Население Земли падает

(Kofix @ 19.08.2006 - время: 21:53)Главное, чтобы белая цивилизация выстояла....
Не понимаю ни восторженных воплей по поводу «ценностей» и «достижений» западной цивилизации, ни истерики по поводу перспектив ее вымирания. Вымрет непременно, не сомневайтесь. И сокрушаться тут совершенно не о чем. Западная цивилизация захлебнется в техногенном дерьме, ею же самой и порожденном. Или вымрет от вырождения без притока свежей крови. Рождаемость в Европе снижается сокрушительными темпами. А в России, судя по результатам исследований демографов, процесс вымирания приобрел окончательно необратимый характер. Но я не вижу повода для рыданий. Ну, вымрет одна цивилизация. Ей на смену придет другая. О чем сокрушаться-то? Зачем цепляться за прошлое? В конце концов, история человечества – это история непрерывной смены цивилизаций. Кому-то жалко каких-то там ценностей, созданных западной цивилизацией? Не так уж много там действительно ценного, если придирчиво посмотреть. А уж принципиально нового так вообще практически ничего нет. Все эти «ценности» та же китайская культура знала еще во времена, когда население Европы ходило в звериных шкурах….

перефразируя Киплинга скажу, запад есть запад, восток есть восток, Россия есть Россия, взаимовыгодные отношения поддерживать надо, но не лезть со своим образом жизни и миссионерством

(Cybertigress @ 20.08.2006 - время: 15:03) Говорить что у Китая нет своего рынка и науки, это, простите реплика из разряда - все чурки по определению кретины.


...Найдите китайца в их авиакосмической отрасли, который не понимал бы по-русски или англицки)))
...Себестоимость низкая потому что готовы работать за хлеб и воду, лишь бы с голоду не подохнуть. ТАМ им своя продукция не нужна, т.к. население бедное и не будет оно цифровики и телефоны по 500 баксов покупать.
...Про "великие восточные цивилизации". Египтяне подкалывали наших военных советников во время арабо-израильской войны, мол вы в шкурах бегали, а у нас уже дворцы с пирамидами были. На что им был дан ответ, "вот вы и до сих пор кроме них ничего и не создали."
...Черная цивилизация за все время своего развития не создала даже колеса.
...Китайские достижения это порох и компас.

Kofix - съездите в Китай интереса ради. Поищите работающих за еду и воду...

А насчет языков и авиакосмической промышленности... я, да и вы, полагаю, не станете собирать себе машину с нуля, начав откуда-нибудь с процесса отбора руды для металла последующего использования и изобретения плавильных печей... вы ее купите, машину эту.

И я купила. И это не значит, что мы тупые. Просто мы умнее в чем-то другом - чем и живем. Неважно. Важно то, что мы может себе это позволить.

(Kofix @ 20.08.2006 - время: 18:39) ...Найдите китайца в их авиакосмической отрасли, который не понимал бы по-русски или англицки)))


Ни авиация, ни космос, ни какие другие достижения техногенной цивилизации не сделали людей счастливее. Жизнь у небольшой части человечества стала благодаря так называемому «прогрессу» несколько комфортнее. Но счастливее – нет. Прогресс техники означал регресс для человека, для человеческой личности. Чем тут гордиться?

...Про "великие восточные цивилизации". Египтяне подкалывали наших военных советников во время арабо-израильской войны, мол вы в шкурах бегали, а у нас уже дворцы с пирамидами были. На что им был дан ответ, "вот вы и до сих пор кроме них ничего и не создали." 

Допустим, про египтян такое можно сказать. Той цивилизации, которая построила пирамиды, давно уже нет. Но вот про Китай такого не скажешь. Эта древняя цивилизация не прерывалась. На территории этой страны живут прямые наследники великих предков, создавших величайшие памятники прозы, поэзии, философии, религии, культуры...

ТАМ им своя продукция не нужна, т.к.  население бедное и не будет оно цифровики и телефоны по 500 баксов покупать.
Смысл покупать за 500? Глупость какая... Если можно купить за 10....

Cybertigress :Я образно выразился. Предпрития строят там, где дешевая рабсила.
Вот! Рассмотрим гипотетически, что запад умер. У кого тогда покупать высокотехнологичную продукцию, где проводить наукоемкие исследования?

(Kofix @ 20.08.2006 - время: 19:34) Вот! Рассмотрим гипотетически, что запад умер. У кого тогда покупать высокотехнологичную продукцию, где проводить наукоемкие исследования?
А нигде не надо проводить никаких наукоемких исследований. Человечество только выиграет, избавившись от раковой опухоли западной цивилизации.

(Коза-Дереза @ 20.08.2006 - время: 19:33)
Допустим, про египтян такое можно сказать. Той цивилизации, которая построила пирамиды, давно уже нет. Но вот про Китай такого не скажешь. Эта древняя цивилизация не прерывалась. На территории этой страны живут прямые наследники великих предков, создавших величайшие памятники прозы, поэзии, философии, религии, культуры...

ТАМ им своя продукция не нужна, т.к.  население бедное и не будет оно цифровики и телефоны по 500 баксов покупать.
Смысл покупать за 500? Глупость какая... Если можно купить за 10....
"создавших величайшие памятники прозы, поэзии, философии, религии, культуры..." - этим сыт не будешь.

В кратце: все техдостижения ( и авиация, и космос) служили увеличению производительности труда, без них, конечно хорошо, но тогда надо учиться жить счастливо в бедности, как 100-200 лет назад жило большинство населения Европы.
...Если продавать за дешево - меньше прибыль. Меньше прибыли - меньше и без того небольшие зарплаты. Т.е. рынок заточен под Запад. И нефть арабы продают ЗАПАДУ, без них они- голодранцы и варвары.

(Kofix @ 20.08.2006 - время: 19:43) "создавших величайшие памятники прозы, поэзии, философии, религии, культуры..." - этим сыт не будешь.

А узкоглазеньким много и не надо, чтобы сытыми быть. Чашка риса в день и все. Это европейцы привыкли брюхо всякой дрянью набивать, наживая бесчисленные гастриты-колиты.

В кратце: все техдостижения ( и авиация, и космос) служили увеличению производительности труда, без них, конечно хорошо, но тогда надо учиться жить счастливо в бедности...
Не в бедности. А довольствуясь разумным. Люди будут только счастливее, поверьте.

Ну если рассматривать будущее не для нас и наших детей, то пускай они довольствуются малым.)
Если вернуться к теме о падении кол-ва населения приминительно к России, то оно стабилизируется на более низком уровне, чем есть сейчас. Нормальные люди, способные рожать здоровых детей и работать, а не воровать, остались.

Кстати, вот чего у китайцев не отнять, так это понимания того, что многое - это сумма малых. И не знаю, как с арабами, а Китай как раз берет дешевизной.
У них подход иной. Их не напрягает выполнить работу за небольшую оплату. С их точки зрения это лучше, чем сидеть и ждать, пока кто-то предложит за это больше. Не почему-то. Просто лучше. Там все еще уважают труд не только как процесс подлежащий оплате.
Нечто похожее и с продуктами питания... они готовы подвигаться в цене, только бога ради - выбирайте обьем...
Примеров можно много приводить. Суть не в этом. Тот же Китай показал, что несмотря на огромное населени, он способен контролировать прирост. 1 семья - 1 ребенок, это жестко, неприятно, но - это работает.
Не вижу я, уж простите, будущего за "белой" цивилизацией. И дай бог, чтобы ее эпоха закончилась мирной ассимиляцией с Китаем. Хуже от этого уже не станет.
И не думайте, что мне приятно это писать.

Тревожиться или радоваться?
хотите - тревожтесь и выступайте с митингами
хотите - радуйтесь и дышите воздухом

имхо. я внесу свой вклад в Население Земли, а об остальном пусть думает правительство, как заставить рожать и воспитывать детей

(Unicorn @ 20.08.2006 - время: 13:06)Дополнение - любопытный матеиал в качестве иллюстрации. Курсив в тексте мой.

Британские аналитики из компании New Economic Foundation составили рейтинг Happy Planet Index - "Самая счастливая страна на планете". Каждую страну мира оценивали по трем параметрам: удовлетворенность граждан своим уровнем жизни, продолжительность жизни и "экологическая нагрузка" - количество земли, необходимой для обеспечения населения продуктами питания и нейтрализации отходов промышленного производства.
....

PS. Может быть, изменение системы ценностей (точнее - возврат к традиционным ценностям) сделает белого человека более счастливым? А счастливым людям и детей творить радостнее и благодатнее...
По такому принципу, самыми удовлетворенными должны быть вообще мартышки в джунглях.
Вот уж от кого, а от Вас, уважаемый Unicorn, ну никак не ожидал такой точки зрения. Альтруизм за гранью инстинкта самосохранения - вот как Вы думате, сколько профессиональных композиторов способны прокормить "счастливые жители Океании"?

(Коза-Дереза @ 20.08.2006 - время: 19:33) Ни авиация, ни космос, ни какие другие достижения техногенной цивилизации не сделали людей счастливее. Жизнь у небольшой части человечества стала благодаря так называемому «прогрессу» несколько комфортнее. Но счастливее – нет. Прогресс техники означал регресс для человека, для человеческой личности. Чем тут гордиться? 

Хм... то есть опять уперлись в сакраментальный вопрос: а что такое счастье?
Вот для меня - комплексное понятие. Как минимум, в него входят максимальные гарантии выживания детей, что означает гарантированные пищу, теплый кров и медицину. И возможность заниматься любимой работой - а мне вот как-то нравится головой работать, а не висеть на ветке, зацепившись хвостом и собирая всеми оставшимися четырьмя конечностями бананы.
И как бы все это обеспечить без проклинаемого Вашими "прогресса техники"?
Если придумаете - поставят Вам когда-нибудь памятник перед зданием ООН.
Вот только боюсь, что он либо обязательно будет изготовлен каким-нибудь совсем высокотехнологическим способом, либо его не будет вообще. Во втором случае потому , что от техпрогресса откажутся, и памятники ставить станет некогда - борьба за выживание, знаете ли, не до исскусств...

___________________________

Вообще, ребята, вот чего-то начал постить в топик, технический прогресс и западную цивилизацию от "супостатов" оборонять - и вдруг остановился.
Сидим мы, это, значит, в радиусе 3000 км друг от друга, общаемся тут с умным видом. Отрицая при этом необходимость и пользу технического прогресса.
Ну до чего "персоналки" с Интернетом довели народ - настолько просто стало на компьютере работать, что бедные пользователи уже их за техпрогресс совсем не считают....


___________________________

Уважаемый vlm, у нас на форуме допускается три поста, идущих подрят только с цитированием. В остальных случаях используется кнопка "исправить пост"

Так извините!!! Эта проблема, государства, возьмите, например, нашу Россию. Наше государство не дает такой возможности для того, чтобы демографическое положение восстанавливалось. Нет денег и нет условий. А еще и Жириновский орет, что бабы наши "свиноматки".

(vlm @ 21.08.2006 - время: 00:58) Вот уж от кого, а от Вас, уважаемый Unicorn, ну никак не ожидал такой точки зрения. Альтруизм за гранью инстинкта самосохранения - вот как Вы думате, сколько профессиональных композиторов способны прокормить "счастливые жители Океании"?
Понимаете, уважаемый vlm, понятие "профессиональный композитор", как и явление авторской культуры в принципе - порождение именно технократической цивилизации. Традиционная цивилизация обладает свойством синкретизма, то есть неразрывностью всех видов искусства, которое в свою очередь неразрывно связано с повседневной жизнью. Между прочим, в повседневную жизнь вписываются и постоянные контакты с Божественными силами, а вся направленность жизненного пути представителя традиционного общества сакральна. Там нет разделения на светское и духовное, какое присутствует в техногенной цивилизации. Задавая вопрос "сколько профессиональных композиторов способны прокормить "счастливые жители Океании"?", Вы тем самым приписываете традиционной культуре те потребности, которых у неё в принципе нет.

Между тем и в западной цивилизации налицо разрушение авторской культуры - тому свидетельством является появление и популяризация синтетических видов искусства (visual arts, performing arts). Что касается композиции как ремесла - очень советую прочитать книгу Владимира Мартынова "Конец времени композиторов", там этот процесс очень хорошо описан, и обоснование блестящее.

Мне же представляется важным не просто быть профессиональным композитором, но стать таким творцом, искусство которого несло бы гармонию и мир в души людей - а ведь именно таково предназначение искусства в высокоразвитых традиционных обществах - в той же Индии или в том же Китае.

Для здорового воспроизведения популяции достаточно 300.000 особей (включая детей, стариков и инвалидов). В Индии, Китае и некоторых других регионах по прежнему одной из основных проблем остаётся неконтролируемый демографический рост. Население Земли увеличивается и критическая отметка уже видна. Намного важнее вымирания стоят проблемы качественной питьевой воды (а кое-где и вообще воды), полноценного питания, медицины, образования и т. д. Правительство Москвы уже давно открыто заявляет, что город не может больше разрастаться вширь. Сейчас застраиваются все пустующие места между домами, выносятся за пределы заводы. Проблема сейчас явно в другом. Тысячи и тычячи лет людей на планеты жило на порядки меньше и ничего страшного не происходило. Только пирода была более сохранна.

А по поводу Западной цивилизации... А давно ли она стала впереди планеты всей? Да только начиная со времён Просвещения. Как раз той эпохи, когда и было заложено многое из того, что сейчас активно критикуется. Западная (белая) цивилизация без своих ценностей ничто. Откинем их и наших культур не станет. И не до демографии будет...

Однако жители лидера рейтинга - республики Вануату - не во всем согласны с аналитиками New Economic Foundation, объявившими их самыми счастливыми людьми на планете. Как заявил главный редактор Vanuatu Online: "Дело в том, что наши люди готовы довольствоваться малым и чувствовать себя при этом счастливыми. У нас просто иная система ценностей, отличная от западного мира".
Вот именно: чем больше процент оптимистов - тем больше удовлетворенных людей, а следовательно выше рейтинг. Продолжительность жизни и кол-во земли - тоже не очень понятно при чем.

PS. Может быть, изменение системы ценностей (точнее - возврат к традиционным ценностям) сделает белого человека более счастливым?
Каким еще традиционным ценностям!?
И как вообще можно измерять "счастливость"? Термин "счастье" надо сперва формализовать!

Там нет разделения на светское и духовное, какое присутствует в техногенной цивилизации.
Ну, может, конечно, и есть оно в техногенной цивилизации. Хотя я лично - ну убей меня, не ощущаю. Может, просто в последнее время вокруг Вас многовато находилось этих самых типов... ну, у которых "разделение" ярко выражено? Точнее, практически не имеющих "духовной компоненты" вообще?
Так они и в Океании есть. Не был, правда, но уверен. Если только там именно homo sapiens'ы живут, а не нечто совсем уж к Богу близкое:))))))
Мне же представляется важным не просто быть профессиональным композитором, но стать таким творцом, искусство которого несло бы гармонию и мир в души людей - а ведь именно таково предназначение искусства в высокоразвитых традиционных обществах - в той же Индии или в том же Китае.
Э-э-э-э... а вы не путаете исскусство и попсу? То есть, в моем понимании, обучение и развлечение?
Причем обучение вещам, в вербальной форме зачастую невыражаемым принципиально?
Я-то, по малообразованности своей в этих сферах, всегда считал, что задача настоящего исскусства - как раз и есть "нести гармонию и мир в души людей". И география, да и тип культуры здесь ну совсем ни при чем. Опять же, полное соответствие с ареалом обитания вида homo sapiens. В большей или меньшей степени, конечно...
И, если уж говорить о музыке, для меня лично (может, конечно, я лично и уж совсем нетипичен) куда как больше гармонии и мира в музыке сложной и профессиональной, чем в африканском там-таме. Под тот, имхо, очень хорошо только кушать печень свежеубиенного врага. Что, конечно, вполне соответствует местным понятиям о гармонии и мире:)
Между тем и в западной цивилизации налицо разрушение авторской культуры - тому свидетельством является появление и популяризация синтетических видов искусства (visual arts, performing arts).
И что плохого в том, что "гармония и мир" вносятся в смятенную душу более чем через одно из органов чувств? В конце концов, любой театральный спектакль - явление неизбежно синтетическое (литература+музыка+визуальный ряд, как минимум). И авторов у него обычно более одного - ну так человек не всемогущ по определению.
Согласен, что эксперименты в этой сфере не всегда удачны, но, например, в Древней Греции художественный свет в спектаклях не использовался точно, и его появление в татре тоже когда-то было экспериментом. Не будем экспериментировать - не будет удач.
Появляются новые технические возможности - и искусство тут же пытается использовать их как средство нести в души людей как раз Ваши "гармонию и мир". Что ж теперь, продолжать использовать исключительно там-там, даже если орган уже изобретен?
Задавая вопрос "сколько профессиональных композиторов способны прокормить "счастливые жители Океании"?", Вы тем самым приписываете традиционной культуре те потребности, которых у неё в принципе нет.
И отсутствие таких потребностей - благо? Нет, злом отсутствие таких потребностей именно в традиционных культурах назвать, наверное, тоже нельзя. Но благом?
Понимаете, уважаемый vlm, понятие "профессиональный композитор", как и явление авторской культуры в принципе - порождение именно технократической цивилизации.
Ну правильно. Появились, благодаря техпрогрессу, свободные ресурсы - появилась возможность кормить и обучать до профессионального уровня людей, непосредственно вопросами СЕГОДНЯШНЕГО выживания сообщества не занятых.
Имхо, профессионал от любителя отличается прежде всего тем, что он имеет возможность куда как успешнее "нести гармонию и мир в души людей". Больше гармонии и мира - это плохо?
Извините за возможный оффтоп, но, имхо, вопрос о соотношении материального и духовного развития имеет самое прямое отношение к состоянию демографических проблем.

(vlm @ 21.08.2006 - время: 02:20) Там нет разделения на светское и духовное, какое присутствует в техногенной цивилизации.
Ну, может, конечно, и есть оно в техногенной цивилизации. Хотя я лично - ну убей меня, не ощущаю. Может, просто в последнее время вокруг Вас многовато находилось этих самых типов... ну, у которых "разделение" ярко выражено? Точнее, практически не имеющих "духовной компоненты" вообще?

Дело не в том, сколько "типов" находится в моём или в Вашем окружении. Дело в принципиальных различиях в направленности традиционной и техногенной культур. В традиционных культурах Бог - Высшее существо - не просто присутствует в любой точке пространства, но составляет неразрывное единство с человеком и вообще со всем миром, либо - тождественен миру (в качестве примера можно причести тенгрианство, охватывавшее чуть ли не половину Евразии, и шиваитскую ветвь индуизма). Потому вся деятельность человека направлена на контакт с Божественной природой. На заре цивилизации в "примитивных" обществах весь жизненный цикл был посвящён тому, чтобы умилостивить богов, применяя магию и заклинания. В высокоразвитых традиционных обществах (Китай, Индия) основой жизненного цикла стало достижение главной цели - подлинного слияния с Высшим сознанием, выход за рамки ограничений личности. В выосокразвитых традиционных обществах нет разделения на светскую и духовную культуры - культура представляет собой синкретическое единство и неотделима от духовного восхождения. Индийская рага или азербайджанский мугам играются не ради услады ушей утончённых эстетов - их исполняют, чтобы соединиться с Брахманом в одном из его воплощений (рага) или восхвалить Аллаха, чтобы он вошёл в сердца слушабщих (мугам). Эстетический компонент находится в оценочных категориях традиционного общества на одном из последних мест.

В технократическом обществе (я бы назвал его эго-ориентированным) человек отделён от Бога изначально, и даже в раю не может с ним соединиться. Мир для человека техногенной цивилизации - нечто отдельное, подлежащее эксплуатации на пользу хомо сапиенс. Самовыражение постепенно становится целью; зарождение и развитие светской культуры в завершающий период "тёмной эры" средневековья вылилось в разгул эгоизма, начавшийся ещё в эпоху Возрождения (у Лосева в книге "Искусство эпохи Возрождения" этому посвящена показательная глава - "Оборотная сторона титанизма") и продолжающийся по сей день. И если говорить об искусстве техногенеза, то тут главенствует принцип "сам себе голова". И очень часто художники, поэты, композиторы, не лишённые одарённости в профессиональном смысле, предлагают в качестве эталона собственные эстетические и идеологические платформы, часто далёкие от гармонии, мира и духовного восхождения.

Чтобы продвинуться дальше, приведу цитату из Вашего поста:

Между тем и в западной цивилизации налицо разрушение авторской культуры - тому свидетельством является появление и популяризация синтетических видов искусства (visual arts, performing arts).
И что плохого в том, что "гармония и мир" вносятся в смятенную душу более чем через одно из органов чувств? В конце концов, любой театральный спектакль - явление неизбежно синтетическое (литература+музыка+визуальный ряд, как минимум). И авторов у него обычно более одного - ну так человек не всемогущ по определению.

Ничего плохого в этом нет, и я не имел в виду, что это плохо. Просто возврат к синтетическим искусствам, а в ряде случаев - и к синкретизму указывает на то, что техногенное искусство "устаёт" от господства эго и пытается апеллировать к коллективному сознанию, к безавторскому творчеству, как это испокон веков было в традиционных культурах. Настоящее время - наиболее интересно в эстетическом смысле. Налицо смена эстетических ориентиров: Запад начинает воспринимать от Востока когда-то утерянный техногенезом синкретизм, тем самым утверждая БЕСПЕРСПЕКТИВНОСТЬ диктата эго в культуре. Примечательно, к примеру, что развитие западного музыкального авангарда в конечном итоге пришло к минимализму, в котором музыка предстаёт не как процесс, а как состояние - та же медитация. А художники, отказываясь от "фотографического" копирования реальности, в своей технике сближаются с "примитивными" работами безымянных художников традиционных культур.

А поскольку люди искусства часто чувствуют многие вещи лучше других, то, опираясь на эстетические процессы современности, мы можем сказать - приоритет традиционного над техногенным в искусстве УЖЕ признан. Вполне возможно, что и в остальных областях человеческой деятельности произойдёт постепенный отказ от техногенеза.

Имхо, профессионал от  любителя отличается прежде всего тем, что он имеет возможность куда как успешнее "нести гармонию и мир в души людей". Больше гармонии и мира - это плохо?
Постарайтесь понять - профессионалы в технократическом обществе вынуждены тащить на себе груз просвещения аудитории, большинство представителей которой заняты решением повседневных проблем и НЕ ЗАДУМЫВАЕТСЯ о том, какова роль того или иного человека в этом мире, каковы его связи с Богом и окружающей средой. Только процент по-настоящему высокодуховных профессионалов от искусства невелик. Гиганты, подобные Баху, Микеланджело или Гёте, рождаются пару раз в столетие. В традиционном обществе нести "разумное, доброе, вечное" извне нет необходимости. В Индии каждый ребёнок понимает семантику раги, в странах арабского Востока мугам и каввали понимают без расшифровок.

Змаечательную логику человеческого пути предложил один из самых моих любимых поэтов мира - Уильям Блейк. В своих "Песнях Невинности и Опыта" он утверждает замечательную мысль - нужно овладеть знаниями и умениями, чтобы в конце концов ОТКАЗАТЬСЯ от этого Опыта и вернуться в состоянии изначальной Невинности. Похоже, что подобный процесс мы переживаем сейчас.