Над нами только небо

(ВедьмАчка @ 24.07.2005 - время: 13:06) (LegLover @ 24.07.2005 - время: 12:38)Изобилие же личного халявного кайфа мне душу не греет, я предпочитаю получать его извне, рассматривая свою жизнь как форму АКТИВНОЙ медитации. Своеобразное кунг-фу, если так яснее
А может айкидо?.. разница весьма существенна...
можно и айки-до, и у-шу. Сказано-то для примера. Активная медитация может быть любой: шарики из слоновой кости вырезать, устраивать сад камней или просто сад, а можно сортиры чистить или моделировать "жизнь в раю".
Может быть, и прав старина Маркс, но, нет ли здесь некоей вилки - собственность, как таковая и, стремление отдельно взятого индивидуума обладать этой собственностью? Всё же существует таки в социуме, весьма ощутимая, прослойка альтруистов и аскетов. ну юристы по этому поводу наверное могут целую страницу написать, но "собственность" потому так и называют, что ей "обладают". Или не обладают. А на одних аскетах и альтруистах механизм бесконфликтного жизнеобеспечения не построишь.
Бесконфликтность-то может и будет, но жизнеобеспечения не будет.
Что касаемо Фукуоки - побудительные мотивы-то всё те же, разнятся лишь методы достижения всё той же цели... не знаю какую ты цель имеешь в виду, а я говорю о загадке, над которой ломаю голову:
могут ли люди в принципе жить так, чтобы не убивать друг друга и чувствовать удовлетворение?

(LegLover @ 24.07.2005 - время: 21:19) я говорю о загадке, над которой ломаю голову:
могут ли люди в принципе жить так, чтобы не убивать друг друга и чувствовать удовлетворение?
На самом деле бесконфликтность доступна, конечно, но... при одном "но" - при количественно ограниченной популяции на единицу площади. Прописная истина: меньше народу - больше кислороду! Отсюда следует, что повышение численности популяции требует нового пространства, либо порождает конфликты разного толка... у кого жена краше, у кого корова толще... Так что мечта твоя, вполне себе даже осуществима, но... опять это "но" ... не надолго. Цивилизация неотвратима, как стихийное бедствие и, куда бы ты от неё не убежал, она всегда будет наступать тебе на пятки. Папуасы тоже не подозревали о существовании цивилизации, но приплыл Миклухо-Маклай и, теперь они пьют колу и смотрят цветное ТиВи...

(ВедьмАчка @ 24.07.2005 - время: 22:46) (LegLover @ 24.07.2005 - время: 21:19) я говорю о загадке, над которой ломаю голову:
могут ли люди в принципе жить так, чтобы не убивать друг друга и чувствовать удовлетворение?
На самом деле бесконфликтность доступна, конечно, но... при одном "но" - при количественно ограниченной популяции на единицу площади. Прописная истина: меньше народу - больше кислороду! Отсюда следует, что повышение численности популяции требует нового пространства, либо порождает конфликты разного толка... у кого жена краше, у кого корова толще... Так что мечта твоя, вполне себе даже осуществима, но... опять это "но" ... не надолго. Цивилизация неотвратима, как стихийное бедствие и, куда бы ты от неё не убежал, она всегда будет наступать тебе на пятки. Папуасы тоже не подозревали о существовании цивилизации, но приплыл Миклухо-Маклай и, теперь они пьют колу и смотрят цветное ТиВи...
Помилуй бог, я никуда дальше средней полосы России и не собираюсь. Ты же читала тред, сама иронизировала насчет сажания картошки. Рабочая гипотеза примерно такая: значительная территория (речь шла о паре гектаров) на которой воспроизводится условно замкнутый биоценоз, сохраняющий состояние устойчивого равновесия. Эдем, одним словом. Что говорит тебе твоя профессиональная интуиция?

(LegLover @ 24.07.2005 - время: 22:57) Что говорит тебе твоя профессиональная интуиция?
Моя профессиональная интуиция вопит, что биоценоз так останется условным! С нашим-то уровнем чистоты подземных вод... Меня всегда умиляют дачники, выращивающие "экологически-чистые" дары садовых участков под сенью аллюминиевых комбинатов...

Не буду о высших материях, на мой взгляд счастье - это нечто слегка приземленное....
Все познается в сравнении... Когда не имеешь своего жилья - приобретение собственного - большое счастье, уж поверьте, испытал...
Счастье - рождение ребенка, счастье - когда он поправился после тяжелой болезни... Счастье - приобрести что-то значимое для семьи... Счастье - редкие минуты когда никому не надо идти на работу и можно побыть всем вместе, семьей... Счастье - когда тебя любят и ждут...
Не подумайте, я не святой... и не нахожусь в постоянной эйфории!!! Но периодически случается.. может я излишне сентиментален?!
Да, обладать любимой женщиной - тоже счастье....

(ВедьмАчка @ 24.07.2005 - время: 23:06) (LegLover @ 24.07.2005 - время: 22:57) Что говорит тебе твоя профессиональная интуиция? 
Моя профессиональная интуиция вопит, что биоценоз так останется условным! С нашим-то уровнем чистоты подземных вод... Меня всегда умиляют дачники, выращивающие "экологически-чистые" дары садовых участков под сенью аллюминиевых комбинатов...
Ну насчет загаженных территорий ты безусловно права. Алюминиевые комбинаты конечно наступают. А вот и ссылочка любопытная: https://ers.tarusa.ru/
Что ты по этому поводу думаешь?
Но я так далеко не захожу. Есть же и не деградировавшие ландшафты. Огурцы же покупаешь на рынке? Да и от яблок скорее всего не отказываешься... А сколько есть всего удивительного в растительном и животном мире...

(foma3000 @ 24.07.2005 - время: 23:06) Не буду о высших материях, на мой взгляд счастье - это нечто слегка приземленное....
Все познается в сравнении... Когда не имеешь своего жилья - приобретение собственного - большое счастье, уж поверьте, испытал...
Счастье - рождение ребенка, счастье - когда он поправился после тяжелой болезни... Счастье - приобрести что-то значимое для семьи... Счастье - редкие минуты когда никому не надо идти на работу и можно побыть всем вместе, семьей... Счастье - когда тебя любят и ждут...
Не подумайте, я не святой... и не нахожусь в постоянной эйфории!!! Но периодически случается.. может я излишне сентиментален?!
Да, обладать любимой женщиной - тоже счастье....
я с вами согласен даже добавить нечего,точно сказано!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

(АКЕЛЛА @ 24.07.2005 - время: 23:22) (foma3000 @ 24.07.2005 - время: 23:06) Не буду о высших материях, на мой взгляд счастье - это нечто слегка приземленное....
Все познается в сравнении... Когда не имеешь своего жилья - приобретение собственного - большое счастье, уж поверьте, испытал...
Счастье - рождение ребенка, счастье - когда он поправился после тяжелой болезни... Счастье - приобрести что-то значимое для семьи... Счастье - редкие минуты когда никому не надо идти на работу и можно побыть всем вместе, семьей... Счастье - когда тебя любят и ждут...
Не подумайте, я не святой... и не нахожусь в постоянной эйфории!!! Но периодически случается.. может я излишне сентиментален?!
Да, обладать любимой женщиной - тоже счастье....
я с вами согласен даже добавить нечего,точно сказано!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Мдя, вы уж нас простите, мы тут с Ведьмачкой немного о своем говорим. Но с вами совершенно согласны.

Ну насчет загаженных территорий ты безусловно права. Алюминиевые комбинаты конечно наступают.
По моим наблюдениям, территории под химические отходы загаживаются прежде всего в тех странах, которые обладают безграничными (на поверхностный взгляд) территориями.
И считается, что именно в эти страны свозят свои отходы соседние, более продвинутые в технологическом отношении страны - под словом "свозят отходы" следует понимать, конечно-же, импорт наиболее вредных для природы производств.
Я поддерживаю это мнение, но хочу добавить, что недостаточное внимание к очистке отходов российскими предприятиями усугубляет проблему во много раз!

(Багира-В @ 23.07.2005 - время: 00:45) moerder, на 10 лет в Европе - точно не хватит, но я же на Весь мир замахнусь при случае... Гулять, так - гулять! 
Багира, мысль тянет на отдельный топик - слишком много нюансов.
Поэтому, если в ближайшее время такой топик не появится, я обязательно его открою.

(LegLover @ 24.07.2005 - время: 23:24) (АКЕЛЛА @ 24.07.2005 - время: 23:22) (foma3000 @ 24.07.2005 - время: 23:06) Не буду о высших материях, на мой взгляд счастье - это нечто слегка приземленное....
Все познается в сравнении... Когда не имеешь своего жилья - приобретение собственного - большое счастье, уж поверьте, испытал...
Счастье - рождение ребенка, счастье - когда он поправился после тяжелой болезни... Счастье - приобрести что-то значимое для семьи... Счастье - редкие минуты когда никому не надо идти на работу и можно побыть всем вместе, семьей... Счастье - когда тебя любят и ждут...
Не подумайте, я не святой... и не нахожусь в постоянной эйфории!!! Но периодически случается.. может я излишне сентиментален?!
Да, обладать любимой женщиной - тоже счастье....
я с вами согласен даже добавить нечего,точно сказано!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Мдя, вы уж нас простите, мы тут с Ведьмачкой немного о своем говорим. Но с вами совершенно согласны.
Как это вы о своем говорите? И что, никому нельзя в тему заходить? Вы же не в аське!

Мое мнение не требуется? А, ладно, все равно скажу - счастье у каждого свое. Что для тебя, Леглавер, счастье , ну там, на твоих двух гектарах, то для меня смерти подобно. Без всех этих удобств, что созданы, я не мыслю себе счастья. Я не хочу сказать, что комфорт - это смысл моей жизни. О смысле жизни есть тема отдельная. А вот ощущение, которое мы называем счастьем, убеждена, что это понятие "проживает" только в наших субъективных ощущениях , оно невозможно для меня без всех прелестей цивилизации.

(LegLover @ 24.07.2005 - время: 23:22) А вот и ссылочка любопытная: <...> Что ты по этому поводу думаешь?
Занятный ресурс... надо на досуге поподробнее ознакомиться, но проект "страрая ферма" меня, определённо, впечатлил... была, знаешь ли мечта - молочная ферма... но как всегда - "квартирный вопрос их губит"...

фома, абсолютно согласна с каждой буквой, однако, в силу половой принадлежности и ориентации строго на мужеский пол, счастья от обладания любимой женщиной заценить не могу

(Freestyle @ 25.07.2005 - время: 01:00) Как это вы о своем говорите? И что, никому нельзя в тему заходить? Вы же не в аське!

Мое мнение не требуется? А, ладно, все равно скажу - счастье у каждого свое. Что для тебя, Леглавер, счастье , ну там, на твоих двух гектарах, то для меня смерти подобно. Без всех этих удобств, что созданы, я не мыслю себе счастья. Я не хочу сказать, что комфорт - это смысл моей жизни. О смысле жизни есть тема отдельная. А вот ощущение, которое мы называем счастьем, убеждена, что это понятие "проживает" только в наших субъективных ощущениях , оно невозможно для меня без всех прелестей цивилизации.
Что-то как-то не в ту сторону ты меня поняла... Если я прошу извинения, что мы говорим о своих представлениях, это как раз и значит, что любой другой имеет возможность высказать свои.
А почему ты наивно полагаешь, что в Эдеме мыться запрещено?
Это все Ведьмачка меня провоцирует на какие-то антисанитарные версии...
А жизнь на природе совершенно не исключает возможности использования бытовых удобств. Ты меня с аскетами перепутала...

(ВедьмАчка @ 25.07.2005 - время: 01:05) (LegLover @ 24.07.2005 - время: 23:22) А вот и ссылочка любопытная: <...> Что ты по этому поводу думаешь?
Занятный ресурс... надо на досуге поподробнее ознакомиться, но проект "страрая ферма" меня, определённо, впечатлил... была, знаешь ли мечта - молочная ферма... но как всегда - "квартирный вопрос их губит"...
Но, главное, яблоки на деревьях и огурцы на грядках (или без оных) тебя не пугают? Это внушает осторожный оптимизм...

(LegLover @ 25.07.2005 - время: 01:10) (Freestyle @ 25.07.2005 - время: 01:00) Как это вы о своем говорите? И что, никому нельзя в тему заходить? Вы же не в аське!

Мое мнение не требуется? А, ладно, все равно скажу - счастье у каждого свое. Что для тебя, Леглавер, счастье , ну там, на твоих двух гектарах, то для меня смерти подобно. Без всех этих удобств, что созданы, я не мыслю себе счастья. Я не хочу сказать, что комфорт - это смысл моей жизни. О смысле жизни есть тема отдельная. А вот ощущение, которое мы называем счастьем, убеждена, что это понятие "проживает" только в наших субъективных ощущениях , оно невозможно для меня без всех прелестей цивилизации.
Что-то как-то не в ту сторону ты меня поняла... Если я прошу извинения, что мы говорим о своих представлениях, это как раз и значит, что любой другой имеет возможность высказать свои.
А почему ты наивно полагаешь, что в Эдеме мыться запрещено?
Это все Ведьмачка меня провоцирует на какие-то антисанитарные версии...
А жизнь на природе совершенно не исключает возможности использования бытовых удобств. Ты меня с аскетами перепутала...
Да знаю я жизнь на природе, в родительско-дачном Эдеме. Мыться конечно можно, но проблематично, не то что дома. А тут колонки надо какие-то зажигать, то с подачей газа проблемы. Телефон плохо ловит, на экране телевизора - помехи. Да и комп с собой не повезешь, а если бы я и сподобилась , то все равно времени нет. Грядки там, понимаешь, сорняки всякие, прополки. У-у! Не надо мне такого рая!

(LegLover @ 25.07.2005 - время: 01:10) Это все Ведьмачка меня провоцирует на какие-то антисанитарные версии...
Так, спокойно - не надо антисанитарии!!!! Звиняйте, дорогой товарисч, если я и говорила (в другой, про между прочим, теме), что настоящий мужик обязан быть могуч, вонюч и волосат, то там же и добавляла, что "запах" настоящего не отбивается ни мылом, ни парфюмом...
Всё, что я имела в виду, относится исключительно к экологии и социологии. Понятно, что на тех двух гектарах ты посеешь картоху и джакузи посреди неё поставишь, однако, я не совсем понимаю твоего счастья - на сколько граммов или сантиметров ты таким образом от цивилизации отстраняешься?

(Freestyle @ 25.07.2005 - время: 01:21) Не надо мне такого рая!
да это как раз не страшно! Для помыться - генератор дизельный и скважина, вот тебе тепло и вода! Для интернета - заплатила бабки - оператор поставил вышку с ретранслятором - вот тебе и GPRS с сетевым телевидением, а лень комп тащить, так мона и ноутбук прикупить. Можно и тарелку повесить. По сравнению с ретранслятором - так сущие центы
Вот и непонятно - а нафиг тогда от цивилизации ноги делать?

зы. Легги, мне ли, с моим сельхозобразованием, огурцов да яблок бояться!

Дык, видишь ли какая штука... Целью является доказать, что минимальная группа людей в условиях устойчивого биоценоза может вести психологически комфортную и бесконфликтную жизнь.
Ты шимпанзе и бедных индейцев помнишь? Если удастся избежать проблем, это и будет разумной альтернативой.

Так, а чего тут доказывать-то? Достаточно взглянуть на староверов в сибирской глуши... Там, правда, другие, чисто религиозные, заморочки... Но ведь живут вообще в полном отрыве от всех благ цивилизации, означенных в данной теме... И на духовную бедность не жалуются, хоть и не медитируют, а всё одно, счастливы! А какие лица... А какие глаза...

(ВедьмАчка @ 25.07.2005 - время: 01:44) Так, а чего тут доказывать-то? Достаточно взглянуть на староверов в сибирской глуши... Там, правда, другие, чисто религиозные, заморочки...
Мдя... что ж вас всех так на аскезу-то тянет... Ты еще монастыри вспомни, каку-нить секту Виссариона или анастасийцев... Эти люди направляют свою активность на служение культу. Что заведомо лишает их деятельность смысла.
А твой покорный слуга, не имея ничего общего с религией, ищет альтернативу техногенному развитию. Здесь скорее Гаррисон со своим эдемом рулит, а не библейские реминисценции...

А сельское хозяйство, если ты планируешь им заниматься, предполагает присутствие некоей доли аскетизма... Даже у гансов, со всеми их благами на молочной ферме, приходится вставать с петухами и ложиться на вечерней зорьке... а картошка, это не рис, знаете ли... её колорадский жук кушать любит сверху, а снизу - медведка...