству, но любым управляющим структурам.
Весь вопрос в чем его содержательная роль.
Администраторы, как и "асоциальные элементы" не являются уникальным порождением государства. Не исчезнут они и при трансформации государственного управления.

Что касается конкуренции. Конкуренция всегда имеет функциональный смысл.
Скажем, внутривидовая производственная конкуренция - это как раз то, о чем мы спорили в топике о Сереже Парамонове.
Ты согласен с тем, что она избыточна на современном этапе?

(Funny Child @ 03.11.2006 - время: 20:09)Я, конечно, могу в N-ый раз доказать, что вышерасположенные в пирамиде Маслоу ОБСЛУЖИВАЮТ нижележащие и формируются исключительно в целях их удовлетворения.  Просто устал повторяться.


а) Кинь ссылку, почитаю. Я не припоминаю - наверное, это было до моего появления на форуме, а при поиске боюсь ошибиться.
б) Имхо, тут у тебя все та же принципиальная проблема, что и во многих других вопросах. Непонимание (или непризнание) диалектики и, как результат, - упрощение проблемы до вульгаризации, что неизбежно приводит к неверным выводам. Типичный пример:
Человек биологическое существо на 100% и в этом смысле ничем от инфузории туфельки не отличается.
"Homo" - да. "Homo Sapiens" - категорически нет. Причем "нет" в силу качественных отличий второго и первого (хотя, кажется, существования качественных скачков как одного из основополагающих философских понятий ты тоже не признаешь):
Да нету никакого качественно "высшего" уровня.
Если быть совсем строгим, точное определение процентного соотношения между человеческим и животным в конкретном субьекте невозможно принципиально. Разве что с применением дифференциала по времени.
И мои утверждения о соотношении "95-5" верны лишь в рамках статистических закономерностей, для общества в целом на значительных промежутках времени, но никак не для отдельной личности и в конкретный момент. Однако - в принципе верны безусловно, а мы ведь рассамтриваем общество в целом, правда?

Точно та же, диалектическая, история и с пирамидой Маслоу.
Да, и "обслуживают" тоже. И "влияют". И "порождаются". И много чего еще - термины все не очень определенные, поэтому приводить их сколько-нибудь полный список нет смысла.
В философии, насколько я помню, применяется термин "взаимное детерминирование" - то есть, в данном случае, взаимообусловленность самого факта существования обьектов рассмотрения, неизбежность изменений в одном из них при изменениях в другом и т.д. и т.п.
В данном конкретном случае это означает, что изменения на верхних уровнях пирамиды Маслоу неизбежно ведут к изменениям на нижних уровнях. Например, в нормально организованном сообществе удовлетворение потребности личностей в самооценке ведет к росту продуктивности труда, что изменяет степень удовлетворенности на нижних уровнях. Обратное тоже верно.
Какие еще методы, помимо экономического и физического насилия, можно использовать для принуждения асоциальных субьектов к приемлемому для общества поведению?
А до возникновения государства асоциальные субъекты были?
И сколько их было в % отношении? Больше или меньше чем сейчас?
К ним какие методы применялись?
Ну разумеется, были.
Опять же качественный скачок - первобытное общество качественно отличается от постиндустриального по множеству параметров. От размера возможного ущерба от асоциального поведения до ценности личности с экономической, и не только экономической, точки зрения.

Между тем, государство - не панацея, и я обратил твое внимание, что оно сформирмировалось именно, как механизм защиты собственности.
Что касается охраны "нематериальных благ и духовных потребностей", то это уже опция государственного устройства. Нематериальные блага и духовные потребности были всегда, но естественно, что когда обшество преобразовалось к виду государства, пришлось и на него взвалить эту миссию, которую оно, кстати, выполняет крайне грубо и неэффективно.
Так ведь никто и не утверждает, что государство - панацея. Я лично так вообще неоднократно говорил, что сие есть явление весьма мерзкое и неэффективное, причем чем дальше, тем больше. И вообще неизбежное зло.
Впорос в другом - а что вместо него? Причем не на уровне философских понятий "интенсивности - экстенсивности", а во вполне прикладном смысле. Давай не будем путаться в терминах - "администрирование" там или "госуправление". Общество обьективно нуждается в некоей структуре, которая занималась бы координацией исполнения тех его функций, которые реализованы могут быть только коллективно. Причем структура эта, опять же неизбежно, должна обладать способностями к принуждению.
Как ты себе представляешь такую структуру? И чем она качественно (или, если тебе не нравится это слово, то "принципиально") будет отличаться от существующей?
Вот так?
Тем не менее, мне кажется, что анархическая концепция Кропоткина, которая рассматривает преобладание взаимопомощи над конкуренцией в процессе развития, далеко не так утопична, как пытались ее представить его политические оппоненты. Но только реализацию ее я полагаю все-таки в тоталитаризации сознания по мере возрастания разумности.
Тогда все же расшифруй, будь добр. Хотя бы потому, что выражение "тоталитаризация сознания по мере возрастания разумности" по мне, так несет примерно тот же смысл, что и "жареный лед". "Возрастание разумности" как раз, в моем понимании, ведет к снижению степени тоталитарности сознания, а уж никак не наоборот.
А то без расшифровки и впрямь будет
уважаемый vlm будет так сильно смеяться, что себе повредит.
Уж пожалей :)))))

гм... Поясни, пожалуйста...
Это течение мысли: "тут у тебя все та же принципиальная проблема, что и во многих других вопросах. Непонимание (или непризнание) диалектики и, как результат, - упрощение проблемы до вульгаризации" должно свидетельствовать о твоем совершенном владении диалектическим аппаратом и о тонкости мысли или о точном соответствии "производному от своего ника"?
Вспоминается анекдот времен социализма: Чем мат отличается от диамата? Мат все знают, но делают вид, что никто не знает, а диамат никто не знает, но все делают вид, что знают.
Засим, прошу воздержаться от переходов на личности и выставления оценки мнению оппонента.

а) Кинь ссылку, почитаю
как жаль ссылочки-то я свои из архива Взрослого все удалил. )))))))))))))))))
Хотя вот случайно на религии одна завалялась.. я ДМ не чистил.
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=3938718

рассуждения о "взаимообусловленности" потребностей туда же.. )))))))))

Человек биологическое существо на 100% и в этом смысле ничем от инфузории туфельки не отличается.
"Homo" - да. "Homo Sapiens" - категорически нет. Причем "нет" в силу качественных отличий второго и первого (хотя, кажется, существования качественных скачков как одного из основополагающих философских понятий ты тоже не признаешь):
угу. А еще я не признаю того, что "Волга впадает в Каспийское море", "Нил - самая длинная река в мире" и т.д.
Но это всё как раз из диалектических соображений об относительности истины, почерпнутых мной в школьные годы из популярных брошюрок общества "Знание".

Так ты.. это... по поводу того, что человек - не вполне биологическое существо... Загляни в темку к жжжжжжж, про Душу...
А я все-таки по причине заскорузлости и косности своего недиалектического мЫшления, буду продолжать считать, что изменение числа клеток организма и их дифференциация не выводит сам организм за рамки множества "биологическое существо", или , говоря более корректным языком, не нарушает порядок наследования абстрактного класса "биологическое существо".

Тогда все же расшифруй, будь добр. Хотя бы потому, что выражение "тоталитаризация сознания по мере возрастания разумности" по мне, так несет примерно тот же смысл, что и "жареный лед". "Возрастание разумности" как раз, в моем понимании, ведет к снижению степени тоталитарности сознания, а уж никак не наоборот.
а ты дай свое определения тоталитаризма, а я над ним посмеюсь.

Вспоминается забавный эпизод, который мне рассказал мой бывший коллега по гуманитарной деятельности. Они перевозили в Африке группу аборигенов на самолете из одного региона в другой, в связи с какими-то специфическими проблемами. Ну, эти ребята развели костерок в салоне и начали водичку кипятить. Понятно дело, пассажиры "тоталитарно" возмутились. Было достигнуто удивительное единство общественного сознания в рамках этого сообщества.

(Funny Child @ 04.11.2006 - время: 11:43) гм... Поясни, пожалуйста...
Это течение мысли: "тут у тебя все та же принципиальная проблема, что и во многих других вопросах. Непонимание (или непризнание) диалектики и, как результат, - упрощение проблемы до вульгаризации" должно свидетельствовать о твоем совершенном владении диалектическим аппаратом и о тонкости мысли или о точном соответствии "производному от своего ника"?
Вспоминается анекдот времен социализма: Чем мат отличается от диамата? Мат все знают, но делают вид, что никто не знает, а диамат никто не знает, но все делают вид, что знают.
Засим, прошу воздержаться от переходов на личности и выставления оценки мнению оппонента.

а) Кинь ссылку, почитаю
как жаль ссылочки-то я свои из архива Взрослого все удалил. )))))))))))))))))
Хотя вот случайно на религии одна завалялась.. я ДМ не чистил.
https://planb.ru/index.php?showtopic...dpost&p=3938718

рассуждения о "взаимообусловленности" потребностей туда же.. )))))))))

Человек биологическое существо на 100% и в этом смысле ничем от инфузории туфельки не отличается.
"Homo" - да. "Homo Sapiens" - категорически нет. Причем "нет" в силу качественных отличий второго и первого (хотя, кажется, существования качественных скачков как одного из основополагающих философских понятий ты тоже не признаешь):
угу. А еще я не признаю того, что "Волга впадает в Каспийское море", "Нил - самая длинная река в мире" и т.д.
Но это всё как раз из диалектических соображений об относительности истины, почерпнутых мной в школьные годы из популярных брошюрок общества "Знание".

Так ты.. это... по поводу того, что человек - не вполне биологическое существо... Загляни в темку к жжжжжжж, про Душу...
А я все-таки по причине заскорузлости и косности своего недиалектического мЫшления, буду продолжать считать, что изменение числа клеток организма и их дифференциация не выводит сам организм за рамки множества "биологическое существо", или , говоря более корректным языком, не нарушает порядок наследования абстрактного класса "биологическое существо".

Тогда все же расшифруй, будь добр. Хотя бы потому, что выражение "тоталитаризация сознания по мере возрастания разумности" по мне, так несет примерно тот же смысл, что и "жареный лед". "Возрастание разумности" как раз, в моем понимании, ведет к снижению степени тоталитарности сознания, а уж никак не наоборот.
а ты дай свое определения тоталитаризма, а я над ним посмеюсь.

Вспоминается забавный эпизод, который мне рассказал мой бывший коллега по гуманитарной деятельности. Они перевозили в Африке группу аборигенов на самолете из одного региона в другой, в связи с какими-то специфическими проблемами. Ну, эти ребята развели костерок в салоне и начали водичку кипятить. Понятно дело, пассажиры "тоталитарно" возмутились. Было достигнуто удивительное единство общественного сознания в рамках этого сообщества.
Вообще-то, Сергей, все это не более, чем ругань. Причем даже достаточно малоинтеллигентная.
Мне на твоем месте было бы стыдно.