Она утонула..

(Kaaakka @ 13.08.2006 - время: 16:19) (ВедьмАчка @ 13.08.2006 - время: 11:20) выложив этот пример, вы предполагаете, что взрыв на "Курске" был тщательно спланирован высшими чинами ВМФ???
Вовсе нет. Где Вы это прочли. Просто скажем в советское время после гибели лодки глава ВМФ ушёл бы в отставку сам, никого не дожидаясь. Ещё в процессе следствия. Как например сделали всшие чины МО Украины в 2001 году после гибели самолёта Тель-Авив - Новосибирск. Хотя ни у одного из них, полагаю, не было прямой вины в случившемся. Вина их была лишь в том, что плохим управлением они допустили разгильдяйство на местах, что и привело к трагедии. Куроедова же(?) отставил Президент... если не ошибаюсь.
хм... когда я была юной пионеркой ( ) я тоже свято верила в светлое будущее ))))

Вы серьёзно считаете, что сменив, скажем, г-на Куроедова на г-на Курощупова, мы сразу решим проблемы ВМФ? Я далека от военной тематики, но мне кажется, что номенклатура в высших эшелонах одним миром мазана. Систему менять надо, но... кому в ней интересно наше мнение

(ВедьмАчка @ 13.08.2006 - время: 16:57) Вы серьёзно считаете, что сменив, скажем, г-на Куроедова на г-на Курощупова, мы сразу решим проблемы ВМФ? Я далека от военной тематики, но мне кажется, что номенклатура в высших эшелонах одним миром мазана. Систему менять надо, но... кому в ней интересно наше мнение
Безусловно, все сразу проблемы не решим. Но когда новый командир будет понимать, что ему придётся ресльно отвечать за свои просчёты, то может быть, он чуточку ответственней будет подходить к своей работе...

Наше мнение пока что мало кому интересно. Но под лежачий камень и вода не течёт...

(JFK2006 @ 13.08.2006 - время: 17:34) Но под лежачий камень и вода не течёт...
угу... стал быть, гоняя воздух на форуме и мучая ни в чём неповинную клаву, мы решаем мировые проблемы?
хм..."Ну, желаю, чтобы всем!" (с) Булгаков "Собачье сердце"

(ВедьмАчка @ 13.08.2006 - время: 16:57) хм... когда я была юной пионеркой ( ) я тоже свято верила в светлое будущее ))))


Ну уж не настолько же все черным-черно?
Вы серьёзно считаете, что сменив, скажем, г-на Куроедова на г-на Курощупова, мы сразу решим проблемы ВМФ? Я далека от военной тематики, но мне кажется, что номенклатура в высших эшелонах одним миром мазана. Систему менять надо, но... кому в ней интересно наше мнение 
Да не надо ее менять. Система сама по себе вполне приемлемая, в других странах с аналогичным уровнем развития не гнуснее. Потихоньку даже лучше становится.
При условии, что такие разговоры все же ведутся. Хотя бы отдельными заумниками, вроде присутствующих. Там, глядишь, и прочий народ подтянется... лет через ...дцать:))))) А не будем говорить - и подтягиваться некуда будет.

(Kaaakka @ 13.08.2006 - время: 15:19) Просто скажем в советское время после гибели лодки глава ВМФ ушёл бы в отставку сам, никого не дожидаясь. Ещё в процессе следствия. Как например сделали всшие чины МО Украины в 2001 году после гибели самолёта Тель-Авив - Новосибирск. Хотя ни у одного из них, полагаю, не было прямой вины в случившемся. Вина их была лишь в том, что плохим управлением они допустили разгильдяйство на местах, что и привело к трагедии.
Уход министра обороны после инцидента с самолетом был политическим ходом- через несколько месяцев при очередной смене правительства он был возобновлен со всеми полномочиями на своей предыдущей должности- ни о какой офицерской чести тут речь даже не идет- все это служило только для отвода глаз.
Что касается непосредственно самолета- вернусь к своей предыдущей реплике, где я говорил о гостайне.
Пассажирский лайнер всё же более гражданский объект в отличие от законспирированной военной атомной субмарины, соответственно они находятся в совершенно разных категориях в плане государственной тайны. С другой стороны ситуация с донесением "правды в массы" прочно связана с рядом технических причин- считать пробоины в флюзеляже от картечи существенно проще на виду у широкой публики, нежели лезть под воду и устраивать там гробокопательные работы, скрытые от посторонних глаз.
А раз в последнем случае перепроверить информацию, достоверно известную только лишь узкому кругу лиц, практически невозможно- возникает почва для всяческих слухов и "сенсаций".

(JFK2006 @ 13.08.2006 - время: 16:11) Будете смеяться, но в чём-то Вы правы. На мой взгляд, именно адмиральские амбиции командующего Северным флотом Попова загнали "Курск" в море, как оказалось, на верную гибель.
Действительно - смешно!!!

Вы меня извините, я лицо, сугубо, гражданское да ещё и блондинка ))) но даже мне понятно, ВПК без амбиций, всё одно, что автомобиль без двигателя. Иначе какой смысл устраивать гонку вооружения, учения, разработка тактики и стратегии... Наши железные дороги самые железные в мире!

(ВедьмАчка @ 13.08.2006 - время: 18:05) (JFK2006 @ 13.08.2006 - время: 17:34) Но под лежачий камень и вода не течёт...
угу... стал быть, гоняя воздух на форуме и мучая ни в чём неповинную клаву, мы решаем мировые проблемы?
хм..."Ну, желаю, чтобы всем!" (с) Булгаков "Собачье сердце"
Не подскажите, откуда это: "Задача форума состоит в повышении социальной, гражданской ответственности его участников, в оказании им помощи в решении мировоззренческих и моральных проблем путем обсуждения вопросов этики, межличностных и социальных отношений, оцениваемых людьми с достаточным жизненным опытом."

(!!!!!!&# @ 13.08.2006 - время: 18:13) Пассажирский лайнер всё же более гражданский объект в отличие от законспирированной военной атомной субмарины, соответственно они находятся в совершенно разных категориях в плане государственной тайны. С другой стороны ситуация с донесением "правды в массы" прочно связана с рядом технических причин- считать пробоины в флюзеляже от картечи существенно проще на виду у широкой публики, нежели лезть под воду и устраивать там гробокопательные работы, скрытые от посторонних глаз.
А раз в последнем случае перепроверить информацию, достоверно известную только лишь узкому кругу лиц, практически невозможно- возникает почва для всяческих слухов и "сенсаций".
Лодка затонула на глубине 108 метров. Подняли её, подняли все обломки. Нашли даже части, фрагменты той самой злополучной торпеды,которая спровоцировала взрыв остальных торпед. Нет надо лезть под воду. Информации достаточно и секретного тут ничего нет. Известна она довольно широкому кругу лиц.

Во многих случаях очень удобно прикрываться режимом секретности. В последнее время этот способ активно берут на вооружение наши прокуроры, дабы скрыть от общественности свои просчёты в работе - секретят дела и рассматривают их в закрытом режиме.

Вот вам ещё пример той самой пресловутой "секретности" - газ, который применяли на Дубровке, в ходе штурма ДК, секретный. Врачам не сказали, что это за газ. Итог - большое количество погибших в результате неоказания должных медицинских мер. Нужна такая секретность?

Насчет доступа к информации и её достоверности мы с Вами уже имели разговор выше. Вы были на месте подъема остатков субмарины, Ваши друзья, родственники, люди в конце концов, которым Вы доверяете очень хорошо? Откуда такая уверенность в достоверности материалов, которые Вы изложили тут?
Уважаемый JFK2006, я рад, что вы пытаетесь докопаться до сути даже под самыми морально- верными (в Вашем толковании) предлогами. И я искренне желаю Вам в этом стремлении никогда не попасть в поисках истины под раздачу ключа, именуемого РЕАЛЬНОЙ жизнью.
Правда слишком дорого стоит.

(JFK2006 @ 13.08.2006 - время: 19:21)Не подскажите, откуда это: "Задача форума состоит в повышении социальной, гражданской ответственности его участников, в оказании им помощи в решении мировоззренческих и моральных проблем путем обсуждения вопросов этики, межличностных и социальных отношений, оцениваемых людьми с достаточным жизненным опытом."
хм... дайте подумать ... не из концепции ли гильдии "Пиквикский Клуб"?
Не вижу принципиального расхождения в нашем диалоге с обсуждением "социальных отношений, оцениваемых людьми с достаточным жизненным опытом". Мнения бывают разные. Считайте это треннингом, хотя и, вынуждена признать, жестковатым. Прошу прощения - исправлюсь!

Когда я слышу (читаю): "нам это неинтересно, власть не изменишь, отчитываться она не должна, сделать мы всё равно ничего не сможем", вспоминаю дело Щербинского.
Мужику дали 4 года за преступление, которого он не совершал. После протестов, прокатившихся по стране, суд прозрел и сразу понял, что состава преступления в его действиях нет... Щербинского кассационная инстанция оправдала.
Если бы не журналисты, которые доводили информацию до общества, если бы не движение автовладельцев (соорганизовавшееся не без помощи Интернета и координировавшее свои действия с его помощью) - мужик 4 года валил бы лес вдали от семьи, детей.
Мелочь, конечно, один человек всего... Не каждый такой мелочёвкой заниматься-то будет. Тем не менее. Хоть одного, да спасли от произвола властей. Добились правды. Бывает иногда...

(JFK2006 @ 14.08.2006 - время: 00:31) Когда я слышу (читаю): "нам это неинтересно, власть не изменишь, отчитываться она не должна, сделать мы всё равно ничего не сможем", вспоминаю дело Щербинского.
Мужику дали 4 года за преступление, которого он не совершал. После протестов, прокатившихся по стране, суд прозрел и сразу понял, что состава преступления в его действиях нет... Щербинского кассационная инстанция оправдала.
Если бы не журналисты, которые доводили информацию до общества, если бы не движение автовладельцев (соорганизовавшееся не без помощи Интернета и координировавшее свои действия с его помощью) - мужик 4 года валил бы лес вдали от семьи, детей.
Мелочь, конечно, один человек всего... Не каждый такой мелочёвкой заниматься-то будет. Тем не менее. Хоть одного, да спасли от произвола властей. Добились правды. Бывает иногда...
Всё смешалось в доме Облонских... Щербинского тоже судили за причастность к гибели "Курска"?

Вечная память погибшим подводникам "Курска"

(ВедьмАчка @ 14.08.2006 - время: 00:56) Всё смешалось в доме Облонских... Щербинского тоже судили за причастность к гибели "Курска"?
Ну разумеется, ПРЯМОЙ связи нет.
А вот опосредованная - есть, и еще какая.
Если бы вышло хотя бы тысяч так 20 народу в Москве с требованием опубликовать настоящие результаты расследования - и еще неизвестно, какой результат был бы.
У нас демократия пока поганенькая не столько из-за властей, сколько из-за народа.
Ну не понимает наш электорат столь глобальных СВОИХ интересов, как в деле "Курска". Локальные, сегодняшние - понимают уже довольно хорошо, и даже добиваться нужного от власти, хоть и через два раза на третий, получается.
В Омске тоже примерчик был - закупила мэрия автобусы, и попыталась газелистов силой без работы оставить. Ни закона, ни здравого смысла за этим решением не было. Скандал был двухмесячный, с митингами у обладминистрации, газетами и ТВ. Последнее, правда, не очень громко - но было. И ведь добились своего, мэр был вынужден отступиться.

(ВедьмАчка @ 14.08.2006 - время: 00:56) Всё смешалось в доме Облонских... Щербинского тоже судили за причастность к гибели "Курска"?
Щербинского я вспомнил как пример того, что может следать огласка в прессе и общественное мнение. К "Курску" он, безусловно не имеет отношения.
Вот

Общественное мнение - оно, конечно, красиво звучит, но... нет ли у вас в запасе аналогичного примера более приближённой тематики. Как-то Щербинский, Пуго и автобусы не очень вписываются в дела обороны РФ. имхо.

(ВедьмАчка @ 14.08.2006 - время: 22:41) Общественное мнение - оно, конечно, красиво звучит, но... нет ли у вас в запасе аналогичного примера более приближённой тематики. Как-то Щербинский, Пуго и автобусы не очень вписываются в дела обороны РФ. имхо.
Дело не в обороне РФ.
Дело в том, что государство в лице своих полномочных органов свитает возможным сплошь и рядом плевать на мнение россиян, врать им во многом (если не во всём).
Выводов никто не делает...
"Курск", "Норд-Ост", Беслан - звенья одной цепи - власть врёт, уроки не извлечены (раз уроки не извлечены - люди погибли зря) - народ безмолвствует... "Это нам неинтересно, тут сплошные гос. тайны, мы ничего не можем, власть отчитываться не должна..." и т.д. и т.п.
А люди гибли, гибнут и, к величайшему сожалению, будут гибнуть...

А дело Щербинского - положительный пример того, как обществу удалось чего-то добиться. Вот и всё.

Ну... насчёт выводов-то вы явно погорячились. Они делаются. Не озвучиваются для каждого рядового гражданина - это да.
да и то правда... а что бы нам не выложить в открытый доступ документы из-под грифа "совершенно секретно", военные тайны, патенты на оборонные (и не только) разработки - народ же должен знать правду! И баста!

(ВедьмАчка @ 14.08.2006 - время: 23:22) Ну... насчёт выводов-то вы явно погорячились. Они делаются. Не озвучиваются для каждого рядового гражданина - это да.
да и то правда... а что бы нам не выложить в открытый доступ документы из-под грифа "совершенно секретно", военные тайны, патенты на оборонные (и не только) разработки - народ же должен знать правду! И баста!
Опять Вы про эту самую пресловутую секретность...
Наша главная военная тайна - тупость руководителей.
Если говорить о "Курске" - Попову нужны были учения - он их выдумал. Генштаб ВМФ добро не дал (план не утвердили), но он вывел корабли в море. На "Курске" личный состав БЧ-3 не умел обращяться с перекисноводородной торпедой (одна из возсожных причин взрыва), которая к тому же была "с истёкшим сроком годности" (тоже одна из возможных причин взрыва). Лодку объявили аварийной с опозданием 9 (а точнее 11) часов - учтановлено следствием. Средств спасения на флоте нет. Долго тянули с иностранной помощью - никто не хотел ответственность брать на себя. Когда поняли, что всю операцию спасения провалили - заявили, что моряки в 9-м отсеке умерли сразу после взрыва (днём 12-го), хотя следствие учтановило, что стуки SOS были слышны ещё утром 14-го августа... А как на пресс-конференциях врали адмиралы про то, что связь с отсеком установлена, что туда подают воздух, электричество и т.д. и т.п. Где тут "военная тайна"?! Где "патенты на оборонные разработки"?!!
И через пять лет ситуация повторяется на ТОФ - значит, выводы не сделаны!
Опять "военная тайна"?!

Да, все сведения - из постановления о прекращении дела, на котором "грифа" нет.