Москва и Россия

Ах, да... я и забыл... Москва во всём виновата... это априори... главный аргумент в любом споре...

В самом ли деле Москва во всём виновата?

В одном из московских ВУЗов, педагог по истории рассказывая о своей поездке к родне в подмосковье, обронила:
---Надо же, сто километров от Москвы , а там совсем другая жизнь.

Тётушке уже под пятьдесят лет.

Да круто.

В Москве миллионов пятнадцать реально живет, большая часть недавно из "России" приехали. Прекрасно все все чувствуют, если чувства сразу от московского воздуха не отрофировались.

Далее - маасквичи Нас осталось немного, особенно молодежи, впрочем немного по московским меркам - это тоже дофига
Почему то считается что москвичи живут лучше всехтв России - можно поспорить. "Среднего класса" и "крутых" - в Москве даже не 20 процентов, многие москвичи - пенсионеры, учителя, рабочие, врачи - живут бедно.
Притом как раз "богатый" слой активно пополняется приезжими.

Я много катаюсь по стране - не так уж и плохо люди живут много где, в крупных городах везде есть тоже самое что и в Москве, много где бытовая культура повыше и почище кругом - например, Кемерово, Челябинск. Вообще в Сибири все куда лучше, чем представляется из москвы по сообщениям из экрана.

Россия неоднородна, есть и очень неприятные регионы - Брянская область, Мордовия - из того что я видел.

Вопят "москва для москвичей" и "понаехали тут" в основном москвичи-лемитчики - в первом-втором поколении. Нормальные москвичи как раз их "лимитой" называют, а к современным приезжим нормально относятся, если те не ссут в подъездах, не орут по ночам, не разводят грязь и не разрываются от желания "завоевать" всех вокруг. Вообще последний раз в Москва принадлежала москвичам в 98 году, когда шальные деньги вдруг кончились и завоеватели с искателями красивой жизни поразъехались. Ух - чисто было, спокойно, прям счастье - сейчас Москву глупо отделять от России - это "сборная" России и всего СНГ до кучи.

Очень мне понравилось наблюдать за развитием недавнего инцидента с отключением электричества в Москве . Какой кипишь , СМИ эпититами сыпят "техногенная катастрофа" - чуть ли не самый мягкий , "конец света " - самый любимый . Сам Чубайс понурив голову извиняется и клянется что готов понести любое наказание . Сам ПУТИН!! в деловой поездке дает жесткий коммент ...
... А на Дальнем Востоке нашей необьятной Родины 10ый год люди каждую зиму замерзают насмерть в неотапливыемых квартирах , живут без горячей воды и с электричеством только по праздникам ( немного утрирую конечно . но не сильно ) - и Чубайсу с Путиным , и Думе , и вообще всем в Федеральном правительстве глубоко положить . Им вообще положить на всех людей за пределами Москвы и Спб - чтобы о них узнали в Москве они должны сдохнуть - вот тогда прилетят СМИ и че нить сочинят , кого нить уволят и снова тихо ...
Вариант 3 , хотя 2 и 3 можно считать одним вариантом - просто разный эмоциональный окрас .
ЗЫ : прочитал предыдущий пост и решил малеха дополнить . Согласен , в Сибири все очень тихо и спокойно . Например Новосиб рекомендую кака раз тем кто хочет жить размеренно и неторопливо , без всяких террактов , катастроф , и вообще чего угодно . Тут насколько я могу сравнить по рассказам других людей даже с криминалом всё гораздо тише и гуманней чем в европейской части или на Дальнем . Но я жил В Питере - и там мне было гораздо лучше . А Новосиб - торговый город которому толком и торговым быть не дают , самая большая деревня в России Блин , короче говоря - все хорошо , только денег тут мало и развлечений мало :)

(sperminator @ 23.06.2005 - время: 10:29) Очень мне понравилось наблюдать за развитием недавнего инцидента с отключением электричества в Москве . Какой кипишь , СМИ эпититами сыпят "техногенная катастрофа" - чуть ли не самый мягкий , "конец света " - самый любимый . Сам Чубайс понурив голову извиняется и клянется что готов понести любое наказание . Сам ПУТИН!! в деловой поездке дает жесткий коммент ...
... А на Дальнем Востоке нашей необьятной Родины 10ый год люди каждую зиму замерзают насмерть в неотапливыемых квартирах , живут без горячей воды и с электричеством только по праздникам ( немного утрирую конечно . но не сильно ) - и Чубайсу с Путиным , и Думе , и вообще всем в Федеральном правительстве глубоко положить . Им вообще положить на всех людей за пределами Москвы и Спб - чтобы о них узнали в Москве они должны сдохнуть - вот тогда прилетят СМИ и че нить сочинят , кого нить уволят и снова тихо ...
Вариант 3 , хотя 2 и 3 можно считать одним вариантом - просто разный эмоциональный окрас .
Меньше смотри телевизор. Никто здесь не паниковал. Не работало метро несколько часов. В офисе у меня не было света около часа. Мы сидели на улице, пили квас и беседовали. Интернет не работал до вечера.
А все что показывают по телеку это разборки между Лужком и Чубайсом.

Выскажу свое мнение. Приезжая в Калужскую область, я всегда сталкиваюсь с одним и тем же. Все, извините за выражение "деревенские" (приезжаю я в деревню) сичтают что у меня полный багажник денег. Принципиально, при каждой просьбе (на бутылку, на сигареты, на.....) открываю багажник и прозношу следующее: "Что найдете, все Ваше". Москвичей нигде не любят. Если только на курортах, да и то за длинный рубль.

(Лунаход @ 23.06.2005 - время: 10:43)
,.. Никто здесь не паниковал. Не работало метро несколько часов. В офисе у меня не было света около часа. Мы сидели на улице, пили квас и беседовали. Интернет не работал до вечера.
А все что показывают по телеку это разборки между Лужком и Чубайсом.
Реально, просто люди вышли на улицу. Подышали свежим воздухом. Давно я не видел столько народа на улицах, со времен "советских демонстраций". Москва жила нормально. Это не кризис города, это кризис власти.

(miht @ 23.06.2005 - время: 10:52) Выскажу свое мнение. Приезжая в Калужскую область, я всегда сталкиваюсь с одним и тем же. Все, извините за выражение "деревенские" (приезжаю я в деревню) сичтают что у меня полный багажник денег.
Ой ну как же это все знакомо. Я вот тоже, когда приезжаю в Саратовскую область к родственникам, они тоже уверены, что у меня денег куры не клюют. И везде куда бы я там не пошла, на мне сразу ставят клеймо "москвичка". Не любят нас там. А мы должны их любить, когда они прут к нам в Москву....
Мне вот лично абсолютно все равно кто и с какой целью сюда едет. Но меня раздражает детская наивность, что у нас в Москве горы золотые. Только никто так и обяъснить не может, почему если у нас тут так все хорошо, так много бомжей. И почему многие приезжие девушки становятся проститутками, а не утсраиваются на другие работы.

Вот это читали:

https://www.udaff.com/authors/sfinks/39611.html

Главное - не комментить - это ПРОВОКАЦИЯ.

(Rog D.A.P. @ 23.06.2005 - время: 10:23) Почему то считается что москвичи живут лучше всехтв России - можно поспорить. "Среднего класса" и "крутых" - в Москве даже не 20 процентов, многие москвичи - пенсионеры, учителя, рабочие, врачи - живут бедно.



Если брать абсолютную величину в доходах, то по этим цифрам москвичи, скорей всего, действительно живут лучше регионов. Но и "стоимость проживания" в столице одна из самых высоких по стране(если не самая высокая..). Где-то я видел офиц. данные про среднюю московскую з.п. - где-то 700 уёв. Но это по легальным данным, по фактическим - не меньше 1К. Правда эти данные сомнительной полезности, типа как средняя температура больных по больнице.
Реально богатых в Москве не много, а вот т.н. "среднего класса" прилично, я имел ввиду людей с доходом 1-3К на человека. При меньшем доходе в Москве - это бедный человек (но не нищий). И опять сказки про нищих врачей, учителей и инженеров, бюджетников...
Знаете, сколько стоит патронаж родов у хорошего "бесплатного" акушера? Лечение у хорошего "бесплатного" уролога? Что в более-менее приличном д.саду или школе обучение вовсе не бесплатное(хотя на бумаге все бесплатно)?
К бюджетникам относятся и менты, чиновники в ГНИ, досмотровые таможенники... официальная(которая попадает в статистику) зп у них в разы меньше фактического дохода.
Конечно, есть достаточное кол-во людей на "нехлебных" местах или которым совесть не позволяет пользоваться служебным положением. Есть одинокие пенсионеры, на которых гос-во хрен положило. есть инвалиды, есть научные сотрудники в нищих НИИ... Но несмотря на это все - Москва неотделима от России, и ничем особым москвич не отличается от жителя, скажем, Ангарска, кроме более высокого уровня жизни.

В Ангарске бензин на рубль дороже

(Лунаход @ 23.06.2005 - время: 10:43) Меньше смотри телевизор. Никто здесь не паниковал. Не работало метро несколько часов. В офисе у меня не было света около часа. Мы сидели на улице, пили квас и беседовали. Интернет не работал до вечера.
А все что показывают по телеку это разборки между Лужком и Чубайсом.
Да всё я понимаю , что и как . И у кого с кем разборки и кто паниковал а кто нет . Ты , мужик , отслуживший во флоте , сидел под тентом и пил квас - еще бы ты запаниковал А женщина , застрявшая в темном туннеле метро с грудным ребенком - однозначно и по полному праву паниковала ...
Но я говорил вообще не об этом - это уж оффтоп . Тут рассуждаем все таки на тему зажралась Москва или все пучком .

(sperminator @ 23.06.2005 - время: 13:05) (Лунаход @ 23.06.2005 - время: 10:43) Меньше смотри телевизор. Никто здесь не паниковал. Не работало метро несколько часов. В офисе у меня не было света около часа. Мы сидели на улице, пили квас и беседовали. Интернет не работал до вечера.
А все что показывают по телеку это разборки между Лужком и Чубайсом.
Да всё я понимаю , что и как . И у кого с кем разборки и кто паниковал а кто нет . Ты , мужик , отслуживший во флоте , сидел под тентом и пил квас - еще бы ты запаниковал А женщина , застрявшая в темном туннеле метро с грудным ребенком - однозначно и по полному праву паниковала ...
Но я говорил вообще не об этом - это уж оффтоп . Тут рассуждаем все таки на тему зажралась Москва или все пучком .
Не исключено, что такое тоже бывает. Я как то читал, что в больших городах жители имеют психологию человека находящегося на войне. Вот идешь ты видишь труп - ты переступаешь и идешь дальше. Здесь так принято. Я как то зимой простоял в душном вагоне метро больше часа без движения. Было скучно, душно, но воспринималось практически всеми это как должное. Никто даже не пытался связаться с машинистом, чтобы выяснить причину задержки.

(Осирис @ 23.06.2005 - время: 06:46) В самом ли деле Москва во всём виновата?
Вопросы:
- в самом ли деле Москва во всём виновата?
и
- Москва - часть России, или уже отдельное государство?
уж очень разные.

То, что в Москве повыше уровень жизни (в среднем! Цены-то у нас на всякую ерунду тоже не маленькие!), никак не делает нас, москвичей, хоть в чём-то виноватыми перед россиянами.
Во многих провинциальных городах - дремота. А у нас - беготня, конкуренция, прессинг... И что, зарабатывать мы всё равно должны поровну?
Большинство регионов России - убыточные. Что, Москва должна содержать?!
Если российские предприятия гонят устаревшую, неконкурентоспособную продукцию, а выработка, в пересчёте на одного работника, по европейским меркам, неслыханно низкая - это Москва виновата?!

Меня злит, когда совершенно незнакомые мне люди возлагают на меня, как на москвичку, ответственность за свою бедность. И вечный бред - про то, что Россия Москву содержит! Может быть, несколько крупнейших предприятий и содержат. При этом, множество депрессивных регионов содержит сама Москва.

Электричество отключают там, где имеет место крупная неуплата за него. И что, опять Москва виновата, что провинциалы не платят за потребляемое ими электричество?! Или, может быть, я должна оплачивать счета за свет - вместо жителей Дальнего Востока?

В дополнение могу сказать, что нашей страной рулят отнюдь не москвичи, а всевозможные уральцы, питерцы и сибиряки. Так что все вопросы по теме "почему нам так мало платят" нужно обращать к ним - к вождям.

(Immortal @ 23.06.2005 - время: 15:22) вечный бред - про то, что Россия Москву содержит! Может быть, несколько крупнейших предприятий и содержат. При этом, множество депрессивных регионов содержит сама Москва.

Мне эта фраза напомнила известный анекдот: "Гена, давай я понесу чемоданы, а ты понесешь меня".

Immortal, Вы определитесь, кто все же кого содержит? Реципиент, зависимый от донора, не может сам выступать в роли последнего. Если же он таки пытается это делать, то выглядит как Чебуршка из упомянутого выше анекдота.

Мои родственники - коренные москвичи в нескольких поколениях. И ни разу от них не слышала, чтоб они сказали "Понаехали тут". Ни разу не слышала чтоб они плохо отзывались о приезжих. Очень спокойные люди.
Летом живут за городом, там у них несколько домов хороших. За всем, что нужно, ездят в Москву. И я тоже должна была родиться в Москве. Но мама за месяц до родов срочно должна была уехать.

Часто читаю на форуме, да и из разговоров людей слышу, что москвичи совсем оборзели, что они все такие богатые. Это всё неправда! Если посчитать сколько я провела в Москве времени за свою жизнь, то года 3 получится как минимум. Была и в Подмосковье.
Обычных людей полно в Москве. И молодёжь разная. Есть модная молодёжь, есть золотая молодёжь, но их на улице практически не видно, есть простые, есть такие Разные все.
Старики такие же как и везде. Только денег меньше имеют.
Что мне нравится в Москве, так это то, что город большой, никто не ходит пальцем не показывает друг друга, люди не имеют времени рассматривать и обсуждать. А в маленьких городах только этим и занимаются.

Так вот, в Москве напыжены больше те, кто там "чужой". Это как в случае с деньгами. У человека появилось много денег, он будет ими кичиться. А богатый как был спокойным, так и остаётся. И не ходит не хвастается.

Была поражена в одной теме, когда ни один кореной москвич не сказал ничего достойного о Москве, и только один единственный Фрик!!!, который не кореной, сказал, что Москва - один из городов, где весь центр исторический.

(Nifertity @ 23.06.2005 - время: 14:05) Была поражена в одной теме, когда ни один кореной москвич не сказал ничего достойного о Москве, и только один единственный Фрик!!!, который не кореной, сказал, что Москва - один из городов, где весь центр исторический.
Многое изменилось.

(Immortal @ 23.06.2005 - время: 16:22) То, что в Москве повыше уровень жизни (в среднем! Цены-то у нас на всякую ерунду тоже не маленькие!), никак не делает нас, москвичей, хоть в чём-то виноватыми перед россиянами.



По статистике уровень цен в Москве - второй в мире (на первом месте Токио). Но москвичи в этом не виноваты абсолютно - они вынуждены покупать всё втридорога, и часто высокие зарплаты не спасают...
И вечный бред - про то, что Россия Москву содержит! Может быть, несколько крупнейших предприятий и содержат. При этом, множество депрессивных регионов содержит сама Москва.
Это в общем-то не очень бред. В своё время в моём родном Новосибирске всерьёз обсуждался проект об жэкономической самостоятельности Сибири (к проекту подключились ещё несколько областей). Суть проекта - сибирский регион не платит федеральные налоги, но и не просит у Москвы никаких дотаций. Москва проект отвергла. И теперь получается забавная ситуация - Новосибирская область отстёгивает налоги в федеральную казну, из которой российские власти дотируют регион.... Не правда ли, странно?

Есть довольно много регионов, которые вполне могут прокормить себя самостоятельно. Но пример, который я привёт выше, показывает, что властям России невыгодны такие регионы - ведь экономически самостоятельными областями трудно управлять....

Дорогие друзья, в этой теме важно понять, что мы подразумеваем под словом "Москва". Ведь часто происходит путаница - говоря о Москве, мы в кучу смешиваем и федеральные власти, и правительство Москвы, и самих москвичей. То, что москвичи - зажравшиеся, высокомерные, ничего не знающие об остальной части России - это бытовой стереотип, который вряд ли может быть правдой. Но то, что Москва живёт жизнью, отдельной от остальной России - во многом правда. Повинны в этом не москвичи и не жители регионов. Повинна в этом многовековая уродливая российская традиция "единого центра". В результате мы и пришли к тому, что, развивая во всех отношениях по сути один-единственный город - Москву - власть придержащие превратили этот город в вавилонское столпотворение, отношение к которому в других городах не самое лучшее. И пока власти не поймут, что крайне необходимо развивать в экономическом и культурном отношении и другие крупные города России, создавая там собственную инфраструктуру, Москва так и будет задыхаться под тяжестью своего имиджа "города всего". Посмотрите на те же США - там ведь не один Нью-Йорк является своеобразной Меккой, есть и другие города, во многом ему конкурентоспособные. Но тамошняя инфраструктура - это следствие подлинной федеральной политики. А у нас федеральность - лишь декларация, а в реальности - диктат одного крупного центра. А с такой политикой другие города вырастут в полноценных конкурентов Москве ой как нескоро....

И не вините москвичей. Они такие же заложники этой ненормальной ситуации, как и все остальные.

(Unicorn @ 23.06.2005 - время: 14:11) По статистике уровень цен в Москве - второй в мире (на первом месте Токио). Но москвичи в этом не виноваты абсолютно - они вынуждены покупать всё втридорога, и часто высокие зарплаты не спасают...

Это в общем-то не очень бред. В своё время в моём родном Новосибирске всерьёз обсуждался проект об жэкономической самостоятельности Сибири (к проекту подключились ещё несколько областей). Суть проекта - сибирский регион не платит федеральные налоги, но и не просит у Москвы никаких дотаций. Москва проект отвергла. И теперь получается забавная ситуация - Новосибирская область отстёгивает налоги в федеральную казну, из которой российские власти дотируют регион.... Не правда ли, странно?

Повинна в этом многовековая уродливая российская традиция "единого центра". В результате мы и пришли к тому, что, развивая во всех отношениях по сути один-единственный город - Москву - власть придержащие превратили этот город в вавилонское столпотворение, отношение к которому в других городах не самое лучшее. И пока власти не поймут, что крайне необходимо развивать в экономическом и культурном отношении и другие крупные города России, создавая там собственную инфраструктуру, Москва так и будет задыхаться под тяжестью своего имиджа "города всего". Посмотрите на те же США - там ведь не один Нью-Йорк является своеобразной Меккой, есть и другие города, во многом ему конкурентоспособные. Но тамошняя инфраструктура - это следствие подлинной федеральной политики. А у нас федеральность - лишь декларация, а в реальности - диктат одного крупного центра. А с такой политикой другие города вырастут в полноценных конкурентов Москве ой как нескоро....


Про уровень цен - это гон. Эти рейтинги составляются для корпораций принимая в рассчет местные цены для определения надбавок сотрудникам. При этом естественно они учитывают те цены, о которых большинство москвичей и не думают, все понимают что килограмм мяса на оптовом рынке и в "Седьмом континенте" по разному стоит (на треть почти разница), и то что американцам квартиры у нас сдают вдвое дороже, чем хачикам?

Цены в Москве ниже чем в Европе почти на все, кроме того что в самой Европе производится - да вино и одежда во Франции дешевле, шикарные туфли дешевле в Лондоне, но "народу" у нас плевать на французскую одежду и вино.

В любом случае и по этим рейтингам мы отстали. В Лондоне 1 поездка на метро или автобусе 3 фунта стоит - это более 150 р. - какая нафиг Москва? Литр бензина 1 евро повсеместно в Европе. ДА на Кипре куда дороже чем у нас с их двухдолларовым фунтом.

А откуда возьмется федерализм, если его написали на коленке в 93 году, спустя всего два года после распада серхцентрализованной империи, которая строилась 5 веков?!

Экономическая самодостаточность регионов приведет к исчезновению гос-ва Россия - потому что ДА - мы искусственная страна. На сегодняшний день страну держит политическая централизация плюс единая ситема нефте- газо- проводов и единая энерго система - это то чего регионам "не поднять", поэтому они вынуждены подчиняться. Не будет этой, даже насильной централизации - нас не Америка "развалит" а реально существующая экономическая справедливость и интересы местных царьков. ДА наша страна держится на принципе централизации, по другому не будет, плохо это или хорошо можно спорить - я считаю что хорошо. Поэтому единственное что Путин правильно делает, ИМХО - это укрепляет вертикаль и не допускает самостоятельности регионов.

Unicorn это уже сепаратизм какой-то. А оборонять свою Сибирь вы тоже сами будете? Сибирь большая, если все мужское население Новосибирска в армию призвать - даже на охрану границ народу не хватит. Не забывайтесь. Одна страна, один народ, один Президент.