Равны ли с рождения?

(Xрюндель @ 09.08.2011 - время: 19:30) Но вы правда считаете, что процент успешных людей из детдомов такой же, как и из благополучных семей?
Фантастично...
Я правда считаю, что у людей из детдомов процент низкой жизненной планки выше. Но это не причина жаловаться на то, что их природа обделила чем-то.
Хрюндель, не пытайтесь мои слова передергивать, это слишком заметно и невпопад. Вы хоть какую семью устройте ребенку, но если он вырастет бестолочью и мешком - не помогут ваши старания, придется всю жизнь его под юбкой держать, чтобы не разложился совсем уж. А другой человек из говна вылезет куда ему нужно, вылезет из тех мест, о которых вы и не слыхали. Только потому, что ему НУЖНО. А не "хорошо бы, но..."

А вообще детдома - не показатель, слишком специфичная группа. Сравнивайте просто тех, у кого три образования, и тех, у кого первое - собственное. Велика ли там будет разница, при равном желании?

ПС. Хрюн, вы ведь Кембриджей не заканчивали... значит ли это, что вашим близнецам туда путь закрыт уже от природы? Зачем брать такие примеры, типа Рокфеллеры - сыновья Рокфеллера? Возьмите простой МГУ, нормальный по стране вуз, если за границу нет обязательной цели валить. Там учатся только дети его выпускников?

(Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:29) Да, правильно.
так с этим никто не спорит, но разговор о другом совсем.
Кстати, "желающих чего-то добиться", по разным источникам, от 7 до 15% (это тоже природой заложено ). И они априори достигают большего чем остальные.
Но в этой группе стартовые условия играют большую роль
А так получается, что Вы пытаетесь всех убедить, что лучще быть здоровым и богатым, чем бедным и больным

(Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:53) Возьмите простой МГУ, нормальный по стране вуз, если за границу нет обязательной цели валить. Там учатся только дети его выпускников?
Нет. Но если взять образовательный уровень родителей тех, кто учится в МГУ, то он будет гораздо выше, чем по Москве в целом (для той же возрастной группы).

(ps2000 @ 09.08.2011 - время: 20:04) (Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:53) Возьмите простой МГУ, нормальный по стране вуз, если за границу нет обязательной цели валить. Там учатся только дети его выпускников?
Нет. Но если взять образовательный уровень родителей тех, кто учится в МГУ, то он будет гораздо выше, чем по Москве в целом (для той же возрастной группы).
Ну тех, кто учится там на платном, - наверняка так. А тех, кто поступают по результатам олимпиад и на технические специальности по ЕГЭ (ибо на некоторые гуманитарные невозможно попасть без предварительной подготовки при МГУ для дополнительных экзаменов) - вряд ли будет такая зависимость. Естественно, есть моменты коррупции, блатных связей, покупки ЕГЭ и мест бюджетных... но это все к теме не относится, имхо.

Да и потом, причем тут образование родителей? Тут уж скорее их заработок важен, способны ли они оплатить сильных реперов дитю для подготовки... Да и то я уверена, что способный старательный ребенок сдаст вступительные без дополнительный финансовых вложений в виде реперов и взяток. Ну а тот, кому лень днями и ночами ботать... тому и не надо поступать в такие вузы, пусть чего попроще выберет.

(Tenko @ 09.08.2011 - время: 20:10) Ну тех, кто учится там на платном, - наверняка так.
А при чем тут платное?
Если Вы там учились, то просто сравните родителей тех кто с Вами в группе учился и тех с кем Вы в школе учились (если это обычная школа была)

(Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:53) Вы хоть какую семью устройте ребенку, но если он вырастет бестолочью и мешком - не помогут ваши старания
Попробуйте меня услышать.
Я же не спорю с тем, что и в благополучных семьях бывают неуспешные дети.
Я пытаюсь объяснить, что у детей из благополучных семей ШАНСОВ больше, чем у детей из неблагополучных.
Ну, то есть ПРОЦЕНТ успешных будет выше в благополучных семьях.
При это я понимаю, что будут и исключения и в ту и в другую сторону.

Согласны ли вы с этим?

(Йодо @ 05.08.2011 - время: 10:02) (zLoyyyy @ 05.08.2011 - время: 08:00) Люди изначально рождаются неравными.
А объяснить можете в чем состоит неравенство двух новорожденных, если исключить пол ребенка и антропометрические показатели?
И отчего это вдруг Богу стало это удобным?
Всё происходит от социума. Кухарка не может управлять государством. Два новорожденных абсолютно равны в момент рождения.Но вот дальше...А дети-маугли вам не пример?

(NNNman @ 09.08.2011 - время: 20:42) Всё происходит от социума.
Как я понял - Вы считаете, что генетика никакой роли не играет?

(Xрюндель @ 09.08.2011 - время: 20:22) (Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:53) Вы хоть какую семью устройте ребенку, но если он вырастет бестолочью и мешком - не помогут ваши старания
Попробуйте меня услышать.
Я же не спорю с тем, что и в благополучных семьях бывают неуспешные дети.
Я пытаюсь объяснить, что у детей из благополучных семей ШАНСОВ больше, чем у детей из неблагополучных.
Ну, то есть ПРОЦЕНТ успешных будет выше в благополучных семьях.
При это я понимаю, что будут и исключения и в ту и в другую сторону.

Согласны ли вы с этим?
Со статистикой согласна. Но о причинах делать вывод только по условиям в семье делать нельзя.

(Tenko @ 09.08.2011 - время: 21:09) Со статистикой согласна. Но о причинах делать вывод только по условиям в семье делать нельзя.
Так о статистике и говорим. Как иначе то?
И не только условия в семье влияют - множество причин.
Но как вывод - неравенство есть всегда и во всем. От самого раждения.
Или Вы хотите рассмотреть какой-то частный случай?

(ps2000 @ 09.08.2011 - время: 21:20) (Tenko @ 09.08.2011 - время: 21:09) Со статистикой согласна. Но о причинах делать вывод только по условиям в семье делать нельзя.
Так о статистике и говорим. Как иначе то?
И не только условия в семье влияют - множество причин.
Но как вывод - неравенство есть всегда и во всем. От самого раждения.
Или Вы хотите рассмотреть какой-то частный случай?
Так я третий раз говорю, что имею ввиду возможности, а не статистику или еще что-то. Объективное ограничение возможностей - проблемы здоровья, вот уж ничего не попишешь. А возможности здорового нормального человека не ограничивает ничто. Хочешь - становись бомжом, хочешь - поступай в МГУ. По статистике выходит, что большинству нафиг МГУ не сдалось... и вообще хорошая жизнь ни к чему, и так все устраивает. Разве нет?

(Tenko @ 09.08.2011 - время: 22:14) А возможности здорового нормального человека не ограничивает ничто.
Уже говорили - ничто. Кроме способностей и обстоятельств
Зачем повторять одно и то же?

(Tenko @ 09.08.2011 - время: 20:10) Да и потом, причем тут образование родителей?
Если родители хорошо владеют языком, умеют чётко выражать свои мысли, распознавать логические ошибки, софистику и демагогию и т.д. и т.п., то скорее всего эти навыки передадутся и детям без специальных тренировок с репетиторами.

А если нет, то какие бы там ни были задатки - в реальные способности они не трансформируются, потому, что любая интеллектуальная деятельность это прежде всего чёткое мышление и точный язык с помощью которого осуществляется мыслительная деятельность.

(Tenko @ 09.08.2011 - время: 21:09) Со статистикой согласна. Но о причинах делать вывод только по условиям в семье делать нельзя.
Хорошо, давайте теперь поговорим о причинах.

Мы все знаем, что в двух- и трех-язычной семье ребенок без проблем разговаривает на двух или на трех языках.
Это происходит потому, что языки в определенном возрасте усваиваются ребенком с помощью механизма "запечатления", импритинга, описанного основателем этологии Конрадом Лоренцом.
Обучение происходит само собой, без усилий и очень прочно.
Для того, чтобы выучить два иностранных языка, взрослому человеку потребуется приложить значительные усилия и потратить изрядное время.
Думаю, вы согласитесь, что ребенок, выросший в мультилингвальной семье, находится в НЕРАВНЫХ условиях по сравнению с ребенком, выросшим в семье, где говорили только на одном языке?

Знания, навыки, реакции, полученные с помощью импритинга, очень прочны и практически не поддаются изменению, переучиванию.
В этом смысле они весьма похожи на врожденные навыки и реакции.
Так например, до сих пор ведутся дискуссии о генезисе сексуальной ориентации - многие считают ее врожденной.
А межде тем, сексуальная ориентация закладывается с помощью механизма импритинга, запечатления образа полового партнера.
И настолько прочно, что ориентация кажется многим врожденной.

Так что совершенно безразлично, были ли некие задатки ребенка врожденными, или усвоены в раннем возрасте в семье.
В любом случае, ВОЗНИКАЕТ НЕРАВЕНСТВО.
Совершенно неизбежное неравенство людей, родившихся в разных семьях.

Влияние образования родителей на формирование ребенка в этом смысле просто огромно....
Это один из важнейших источников неравенства стартовых позиций детей.

(Tenko @ 09.08.2011 - время: 19:53) Возьмите простой МГУ, нормальный по стране вуз, если за границу нет обязательной цели валить. Там учатся только дети его выпускников?
А кстати про МГУ)))
Забыла написать об этом.
Поскольку куча родни там преподает, то сведения из первых рук.
Среди учащихся университета гораздо больше детей бывших выпускников МГУ, чем в среднем по стране))
Не так много, как в Оксфорде и Кембридже, но все же заметно))

(Xрюндель @ 10.08.2011 - время: 07:22) (Tenko @ 09.08.2011 - время: 21:09) Со статистикой согласна. Но о причинах делать вывод только по условиям в семье делать нельзя.
Хорошо, давайте теперь поговорим о причинах.

Мы все знаем, что в двух- и трех-язычной семье ребенок без проблем разговаривает на двух или на трех языках.
Это происходит потому, что языки в определенном возрасте усваиваются ребенком с помощью механизма "запечатления", импритинга, описанного основателем этологии Конрадом Лоренцом.
Обучение происходит само собой, без усилий и очень прочно.
Для того, чтобы выучить два иностранных языка, взрослому человеку потребуется приложить значительные усилия и потратить изрядное время.
Думаю, вы согласитесь, что ребенок, выросший в мультилингвальной семье, находится в НЕРАВНЫХ условиях по сравнению с ребенком, выросшим в семье, где говорили только на одном языке?

Знания, навыки, реакции, полученные с помощью импритинга, очень прочны и практически не поддаются изменению, переучиванию.
В этом смысле они весьма похожи на врожденные навыки и реакции.
Так например, до сих пор ведутся дискуссии о генезисе сексуальной ориентации - многие считают ее врожденной.
А межде тем, сексуальная ориентация закладывается с помощью механизма импритинга, запечатления образа полового партнера.
И настолько прочно, что ориентация кажется многим врожденной.

Так что совершенно безразлично, были ли некие задатки ребенка врожденными, или усвоены в раннем возрасте в семье.
В любом случае, ВОЗНИКАЕТ НЕРАВЕНСТВО.
Совершенно неизбежное неравенство людей, родившихся в разных семьях.

Влияние образования родителей на формирование ребенка в этом смысле просто огромно....
Это один из важнейших источников неравенства стартовых позиций детей.
Хрюн, я ж не отрицаю, что кому-то проще будет изначально пробиться, кому-то труднее... Но факт в том, что даже если трудно, пробиться все равно можно. Это значит, что и у тех, и у других есть шанс. Он просто есть. И неважно, какова статистика по этому поводу, понимаете? Если вы уверены в своих силах, вас остановит такая статистика разве? Важно только то, что человек из себя представляет. А то, что таких как он может быть очень мало по статистике, - это не должно его заботить. Он-то есть уже, все, никуда не денется.

(Tenko @ 10.08.2011 - время: 16:56) я ж не отрицаю, что кому-то проще будет изначально пробиться, кому-то труднее...
Все-таки лучше если проще
Да и достигнуть можно большего, если стартовые условия лучше

(Tenko @ 10.08.2011 - время: 16:56) Это значит, что и у тех, и у других есть шанс.
Шанс, конечно, есть, это правда.
Но мне кажется, что говорить, будто все равны, просто НЕСПРАВЕДЛИВО по отношению к людям из не самых благополучных семей, которым для достижения успеха приходится прикладывать нечеловеческие усилия.
Им намного сложнее, чем их сверстникам из успешных семей...
И несправедливо этого не замечать.

(Йодо @ 05.08.2011 - время: 10:02) (zLoyyyy @ 05.08.2011 - время: 08:00) Люди изначально рождаются неравными.
А объяснить можете в чем состоит неравенство двух новорожденных, если исключить пол ребенка и антропометрические показатели?

стартовые условия конечно у всех разные...даже обсуждать это не стОит...

родившийся ребенок в африканской семье, где-нибудь в сенегале...
и принц Уильям Артур Филипп Луис, герцог Кембриджский...)) сравнивать никому даже в голову не придет...

И отчего это вдруг Богу стало это удобным?
дела бога не обсуждаю...

Здрассти.
Я вот чего не пойму - злой, утверждал что все мы неравны от рождения и так угодно богу.
Возьмем абстрактный пример: Вчера, родилось два мальчика, один родился в семье, к примеру, (блин, сейчас выдающихся людей то не осталось, все померли), соответственно, банальное - в семье Рокфеллера, а второй, в семье простого крестьянина, обычного крестьянина, не пьющего и работящего. Назавтра, случилось страшное - оба этих мальчика умерли(так стало угодно богу), так в чем разница между этими мальчиками?