Репрессивное православие

(Victor665 @ 17.03.2012 - время: 21:45)
а давайте вы уже ТОЧНЫМИ аргументами и доказательствами начнете общаться, может хватит ваши нелепейшие "выводы" высосанные из вашего пальца тут флудить? ТОЧНО скажите в чем заключается глумление, ТОЧНО скажите определение "глумления" и ответственности, ДОКАЖИТЕ для начала что сатанисты чем-то хуже РПЦ.

А как только начнете доказывать сразу напишите об этом модератору чтобы он вас по признаку религиозной ненависти и разжигания религиозной розни забанил нахрен! Т.к сатанисты ТАКИЕ ЖЕ ПРАВА имеют в своем религиозном мировоззрении что и всякие христиане! Сатанисты также могут свою религию пропагандировать (не принижая чужие верования), и всякие христианские кресты и иконы совершенно явно являются ГЛУМЛЕНИЕМ над взглядами прекрасных мирных сатанистов, которые (в отличие от христиан) не сжигали еретиков.

Больше того, наша главная российская СЕКТА под названием РПЦ уже сотни лет глумится над христианством по мнению самих христиан, о чем например вполне доказательно (в отличие от вас!) написал Лев Толстой. И тот факт что РПЦ его предала анафеме вовсе не говорит о том что кто-то смог опровергнуть доказательства Л. Толстого.

Надеюсь что вы как честный человек хихи прямо сейчас либо опровергнете мнение Толстого о вредоносности РПЦ и глумлении этой секты над библейскими догматами, либо призовете посадить лет на 7 всех официальных лиц этой секты да ведь?
давайте без истерик и хамства обойдемся. Что касается определений- то смотрите словарь Ожегова, хотите увидеть юридическое толкование- смотрите ППВС
Что касается религиозных прав сатанистов, то нет у них никаких религиозных прав,сатанинские секты признаются судами экстремистскими организациями, сатанинская пропагандистская литература внесена Минюстом России в список экстремистской.
Идеи Льва толстого опровергали и не раз. Рекомендую работу христианского философа Ивана Ильина "О сопротивлению Злу силою", в которой непротивленческая теория Толстого весьма грамотно опровергается.

(srg2003 @ 17.03.2012 - время: 23:04)давайте без истерик и хамства обойдемся. Что касается определений- то смотрите словарь Ожегова, хотите увидеть юридическое толкование- смотрите ППВС
Что касается религиозных прав сатанистов, то нет у них никаких религиозных прав,сатанинские секты признаются судами экстремистскими организациями, сатанинская пропагандистская литература внесена Минюстом России в  список экстремистской.
Идеи Льва толстого опровергали и не раз. Рекомендую работу христианского философа Ивана Ильина "О сопротивлению Злу силою", в которой непротивленческая теория Толстого весьма грамотно опровергается.
Извиняюсь, что влезаю в диалог. Для того, чтобы найти разногласие между Библией и тем, что сейчас проповедует РПЦ, не надо Толстого читать, можно читать саму Библию. Я в этой теме уже приводила несколько случайно вспомнившихся противоречий, хотя некоторые из них не церкви касаются, а самих верующих. Толстой, понятно, не может для всех быть авторитетом, но уж Библия для христиан должна чего-то значить. А, еще вспомнила, Иисус Христос выгнал торгующих из храма, а у нас сейчас там по-прежнему свечи и иконки продают. Так что в том, что РПЦ не следует библейским догматам, Victor665 прав.

П.С. А ситуация в храме подходит под вполне светскую статью про моральный ущерб.

(qwetyr @ 17.03.2012 - время: 23:44)
Извиняюсь, что влезаю в диалог. Для того, чтобы найти разногласие между Библией и тем, что сейчас проповедует РПЦ, не надо Толстого читать, можно читать саму Библию. Я в этой теме уже приводила несколько случайно вспомнившихся противоречий, хотя некоторые из них не церкви касаются, а самих верующих. Толстой, понятно, не может для всех быть авторитетом, но уж Библия для христиан должна чего-то значить. А, еще вспомнила, Иисус Христос выгнал торгующих из храма, а у нас сейчас там по-прежнему свечи и иконки продают. Так что в том, что РПЦ не следует библейским догматам, Victor665 прав.

П.С. А ситуация в храме подходит под вполне светскую статью про моральный ущерб.
Да велкам)) Что касается соответствия догматам, то вопрос толкования этих догматов весьма непрост и рубить сплеча я бы резко не стал. По поводу этих догматов столько вселенских соборов прошло, столько религиозных войн, что мама не горюй. По поводу икон был в Византии даже период иконоборчества. Так что толкование библейских догматов со стороны РПЦ вполне укладывается в целом конечно в догматы Вселенской православной церкви, которую возглавляет греческий патриарх и где емнип 15 православных церквей.Что касается орального ущерба, то в принципе Вы правы- в рамках уголовного дела вполне возможна подача гражданского иска, что однако никак не исключает вынесения приговора

(Красная Shapo4ka @ 17.03.2012 - время: 00:09) Люди!!!
Вы задалбали уже про мечеть!
При чём тут мечеть???


Вот именно, что при чем!!
Еще раз повторяю- девки знали, что в Церкви устроить "концерт" можно! Сойдет с рук все! Встанут на защиту "свободолюбивые" и беспринципные...... а в мечети - голову отрежут! Если Вы не верующий, это не значит, что верующим людям не нанесли оскорбление.

Я уже спрашивал, мотив поступка девочек какой? ответьте.....
Ни кто из защитников не ответил....

(kermid @ 18.03.2012 - время: 21:40) Я уже спрашивал, мотив поступка девочек какой? ответьте.....
Ни кто из защитников не ответил....
Ответ один и он недицеприятный - ПИАР или самая отвратительная его форма: САМОПИАР.

Мимино спрашивали, испытывал ли он неприязнь к Папишвили. Ибо коли так, то другая статья, а не злостное циничное хулиганство.

(kermid @ 18.03.2012 - время: 21:40) (Красная Shapo4ka @ 17.03.2012 - время: 00:09) Люди!!!
Вы задалбали уже про мечеть!
При чём тут мечеть???


Вот именно, что при чем!!
Еще раз повторяю- девки знали, что в Церкви устроить "концерт" можно! Сойдет с рук все! Встанут на защиту "свободолюбивые" и беспринципные...... а в мечети - голову отрежут! Если Вы не верующий, это не значит, что верующим людям не нанесли оскорбление.

Я уже спрашивал, мотив поступка девочек какой? ответьте.....
Ни кто из защитников не ответил....
блин.
а на перегоне Москва - Мытищи можно попасть под поезд.
девки, заразы такие, знали, что можно попасть под поезд и не пошли на перегон!
почему?

(iich @ 16.03.2012 - время: 23:01) А потому что Христос завещал прощать грешников не семь, а семижды семь раз хотя бы. Эти девчонки на столько прощений и не претендуют.
А вот если РПЦ прощать нехочет, пусть сама и наказывает - отлучает их, не исповедует, в храмы не пускает и т.д. А причём тут светское государство, почему оно должно наказывать? За мелкое хулиганство - пожалуйста, штраф или 15 суток (если уже сидят, значит никакого штрафа быть потом не может). И ВСЁ.
Пендальф укоризненно покачал головой:

– Не скажи, Фёдор Михалыч. Знаешь, в чем сила, брат? Сила в добре. А добро можно делать только с чистыми руками, холодной головой и горячим сердцем. Слышал про такое, Фёдор? Я тебе лишь бы мочить. Не мочить надо, а ставить на путь исправления и сотрудничества с администрацией. Десять лет на строгом режиме для этого вполне достаточно, такое моё мнение. Добро всегда побеждает зло. Уголовный кодекс надо читать, там добро всегда побеждает.

– Что же твое добро побеждает, побеждает, а победить никак не может? – с сомнением в голосе спросил Фёдор.

– Произошла типичная подмена понятий. Ты не путай теплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдаленном светлом будущем. И вот тогда настанет гармония и полная умиротворенность, и пока бери шашку, сынок, и рубай всю эту сволочь налево-направо безо всякой жалости. По-моему, это я красиво загнул!

"Братва и кольцо" (с) Гоблин

(qwetyr @ 17.03.2012 - время: 23:44) [Q А, еще вспомнила, Иисус Христос выгнал торгующих из храма, а у нас сейчас там по-прежнему свечи и иконки продают. Так что в том, что РПЦ не следует библейским догматам.
Да, продают свечи. Да, Патриарх носит дорогие часы. Да, практическое исполнение библейских заветов Церковью порой вызывает недоумение и неприятие. Но лично я никакой связи между этими прискорбными для верующих фактами и фактом оскорбления чувств верующих эпатажными девицами не наблюдаю.

Совершили циничное хулиганство? Совершили. Предусмотрено уголовное наказание? Предусмотрено. Ну и добро пожаловать на нары.

(Косолапый @ 19.03.2012 - время: 10:26) (qwetyr @ 17.03.2012 - время: 23:44) [Q А, еще вспомнила, Иисус Христос выгнал торгующих из храма, а у нас сейчас там по-прежнему свечи и иконки продают. Так что в том, что РПЦ не следует библейским догматам.
Да, продают свечи. Да, Патриарх носит дорогие часы. Да, практическое исполнение библейских заветов Церковью порой вызывает недоумение и неприятие. Но лично я никакой связи между этими прискорбными для верующих фактами и фактом оскорбления чувств верующих эпатажными девицами не наблюдаю.

Совершили циничное хулиганство? Совершили. Предусмотрено уголовное наказание? Предусмотрено. Ну и добро пожаловать на нары.
Вы серьезно или прикалываетесь? Ладно Вы всю тему не читали, но мое сообщение, которое Вы цитируете, должны были полностью прочитать? Я же прямо в нем написала, что действиями девушек был нанесен моральный ущерб верующим, а Вы тут отвечаете, как будто я это отрицала.

Независимо от того, как ведет себя РПЦ, действия девушек являются оскорбительными для чувств других людей, и поступили они плохо. Но говорить, что связи между неисполнением церковью библейских заветов и поступком девушек нет, неправильно. Поведение РПЦ не оправдывает выходку девушек ни в малейшей мере, но не было бы такого поведения - не было бы и выходки, это факт, потому что если бы все уважали и принимали политику РПЦ, никто и не подумал бы совершить такое.

Последнее, девушки поступили однозначно плохо, оскорбили не патриарха, которой наверняка отнесся к этой выходке философски, а чувства других людей, ни в чем перед ними не повинных. То, что у них дети, их не оправдывает, наоборот, нормальная мать будет больше заботиться о себе и не будет совершать глупых поступков, потому что она нужна ребенку. Но я против того, чтобы их посадили на больший срок, чем 15 суток. Если уж жены чиновников сбивают насмерть людей, и их материнство оказывается достаточным основанием, чтобы избежать тюрьмы, то будет просто справедливо, если матерей, которые никого не убили и даже увечий никому не нанесли, не посадят, а ограничатся штрафом и теми же 15-ю сутками.

(qwetyr @ 19.03.2012 - время: 11:40) Поведение РПЦ не оправдывает выходку девушек ни в малейшей мере, но не было бы такого поведения - не было бы и выходки, это факт, потому что если бы все уважали и принимали политику РПЦ, никто и не подумал бы совершить такое.
Не обязательно уважать и принимать политику РПЦ для того, чтобы трепетно относиться к Храму и Вере. Тут нет прямой связи, это разные категории вообще.

Да тут даже дело не в оскорблении чувств других людей, верующих или нет и самих служителей церкви...Тут дело в элементарном:
Вы приходите в гости - вы ведете себя не как вам захочется, а по правилам.
Вы приходите в театр - вы ведете себя по правилам, принятым в общественных культурных местах.
Вы приходите в ресторан (не кабак) - вы ведете себя по правилам, принятым в общественных культурных местах.
Храм - тоже общественное место, его двери почти всегда открыты для людей, причем как для верующих, так и для просто путешественников и туристов. Но и там еесть свои правила и нормы поведения, которых НУЖНО придерживаться.
Вы приходите на дискотеку - вы ведете себя так, как вам захочется, потому что там редко ограничены рамки правил поведения...
Зачем превращать Храм в дискотеку??? Это безнравственно даже не с точки зрения верующих и РПЦ, а с моральной и социальной точки зрения.
Поэтому этих "музыкантов" судить надо за нарушение общественного порядка, нанесения морального вреда окружающим, хулиганство и к тому же нарушение правил поведения в Храме по законам православным (тут пусть сама РПЦ придумывает как наказать).

(Косолапый @ 19.03.2012 - время: 11:55) (qwetyr @ 19.03.2012 - время: 11:40) Поведение РПЦ не оправдывает выходку девушек ни в малейшей мере, но не было бы такого поведения - не было бы и выходки, это факт, потому что если бы все уважали и принимали политику РПЦ, никто и не подумал бы совершить такое.
Не обязательно уважать и принимать политику РПЦ для того, чтобы трепетно относиться к Храму и Вере. Тут нет прямой связи, это разные категории вообще.
Для трепетного отношения необязательно, но это тут причем? Связь есть. Связь - не значит, оправдание, связь - это наличие причины и ее следствия. Если Коля кинул снежком в Петю, а Петя обиделся и из-за снежка Колю избил, связи разве нет? Связь есть, есть поступок и его следствие, без снежка никто бы не избил Колю, просто Петю это не оправдывает.
Девушки сделали это, чтобы пропиариться, никакой благородной цели они не преследовали скорее всего, НО! не было бы предпосылок в виде неприятия политики РПЦ большой массой народа, не было бы и этой оскорбительной для верующих выходки, потому что не было бы никакой возможности на успех подобного пиара. Все очень даже связано.

(LionBorn @ 19.03.2012 - время: 12:17) Поэтому этих "музыкантов" судить надо за нарушение общественного порядка, нанесения морального вреда окружающим, хулиганство и к тому же нарушение правил поведения в Храме по законам православным (тут пусть сама РПЦ придумывает как наказать).
Разве сама РПЦ имеет право кого-то наказывать? Ну, кроме наказания отлучением от церкви?

(qwetyr @ 19.03.2012 - время: 12:21) (LionBorn @ 19.03.2012 - время: 12:17) Поэтому этих "музыкантов" судить надо за нарушение общественного порядка, нанесения морального вреда окружающим, хулиганство и к тому же нарушение правил поведения в Храме по законам православным (тут пусть сама РПЦ придумывает как наказать).
Разве сама РПЦ имеет право кого-то наказывать? Ну, кроме наказания отлучением от церкви?
Эти девицы к церкви никоим образом не принадлежат, поэтому отлучить от церкви их нельзя. Кстати, если они утверждают, что не хотели сделать ничего плохого - зачем закрыли лица?

(qwetyr @ 19.03.2012 - время: 12:18) Девушки сделали это, чтобы пропиариться, никакой благородной цели они не преследовали скорее всего, НО! не было бы предпосылок в виде неприятия политики РПЦ большой массой народа, не было бы и этой оскорбительной для верующих выходки, потому что не было бы никакой возможности на успех подобного пиара. Все очень даже связано.
Сударыня, верующему человеку совершенно безразлично, какие у этих дурочек были предпосылки. Чувства верующего человека грубо попраны.

(Косолапый @ 19.03.2012 - время: 13:13) (qwetyr @ 19.03.2012 - время: 12:18) Девушки сделали это, чтобы пропиариться, никакой благородной цели они не преследовали скорее всего, НО! не было бы предпосылок в виде неприятия политики РПЦ большой массой народа, не было бы и этой оскорбительной для верующих выходки, потому что не было бы никакой возможности на успех подобного пиара. Все очень даже связано.
Сударыня, верующему человеку совершенно безразлично, какие у этих дурочек были предпосылки. Чувства верующего человека грубо попраны.
Сударь, я верующий человек, но опять же, причем здесь это? Вы говорите об отсутствии связи, я Вам привожу аргументы, что связь есть, но на логику Вам наплевать. Связь есть, связь может не соответствовать требованиям морали во многих многих происшествиях, случающихся в мире, но это не отменяет того, что есть предпосылки, причины и следствия поступков, какими бы они не были, моральными или аморальными.

То, что чувства верующих были попраны - я разве спорю? Разве я хоть раз это в теме опровергала? Тут верующие - не ключевое слово, можно заменить это словосочетанием "чувства других людей". Но как то, что чьи-то чувства попраны в этом мире, или даже то, что кого-то в этом мире, о ужас, убивают, убирает из этого мира все причинно-следственные связи, по-вашему?

(qwetyr @ 19.03.2012 - время: 14:01) Тут верующие - не ключевое слово, можно заменить это словосочетанием "чувства других людей".
Не совсем так. Если бы они свое непотребство учинили у ворот мусороперерабатывающего завода, то, вероятно, ничьих чувств бы не затронули. Но у Царских Врат это совсем другое дело. Казалось бы, почему? Проблема тут в том, что вы аппелируете к логике. Но эта категория лежит в разных плоскостях с категорией Веры. И правоохранители это прекрасно понимают, как люди, впитавшие православные устои и традиции, даже если они сами верующими и не являются. Поэтому и оценивают деяние как циничное хулиганство и вполне справедливо. А уж какие там были у подозреваемых предпосылки это вообще не имеет значения.

(Косолапый @ 19.03.2012 - время: 14:47) (qwetyr @ 19.03.2012 - время: 14:01) Тут верующие - не ключевое слово, можно заменить это словосочетанием "чувства других людей".
Не совсем так. Если бы они свое непотребство учинили у ворот мусороперерабатывающего завода, то, вероятно, ничьих чувств бы не затронули. Но у Царских Врат это совсем другое дело. Казалось бы, почему? Проблема тут в том, что вы аппелируете к логике. Но эта категория лежит в разных плоскостях с категорией Веры. И правоохранители это прекрасно понимают, как люди, впитавшие православные устои и традиции, даже если они сами верующими и не являются. Поэтому и оценивают деяние как циничное хулиганство и вполне справедливо. А уж какие там были у подозреваемых предпосылки это вообще не имеет значения.
Почему нет? В храме непотребством является то, что затеяли девушки, а на Красной площади непотребством было бы, если бы кто-то решил прилюдно заняться сексом. И в том и в другом случае это - нарушение прав других людей и нанесение морального ущерба, за который надо отвечать. А верующие люди или нет - дело с точки зрения закона десятое. Права-то у всех одинаковые.

У нас с Вами, мне кажется, проблема в том, что мы вообще о разных вещах разговариваем. Предпосылки - не значит, оправдание. Но Вы же сказали, что связи между тем, как ведет себя РПЦ и выходкой в храме нет. А она есть. А Вы говорите, что верующим неважно, какие там причины. Приведу пример совсем из другой оперы: жена изменяет мужу с любовником, который не в курсе, что она замужем. Муж их выслеживает и убивает обоих. Муж прав? Нет. И другой человек на его месте поступил бы по-другому, потому что вариантов, как поступить, много. Но поступок мужа при этом все равно является следствием измены жены, если бы она не изменила, муж бы никого не убил. А любовник, ну прям как верующие в храме, ни в чем сам не виноват, тем не менее, его убийство все равно является результатом причинно-следственной связи. Так и здесь, не было бы у РПЦ такой политики, не было бы и безобразного поступка девушек, и не пострадали бы верующие, которые вообще ни в чем не виноваты.

Проблема тут в том, что вы аппелируете к логике. Но эта категория лежит в разных плоскостях с категорией Веры. Не согласна. Единственное, что относится только к Вере и не поддается анализу логики, это, собственно, сам вопрос о существовании Бога. А вот все поступки людей, и их анализ, и эмоции, которые эти поступки вызывают у других, вполне доступны для логического обоснования, и вера здесь не помеха.
Кроме того, верующие, именно как христиане, должны простить этих неразумных, ибо Бог велел прощать, а вот верующие, как граждане правового государства имеют права требовать с преступниц возмещения морального ущерба. Так что категория Веры в текущем разбирательстве, имхо, совсем не ведущую роль играет.

(qwetyr @ 19.03.2012 - время: 15:59) Предпосылки - не значит, оправдание.
Совершенно верно. Именно поэтому при назначении наказания хулиганкам предпосылки во внимание принимать совершенно не обязательно.

Да, имеют место некие предпосылки, кто же спорит. Но, как вы совершенно правильно отметили, они не могут служить оправданием. Поэтому не совсем понятно, зачем их вообще нужно обсуждать. Это отдельная большая и непростая тема.

Кроме того, верующие, именно как христиане, должны простить этих неразумных, ибо Бог велел прощать

1. В каждом конкретном случае верующие могу поступать так, как велит Священное Писание. А могут и не поступать. И это вопрос внутреннего диалога с Богом, а вовсе не публичного обсуждения. То есть вы не можете и не должны указывать верующим, следует им прощать кого бы то ни было или нет. Повторю, это вопрос глубоко интимный для каждого верующего и не подотчетен посторонним.

2. Применение той или иной статьи УК к лицам, ученившим циничную выходку в Храме, происходит вне зависимости от наличия или отсутствия христианского прощения с моей или вашей стороны. Это делается судебно-следственной машиной, лишенной Веры. Даже если все христиане в России простят их, наказания им не миновать.

(Косолапый @ 19.03.2012 - время: 16:21)1. В каждом конкретном случае верующие могу поступать так, как велит Священное Писание. А могут и не поступать. И это вопрос внутреннего диалога с Богом, а вовсе не публичного обсуждения. То есть вы не можете и не должны указывать верующим, следует им прощать кого бы то ни было или нет. Повторю, это  вопрос глубоко интимный для каждого верующего и не подотчетен посторонним.

2. Применение той или иной статьи УК к лицам, ученившим циничную выходку в Храме, происходит вне зависимости от наличия или отсутствия христианского прощения с моей или вашей стороны. Это делается судебно-следственной машиной, лишенной Веры. Даже если все христиане в России простят их, наказания им не миновать.
1. Конечно, могут поступать, а могут и не поступать. Физически и психологически непреодолимых препятствий нет. Другое дело, в Библии дано прямое указание прощать. А внутренний диалог с Богом - вещь субъективная. По крайней мере сами же священники говорят прихожанам о том, что они Бога могли неправильно понять, коли внутренний диалог привел к фактам, противоречащим Библии или учению церкви. А считать себя и свой внутренний диалог более правым, чем Священное Писание, это уже весьма близко к гордыне.

2. Ага, все так, вот только не надо тогда даже заикаться о том, что "Проблема тут в том, что вы аппелируете к логике. Но эта категория лежит в разных плоскостях с категорией Веры." Вопрос веры в чисто судебном разбирательстве даже и не стоит, так и не стоит тогда делать вопрос веры в этом преступлении чем-то вроде усугубляющих обстоятельств.