Мораль и милосердие

(PamellaSM @ 28.10.2010 - время: 00:51)Садизм какой-то взаимный...
Садизм это когда получают удовольствие.

(zLoyyyy @ 28.10.2010 - время: 01:41) (PamellaSM @ 28.10.2010 - время: 00:51)Садизм какой-то взаимный...
Садизм это когда получают удовольствие.
Мазохизм тоже, но сути это не меняет - мучения есть и они,
мало того, что добровольно принимаются, ими еще и бравируют -
"высшая жертва", хотя их можно было бы избежать.
Но я так понимаю, что у граждан христиан это не принято -
им бы побольше мучений на этом свете,
в надежде, что где-то есть иной "Блаженны нищие духом..." (с)

Топикастер не говорил о том, что надо было взять шприц и помочь бабушке. топикастер говорил о том, что глядя на мучения близкого человека родилась мысль о том, что эвтаназия наверное необходима. И что рано или поздно люди могут прийти к этой мысли и поменяются какие-то моральные нормы. То что не приемлемо сейчас, станет нормальным в будущем

(Хлоя (в аранжировке Эллингтона) @ 28.10.2010 - время: 02:00) Топикастер не говорил о том, что надо было взять шприц и помочь бабушке. топикастер говорил о том, что глядя на мучения близкого человека родилась мысль о том, что эвтаназия наверное необходима. И что рано или поздно люди могут прийти к этой мысли и поменяются какие-то моральные нормы. То что не приемлемо сейчас, станет нормальным в будущем
Надеюсь, что я до такого будущего не доживу.

(zLoyyyy @ 28.10.2010 - время: 01:39) незачем в такие крайности впадать
По-моему, в крайность впали Вы, противопоставив достойную смерть смерти в мучениях.
Вы просто не правильно поняли мою мысль. Скорее даже, я сама её не правильно выразила воспользовавшись выражением-штампом.
Имелась в виду не "достойная смерть", а смерть которую человек принял с достоинством. Так вот, далеко не у каждого хватит сил, как физических, так и моральных, чтобы достойно встретить такую страшную смерть. И зачастую люди не хотят оказаться в таком положении, да ещё чтобы окружающие стали тому свидетелями. Я бы не хотела, например.

может выразить нежелание мучиться дальше
А может и не выразить, хотя топикстартер явно об этом и не говорит, но мне кажется, что там как раз такая ситуация, когда человек не мог.
До тех пор, пока нет на то закона, мало кто из людей выразит такое желание. Сегодня выразить такое желание - это только принести лишние страдания близким, поскольку исполнить его они всё равно не могут.

Я считаю, что спорить бессмысленно. Эта тема не может быть решена однозначно для всех...У каждого будет свое вИдение. И затрагивает тема такой большой комплекс проблем, особенно в России, что дискутировать можно годами... Может просто высказать свое мнение... так будет проще... в конце концов можно обсудить, а не переубеждать друг друга...
По сабжу: я считаю, что эвтаназия - должна быть разрешена. Какие органы будут этим заниматься и как проверять, это дело другое... Прежде решить вопрос надо ли вообще это узаконить... Ездят же (вроде в Швецию) чтобы спокойно решить этот вопрос. Где-то помнится читала, как жители одной страны, где были запрещены законом производство абортов, ездили в другую страну и делали их там...

(Хлоя (в аранжировке Эллингтона) @ 27.10.2010 - время: 19:22) Ведь этот ужас боли - это последние его ощущения в этой жизни. Не является ли эвтаназия милосердием по отношению к нему и его близким?
Как ни ужасно звучит, но это тоже жизнь. Да.. человек не наслаждается последними минутами, страдает он, но и жизнь его состояла из радостей и страданий. Только он сам может сделать этот выбор, но не за него решать должны. Принять такой закон - это значит, решить за всех.. это не правильно.

(Фема @ 28.10.2010 - время: 16:13) Только он сам может сделать этот выбор, но не за него решать должны. Принять такой закон - это значит, решить за всех.. это не правильно.
Так ведь человек и будет решать сам мучиться ему дальше или хватит уже с него. А закон только позволит помочь ему исполнить это решение. А то ведь сейчас самоубийство вне закона не зависимо от причин его совершения.

(k-113 @ 27.10.2010 - время: 22:35) Рассуждать о морали можно пока у тебя ничего сильнее пульпита не болело. А когда уже кеторол не берёт - рассуждать как-то не получается. Ну а что христиане садисту поклоняются - о том половина Библии, ничего нового, да.
Согласен абсолютно!
От боли мораль людская меняется. У святых великомученников - в плюс (?), у обычного человека...

У моей институтской знакомой (допустим, Лены) тётка помирала от онкологии.
Девушка Лена была суровой девушкой, особенно в вопросах супружеских измен.
По наркотикам и алкоголю она тоже имела своё нерушимое мнение, которое и не скрывала.
Тётке её по рецептам полагался морфин, но такое количество в месяц, которое заканчивалось за неделю.
Я в то время жил в самом "наркоманском" районе нашего городка. И суровая и непримиримая девушка Лена полгода через меня (а я через знакомых с района) доставала для тёти сначала героин, а когда его не стало, то дорогущий метадон (хотя по себестоимости он гораздо дешевле).
Что стало с высокоморальным человеком, когда припёрло?
Других вариантов не было, кроме того, что слушать днём и ночью вопли умирающего человека.

Когда эта тётка наконец померла, легче стало всем, и мне не в последнюю очередь, ведь, если б меня поймали, то в суде не стали бы слушать для каких целей я покупал наркотег.

Умирающий человек - проблема для множества окружающих людей, проблема моральная и материальная. В большинстве случаев умирающий это прекрасно понимает и умоляет избавить его (и окружающих) от этих мук. И что он слышит в ответ?
Очередную религиозную или правовую отмазку?

ps. я стал преступником (незаконный оборот), но не из корысти , а из сострадания. по божески ли это?
евангелист Матвей тоже хотел зарезать Христа, чтоб не мучался...

(Aquitania @ 28.10.2010 - время: 16:53) (Фема @ 28.10.2010 - время: 16:13) Только он сам может сделать этот выбор, но не за него решать должны. Принять такой закон - это значит, решить за всех.. это не правильно.
Так ведь человек и будет решать сам мучиться ему дальше или хватит уже с него. А закон только позволит помочь ему исполнить это решение. А то ведь сейчас самоубийство вне закона не зависимо от причин его совершения.
Сам. А не руками других. Это я имела ввиду.

(Rukobludenko @ 28.10.2010 - время: 17:14) евангелист Матвей тоже хотел зарезать Христа, чтоб не мучался...
Это что-то новенькое... Можно ссылочку на библейский текст?
*но это так, отступление.*

А вообще, религиозные рассуждения на тему "бог дал жизнь, только он и может решать" это такая пакость, что даже обсуждать не хочется. Никто ещё существование того бога не доказал, а если б он и существовал, то одно только его согласие на такие людские муки уже делает его недостойным не то, что поклонения и послушания, а даже упоминания.

(Фема @ 28.10.2010 - время: 17:23)Сам. А не руками других. Это я имела ввиду.
Фема, но помощь других людей ему всё равно понадобится, чтоб исполнить СВОЁ решение. Допустим (пусть не лучший пример, но это чисто теория) умирающий принял решение отравиться чем-нибудь быстродействующим. Но он является лежачим больным и сам с такой задачей справиться не может. Кто-то ж должен ему принести всё необходимое!
Так вот закон как раз должен признать такую помощь правомерной, чтоб помощников потом не посадили за содействие несчастному самоубийце.

(Хлоя (в аранжировке Эллингтона) @ 27.10.2010 - время: 21:22) Хочу поднять очень неоднозначную тему.
Много лет весь мир спорит нужна ли эвтаназия. Насколько она моральна. Вправе ли врач принимать на себя подобную ответственность.
Я никогда особенно не задумывалась над этой темой, пока она не коснулась меня лично.
Вчера утром умерла моя бабушка.
Умирала она очень тяжело. Точнее нет, не так. Она очень тяжело жила последнее время. Она слегла около полугода назад. Не вставала, не ела сама, почти ничего не видела и с трудом говорила. Мама категорически отказывалась нанять сиделку и все делала сама. За полгода мама постарела на пять лет. Последнюю неделю бабушке было совсем плохо. Она кричала ночами от боли, а скорая ничего не могла сделать. Они кололи обезболивающие препараты и разводили руками: "Возраст. Готовьтесь". Мы все прекрасно понимали, что никакое чудо медицины не могло спасти бабушку. У нее перестали закрываться глаза, пропали глотательные рефлексы, она стала задыхаться и мама по нескольку раз в день помогала ей продышаться.
Бабушка умерла в шесть утра на руках у мамы. После нескольких дней страшных мучений.
А я задумалась, ведь может быть те, кто пропагандируют идею эвтаназии не так уж и не правы? Да, я согласна, что когда молодой человек находится много лет в коме, это еще не конец для него. Есть надежда на науку, на достижения медицины, на то, что молодой организм наконец сможет справится с болезнью. Но когда человек умирает от старости, когда никакое чудо медицины уже ничего не сможет изменить, когда эватназия единственный способ помочь ему отойти в мир иной без ужасных мучений... Ведь этот ужас боли - это последние его ощущения в этой жизни. Не является ли эвтаназия милосердием по отношению к нему и его близким?
Хосспади, как знакомо!!! У меня бабуля тоже очень тяжело уходила, полгода лежала без памяти. И ей было плохо, и маме... Для тяжелобольных и пожилых людей эвтаназия была бы облегчением страданий. Но в России её вряд ли введут, слишком велика вероятность использования этой процедуры в корыстных целях.

Векторы милосердия, справедливости и здравого смысла чаще всего разнонаправлены.
LADY_PUPS пишет: "Я считаю, что жизнь дает бог, и он же должен её отнять...Не всем дается счастье отойти в мир иной безболезненно... Я считаю, человек не должен брать на себя такую ответственность."
Формально совершенно с ней согласен. Однако, когда примеряешь такой сценарий на себя или, тем более, на своих близких, появляются сомнения в однозначности позиции...

(Aquitania @ 28.10.2010 - время: 17:32) (Фема @ 28.10.2010 - время: 17:23)Сам. А не руками других. Это я имела ввиду.
Фема, но помощь других людей ему всё равно понадобится, чтоб исполнить СВОЁ решение. Допустим (пусть не лучший пример, но это чисто теория) умирающий принял решение отравиться чем-нибудь быстродействующим. Но он является лежачим больным и сам с такой задачей справиться не может. Кто-то ж должен ему принести всё необходимое!
Так вот закон как раз должен признать такую помощь правомерной, чтоб помощников потом не посадили за содействие несчастному самоубийце.
Считаю, что люди не могут брать на себя такую ответственность, как прерывание чужой жизни. Я не навязываю это никому, просто живёт во мне это убеждение. Пусть челвек станет самоубийцей, если сможет, но не привлекает никого к участвованию своей смерти. Нельзя вешать грех этот на другого. Это не правильно.

(gump @ 29.10.2010 - время: 05:58) Векторы милосердия, справедливости и здравого смысла чаще всего разнонаправлены.
LADY_PUPS пишет: "Я считаю, что жизнь дает бог, и он же должен её отнять...Не всем дается счастье отойти в мир иной безболезненно... Я считаю, человек не должен брать на себя такую ответственность."
Формально совершенно с ней согласен. Однако, когда примеряешь такой сценарий на себя или, тем более, на своих близких, появляются сомнения в однозначности позиции...
Я ещё с сестрой мужа разговаривала, когда у неё муж умер от рака. Тоже какое-то время помогала ухаживать за больным. На руках у нас умер. Видела мучения человека. И задала ей вопрос похожий - смогла бы прекратить его мучения? Она сказала, что видя мучения, смогла бы.. а потом всю оставшуюся жизнь мучилась от сознания того, что убила мужа.

(Фема @ 29.10.2010 - время: 11:22) И задала ей вопрос похожий - смогла бы прекратить его мучения? Она сказала, что видя мучения, смогла бы.. а потом всю оставшуюся жизнь мучилась от сознания того, что убила мужа.
Знаешь, никому, разумеется, такого не пожелаю, но для того, чтобы увидеть эту проблему в правильном ракурсе, нужно оказаться не в роли ухаживающего за умирающим, а в роли самого умирающего в страшных муках.
Только тогда можно будет на собственной шкуре ощутить разницу между "убийством" и "милосердием" в подобной ситуации. А глядя со стороны, пусть даже с очень близкого расстояния, можно рассуждать сколько угодно.

Я тоже не навязываю своих убеждений, просто давно мечтаю, чтоб изобрели прибор помогающий одному почувствовать, что ощущает в данный момент другой, как в физическом, так и в эмоциональном плане. Такая машинка решила бы множество проблем...

В период с осени 2008 по осень 2009 я перенёс пять операций на одном очень чувствительном, но неудобосказуемом месте. :) После операционные боли были ОЧЕНЬ сильными. Наркоз кончался к ночи, и царапая больничную стену я спасался только одной мыслью: "Всё проходит. Боль к утру ослабнет (я уже знал), а днём, после первой, освобождающей перевязки вскоре пройдёт, надо просто терпеть. А представь, что это онкология и что впереди, кроме этой дикой, рвущей боли - только смерть!"
Знаете, я посмотрел на такую ситуацию очень по-другому. Грешно вмешиваться в Божьи дела, но избавление от мук приходится ждать порой непостижимо долго.

Я за эвтаназию. Человек имеет право достойно уйти из жизни.

(Рио-Рио @ 28.10.2010 - время: 17:23) Мое скромное ИМХО: Кто не сидел с умирающим родственником которого постоянно мучили боли, не метался в поисках обезболивающего, не видел равнодушные лица врачей и медсестер (да, они привыкли, у них таких случаев тыщи) - не поймет. Эвтаназия НУЖНА, более того - ОНА НЕОБХОДИМА.
Да, это необходимо узаконить. Именно потому, что с уходом тех самых врачей и медсестер ты остаешься наедине с родным для тебя человеком. которому хочешь помочь, но уже нечем. Когда ты сознаешь свое бессилие, клянешь медицину и вытираешь слезы, а твой близкий человек медленно открывает измученные глаза и не говорит, потому что сил говорить у него уже нет.
Эвтаназию у нас никогда не узаконят, потому что те, кто принимает решение, не лечат своих родителей в районной больнице, а везут в Швейцарию, Германию или Израиль. А те, у кого с родственниками все в порядке, будут визжать с думской трибуны или в телекамеру о том, что эвтаназия подрывает основы демократии, отвергает успехи отечественной медицины и прямо направлена на противоправные действия относительно наследства. Им плевать на горе и страдания людей, на руках перенесших болезнт и агонию своих близких.