Проклятье Вирта..

Видишь как мы по-разному на такие вещи смотрим. Мы называем одни и те же вещи разными именами. Ты называешь:

создание новой сущности, обогащающей личности обоих. Глупо бросаться такими ценностями.
А я называю:
создание новой сущности, разрушающей личности обоих. Нужно оберегать себя от таких псевдоценностей.

Получается так:
разговаривают два человека, один другого спрашивает - вот понимаешь, давно хотел спросить, земля ведь, она квадратная! Как ты можешь на ней жить?!
- да нет, она круглая, великолепно живу, не вижу проблем.
- да нет, ты не понял, я ж тебе говорю, я точно знаю, она квадратная, повторяю вопрос: как ты на ней живешь?!

Вот и мы с тобой так же (и как поняла не только мы). У тебя свое видение понятий реала и НЕ реала, а ты у людей выясняешь, как они живут в твоих понятиях. Да не живут они в них.

(Рыжая-бесстыжая @ 26.04.2005 - время: 12:39) Видишь как мы по-разному на такие вещи смотрим. Мы называем одни и те же вещи разными именами. Ты называешь:
создание новой сущности, обогащающей личности обоих. Глупо бросаться такими ценностями.
А я называю:
создание новой сущности, разрушающей личности обоих. Нужно оберегать себя от таких псевдоценностей.
Хорошо тому живется у кого одна нога - и проточина не рвется и не надо сапога. Ты прям как Ленин - "человек с истиной в кармане". Я в теме "эскапизм" профессионально доказывал, что эскапизм вещь чрезвычайно распространенная, полезная, а в некоторых случаях ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНАЯ, а ты лихо окрестила все это "псевдоценностью". Точно так же как ВСЁ искусство ПСЕВДОДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. Надо балерине на ногу мотор привязать.
Вообще-то то, о чем я пишу - это предмет профессиональной деятельности сотен современных социологов, искусствоведов, психологов и.т.п.
Но можно просто заявить, что это попытки представить землю в виде куба (ты это, видимо, имела в виду) и закрыть дискуссию. Чё ж обсуждать, если всем известно, что Земля круглая???

Разница между нами в том, что ты "профессионально доказываешь", а я не навязываю абсолютно никому свое видение. И доказывать тоже не собираюсь. Указала на разницу в восприятии - ты продолжаешь стоять на своем.
Было желание тебе на него тоже встать... но увы... траффик кончился слава богу

(Рыжая-бесстыжая @ 26.04.2005 - время: 12:56) Разница между нами в том, что ты "профессионально доказываешь", а я не навязываю абсолютно никому свое видение. И доказывать тоже не собираюсь. Указала на разницу в восприятии - ты продолжаешь стоять на своем.
Было желание тебе на него тоже встать... но увы... траффик кончился слава богу
Вопрос, не в том, кто на чем стоит, а в том, стремится ли человек воспринять точку зрения оппонента. Проще всего заявить: Бодрийяр высказывает свою т.з., а у меня - другая. Но здесь речь идет не о точках зрения, а о наличии реальных проблем в жизни людей. Предположим на сек., что я импотент. Проще всего сказать мне, что это моя точка зрения, а у других (не импотентов) - другая, и они мне ее не навязывают
Во всех случаях «эскапический субъект» стремится уйти от действительности. А почему? Что его в ней не устраивает? Это может быть свойство, присущее самому человеку (болезнь, инвалидность, низкий статус и.т.п.) , свойство социума (экон. особ., идеология) или свойство «действительности»: напр. война, стихийное бедствие. Здесь, на мой вгляд, существенно, что всё это - обстоятельства непреодолимой силы, изменить которые человек не может. Разумеется, данный, конкретный человек и в данных конкретных обстоятельствах (а другой на его месте смог бы, но это не важно). Важно то, что «лобового» решения проблемы для «эскапического субъекта» нет.
В этой ситуации возможны 3 стратегии: 1.можно оставить все как есть. Тогда невроз (как минимум) обеспечен. 2.Принять радикальное решение (обычно в кино). 3.Стать эскапистом.

Вот цитата из моей дискуссии по эскапизму. С чем ты в ней не согласна?

Вот с этим:
В этой ситуации возможны 3 стратегии:
Не три, а четыре.

Четвертый вариант - это прекратить цепляться за ту реальность, которая больше НЕ дана тебе. Или вообще никогда не была дана.
Если нет лобового решения, а действительность в том виде, в каком она есть, не устраивает - с собой надо работать. Не "оставить все как есть" (это действительно ведет к неврозу, если не хуже), а оставить в покое, то что тебе не дано.

"Люби не то, что хочется любить,
А то что можешь, то чем обладаешь". Гораций кажется.

Это самый тяжелый путь, но он единственный ведет не в никуда.

Гениально! Ромео с Джульеттой должны слушаться родителей, Гамлет ждать очереди на наследство. и.т.д. Умеренность и аккуратность...
А в реале, так вообще ужас, что творится...Петрарка че-то там катал на нервной почве... Абеляр, бедняга, вообще без ххх остался... Не стоило им иллюзии питать. Даром, что все европейское искусство на этих иллюзиях построено.
А применительно к старым полковникам стоит плюнуть на своих бойцов и устроить себе маленькое личное счастье в вечном покое, как у Булгакова. Вот нечаянная радость для Юникорна...
Неужели не проще предположить, что отрицать КРЕАТИВНУЮ составляющую эскапизма - это выплескивать с водой ребенка? Это Китайский (КНР) способ решения проблемы: получи свою горсточку риса и иди работай дальше.

Вот еще Бетховен вспомнился ни к селу, ни к городу: дернуло же его глухого музыку писать? а-а-а тама еще и Элоиза кака-то примешалась...

Гениально! Ромео с Джульеттой должны слушаться родителей, Гамлет ждать очереди на наследство. и.т.д. Умеренность и аккуратность.......и бла-бла далее по тексту.

Не должны. Все, кото ты перечислил - выбрали свой путь. А не тот, о котором я сказала. И бог с ними.

Но от фактов никуда не денешься - путей не три, а четыре.

Дальше что? С этим разобрались. Ты задавал вопрос с чем не согласна. И? Что теперь?

(Рыжая-бесстыжая @ 27.04.2005 - время: 08:25) Но от фактов никуда не денешься - путей не три, а четыре.
Дальше что? С этим разобрались. Ты задавал вопрос с чем не согласна. И? Что теперь?
Увы! Не разобрались... Нету 4го пути для ЭСКАПИСТА. Если возможное решение для конкретной личности в конкретной ситуации существует, человек эскапистом НЕ становится. А если НЕ существует - становится.
Вот еще цитатка из соседнего треда по эскапизму:
Прежде всего, бросается в глаза, что «эскапическая деятельность» соответствует характеру и масштабу проблемы. (Семейные неурядицы – поиграл в домино с друзьями; плохой начальник – купила «дамский» роман). Если же недовольство вызывает социум, «претензии» предъявляются к нему же, но реализуются (как это тонко подметил ув. Глоссарий.ru) в виде «псевдодеятельности» т.е. в «бесконфликтной» форме. Очевидный пример – «реконструкторы» и «толкинисты». Тут можно было бы и о психодраме Морено порассуждать, но место не позволяет. Несколько особняком стоит религиозный эскапизм, который (сугубо ИМХО) выражает сублимацию инстинкта самосохранения. Во всяком случае стремление гарантировать себе «вечную жизнь» посредством «псевдодеятельности» или получить в ней (в.ж.) «привилегированный статус» явно просматривается.
Именно эта логика убеждает меня в том, что эскаписты вполне адекватны.
В современном обществе очень значительная доля деятельности человека носит эскапический характер. Весь вопрос в том, как вырожденный эскапизм (алкоголь, наркотики, компьютерные игры и.т.д.) конвертировать в КРЕАТИВНЫЙ! Именно о нем я говорил ....и бла-бла далее по тексту.

Вот еще цитатка из соседнего треда по эскапизму:
По эскапизму беседы и ведутся в соседнем треде, незачем их по форуму таскать.
Если бы мне эта тема была интересна - я бы туда пришла.

Еще будут вопросы? Сугубо по теме Проклятье вирта

Меня лично занимает вопрос, который я сформулировал по мере развития темы:
как вырожденный эскапизм (алкоголь, наркотики, компьютерные игры и.т.д.) конвертировать в КРЕАТИВНЫЙ? и, соответственно, каким способом эту, с твоей т.з. "псевдоценность" сохранить, обеспечив тем самым для эскаписта полноценное существование, а для общества возможный культурный выигрыш.
Но, честно говоря, можешь не затрудняться с ответом.

"Люби не то, что хочется любить,
А то что можешь, то чем обладаешь"
это что же получается, если мой кошелёк позволяет только бутерброт с маслом, то и нечего мне мечтать о чёрной икорке?
Не "оставить все как есть" (это действительно ведет к неврозу, если не хуже), а оставить в покое, то что тебе не дано
да и то верно, лучше писать с ошибками, к примеру, всё равно освоить грамматику не всем дано...
Неужели не проще предположить, что отрицать КРЕАТИВНУЮ составляющую эскапизма - это выплескивать с водой ребенка? > ... < Весь вопрос в том, как вырожденный эскапизм (алкоголь, наркотики, компьютерные игры и.т.д.) конвертировать в КРЕАТИВНЫЙ!
нет, не проще, "во всём мне хочется дойти дойти до самой сути" - это не про всех. А, касаемо алкоголия и дури - без желания креативации конвертируемого этт вряд ли - параллельный мир, понимашь...

>> Ведьмачке.
Понимаешь, фигня какая... Человеку нужно дать способ через виртуальное общение реализовать себя. Обычный человек, стремясь эскапнуться в вирт, снимает с тебя те проблемы, которые не считает возможным решать в реале и получает виртуальный эквивалент их решения. Но, если вирт становится все более продвинутым, возникает искушение ОТОЖДЕСТВИТЬ его с реалом, вместо того, чтобы считать его РАСШИРЕНИЕМ реала. Вот эта точка и является моментом "невозвращения". Если она достигается, далее возможен только или реал, или виртуальное "самоубийство" и возврат на нулевую позицию. Что такое РЕАЛ в данном случае? Это решение эскапической проблемы, которое в большинстве случаев нежелательно или невозможно.
Как не довести дело до этой точки с твоей т.з.?

Ну вот, опять снова здорово... Если человек пришёл сюда, значит он уже получил свою возможность эскапнуться. Всё ж от цели перехода в виртуальное пространство зависит. Одно дело, если кто-то пришёл сюда руки делом занять или по табуретке интимными местами поюзать, а другое - пройти школу жизни. Помнишь, как в "Звезде и Смерти Хоакина Мурьетты"
- Вы меня не проведёте! Говори, куда плывёте?
- В Калифорнию с Мурьеттой!
- А с какою целью?
- С этой! С самой лучшей в мире целью -
Стать богатым за неделю!

Как не довести дело до этой точки с твоей т.з.?
Да никак!!! Ну разве только, вы, доктор Франкенштейн, всем нежелающим свою голову поставите...

LegLover

Должен заметить, что проболем, описанная Вами имеет место быть. И выводы, что вы сделали - то же верны.
В моей конкретной ситуции вопрос стоит так: вирт плавно переходит в реал, о чем я не жалею, напротив хочу этого очень. А дальше... Дальше "Если она достигается, далее возможен только или реал, или виртуальное "самоубийство" и возврат на нулевую позицию. "

Я понимаю тебя, LegLover...
Люди ищут в вирте спасения от реального мира, если он слишком жесток или сер...
Тут люди находят таких же людей...
Не обязательно убегающих, не обязательно "живущих" тут...
Просто людей...

Виртуальная жизнь очень яркая...

Она слепит. Как и положено нормальной любви...

Только виртуальные чувства быстро разгораются, но так же быстро и гаснут...

Может быть, стоит перевести их в реальность?...

И побыстрее...

Чем дольше ты общаешься виртуально, тем больше накапливается различий между реальным образом человека и тем, который ты видишь в Вирте...

И шок от несоответствия может быть потом слишком велик...

Тамарис.

Здесь я с Вами абсолютно согласен. Чувство, возникшее в инете, надо как можно быстрее переводить в реал. Боль от неудачи будет, возможно, не такой сильной. Она будет, но если не разочаруешься в человеке, то ответное чувство будет еще более сильным.

Тема, как говорится, в тему :) Ультиматум? Регулярно получаю :( И регулярно выбираю игнор - отпускаю жаждущих свободы на свободу Что начинается... мама дорогая! "Я погорячился! Реал подождет... то есть ну его! Вирт лучше! Намного!" - спрашивается, чего было эфир засорять?

LegLover, эту тему ты мог бы назвать "Как ВЕЧНО жить в виртуальном мире и не желать ничего иного, кроме вирта" - а я, к примеру, тебе бы ответила - НИКАК! Не удержать человека на месте, все ему чего-то не хватает, всего мало, хочется нового, лучшего, совершенного. Работает "сбойный" ген любопытства, погубивший бессмертную душу Евы Ох, работает... пашет!
Ну как, скажи на милость, можно заменить самым что ни на есть идеальным виртуальным взаимопониманием то чувство, которое возникает, когда смотришь в глаза любимому человеку, слышишь его голос, имеешь возможность прикоснуться? Никак :)
Для того, чтобы быть счастливым в вирте, нужно родиться в нем, а не на реальной земле :) Жестокая правда - но это правда :)

(LegLover @ 25.04.2005 - время: 11:55) (Supergirl @ 25.04.2005 - время: 11:31) эта тема о том какое место занимает в нашей жизни вирт?
Эта тема о ГРАНИЦЕ вирта в нашей жизни. Существует ли черта, за которую НЕВОЗМОЖНО переступить? За ней - только реал, или, как в компьтерных играх, откат на начало игры.
Неизбежно ли это?
Если ты создашь эту черту - она будет:) Если нет - то нет.

(Рыжая-бесстыжая @ 25.04.2005 - время: 13:14) Можете вы просто и ясно ответить: доходили ли вы до этой границы, и если доходили, то нашли ли способы этого избежать?
Хосподя, нет! Еще мне в вирте ультиматумов не хватало!
Однозначно игнор, причем я успею удалить человека первая, пока он ждет ответа на подобный бред.
Вернемся к нашим баранам:)
Конечно доходила до этой грани! И если мне самой! человек был интересен и хотелось с ним встретится в реале - я это делала:)) И ни разу! об этом не пожалела. Люди, действительно, оказывались такими же веселыми, мудрыми, обаятельными в реальности как и в виртуальности! И виртуальное общение после такой встречи ничуть не портилось и не менялось кардинально!