Люди или животные.

Я не хочу быть занудой, но почему у животных нет свободы выбора. Или конкретнее - выбора чего? У ребенка тоже нет свободы выбора и личностные его качества еще не сформировались, тем не менее его душа считается безгрешной и попадает прямо в рай. Только за счет возможного потенциала? У морской свинки на 1 месяце жизни личностных качеств больше чем у годовалого младенца. Да просто любим мы детей своих больше, потому что они наши, нашего вида. А для поддержания порядка придумали рай.

Дама соглашается. что инстинкты у нас, в точности как у животных, но это ничего не значит.
Большинство согласится с мнением Правого-Крайнего, что животным безусловно присуще мышление, но, видимо, для особо одухотворенных натур это тоже ничего не значит...
Все проходили в школе биологию, зоологию, но очевидное сходство строения организмов человека и большей части млекопитающих тоже ничего не значат...
Видимо, нас все-таки родила Мать-черепаха, или из глины вылепили. Интересно, где этот карьер?

(avtor @ 02.03.2005 - время: 16:58) Видимо, нас все-таки родила Мать-черепаха, или из глины вылепили. Интересно, где этот карьер?
Ну, где карьер понятно. Мы эту глину в унитазы, души, биде литрами спускаем. Правда иногда и по назначению, но не всегда осознанно.
Кобель мой, дак он как выдасться свободная минута, давай глину добывать, с таким причмокиванием, даже не удобно за него иногда.
Только до того что и этот процесс у нас в деталях расходится, никому нет дела.

Я видимо рискую вылить на себя ушат помоев, но не сочтите за труд прогуляться по ссылочке и высказать свое мнение по интересующему меня вопросу.
Единственная просьба, АРГУМЕНТИРОВАТЬ свою точку зрения, а не обхаивать оппонентов. https://sxn.io/index.php?showtopic=26993

Если вспомнить этимологию слова "животное", то мы, человеки, тоже животные, ибо "живые". А в плане морали, секса, всего прочего бываем и Людьми и Животными, от пола и возраста это не зависит.
ответила: пол женский, возраст 32, характер - см. аватар :)

(Правый-Крайний @ 02.03.2005 - время: 11:06) Не согласен с отсутствием такового у животных. Хорошая охтничья собака гонит дичь 5 км и выводит ее на охотника предупреждая его лаем.
Это дрессура и практика, а не абстрактное мышление!!!(это я говорю, как владелец рабочей охотничей собаки )

Нарисуйте мне что-то чего я не видел раньше - оно всегда будет похоже на что-то (животное, облако, шар) принципиально нового нет.
а, например, Гигер(который придумал Чужих) да и другие художники-фантасты... это зависит от того, насколько развито воображение и сколько косяков забили.

Ну наверное стоит все-таки вдариться в софистику для оживления беседы.
Кто дрессирует волков, и чем процесс дрессуры детей в школе отличается от дрессуры тех же самых детей родителями, или волчат в стае. Наказание строже, объемы передаваемого опыта меньше? Больше или меньше понятия оспоримые, уникальность неоспорима. Приведи примеры уникальности человека, его способности существовать вне животного мира.
К стати собаки видят сны, говорю тебе как охотник и владелец охотничьей собаки . Причем понимает что на охоту идем на уровне биополей, еще собираться не начал а он уже к двери жмется.

Уникальность все в том же абстрактном мышлении. Животному никогда не овладеть математикой, потому что для этого надо представить то, чего нет... цифру.... не банан, не косточку, а цифру! Не в ее письменном изображении, а абстрактно...
И не приписывайте собаке то чего она не имеет - телепатии.
Если я одеваю кроссовки и ухожу - собака проводит меня грусным взглядом, а если я начинаю одевать болотники(кто не знает - это высокие сапоги, выше колена, а иногда сапоги-комбинизон), то уже все ясно! не в магазин же я собралась.... Павлова знаете? лампочка-слюна! Всё.

(Дама @ 03.03.2005 - время: 20:34) Уникальность все в том же абстрактном мышлении.
Простите, что вклиниваюсь в вашу научную беседу, но хочу заметить, что со времен Павлова нейрофизиология несколько продвинулась вперед. Если отвлекаться от специальной терминологии, то главная функция абстрактного мышления состоит в формировании некоторой модели будущего результата поведения. Именно совершенство этой модели, то есть то, насколько точно мы можем предвидеть результат своих и чужих действий и характеризует совершенство нашего мозга. Хочу Вас огорчить: собаки отлично это делают.
Правда они не могут просчитать Ваши действия настолько далеко вперед, насколько это можете сделать Вы, но с простыми задачами справляются успешно. Например, если Вы в конце гуляния попытаетесь подозвать собаку, чтобы надеть поводок, а она хочет погулять еще, то прекрасно в этом убедитесь. Собака ПОЙМЕТ с какой целью вы ее зовете еще до того, как сможет определить это по внешним признакам, т.е. она сформирует в своем сознании Ваш АБСТРАКТНЫЙ образ и правильно определит Ваши намерения.

Пи.Си. А вообще непонятно о чем спор... если о том, что физиология человека совпадает с физиологией, например, свиньи, то да, совпадает. Это любой физиолог подтвердит. А если о том, что мозг человека отличается от мозга собаки, то тоже да, отличается. В чем ПРЕДМЕТ спора??????????

(LegLover @ 03.03.2005 - время: 21:27) Хочу Вас огорчить: собаки отлично это делают.

Ни одна собака не в состоянии увидеть в облаке слона, на Луне лицо, в кляксе машину. А это и есть самое примитивное проявление абстрактного мышления.

Собака ПОЙМЕТ с какой целью вы ее зовете еще до того, как сможет определить это по внешним признакам
Это называется условный рефлекс.

В принципе ни о чем, поскольку по теме мы с Дамой единомышленники, но вот в силу обоюдного занудства дискутируем на темы прилежащие.
Дама, лучьше чем Лег сказал, я не смогу, примите во внимание. Я на счет Чужих, и что - голова, ноги, зубы, хвост, все шипастое, страшное, всего много, но ничего принципиально нового. В остальном, вобще полный бред, существо с кремниевой основой питается органикой, извините но чем оно порадуется если основы у нас разные. Это все равно что нам камень сожрать. К томуже вместо крови кислота в кислородосодержащей среде, за сколько минут эта хреновина окислиться? Я химии не знаю, но такое впечатление что в Голливуде 3 класса образования на всех. Или вы правы с курочки померещилось и снялось. Но фильм зрелищный, ничего не скажешь и деньги отбил.

PS: Но собака может спутать снежную бабу с человеком. К томуже когда волки воют на луну чем они думают?

А что вы хотите принципиально новое? Мир создан по законам физики+химии+математики+геометрии.
Музыку пользуясь семи нотами пишут.
Рисуют пользуясь геометрическими фигурами..... а вот тут то и включается фантазия - куда какую фигуру пририсовать. Да и где в природе вы видели животное у которого выдвигается еще одна челюсть и такой долгий путь "окукливания"?


ЗЫ
К томуже когда волки воют на луну чем они думают?
О чем думает свинья лежа в луже, корова пережевывающая свою жвачку, отдыхающий лев....

Па-апрашу, мир создан, так как он создан. Законы о которых вы изволили упомянуть не более чем наиболее четко подтверждаемые практикой закономерности, которые описал человек на основе своих наблюдений. Причем наблюдений с каждым днем все больше и закономерности трещат по швам, а наблюдаем-то мы как давно?
ЗЫ
Но ведь о чем-то они думают?
Все хороше с вами нотнадо и помыться, пошел в баню, с веничком. Вот такая я скотина, завидуйте.

(Дама @ 03.03.2005 - время: 22:30) Собака ПОЙМЕТ с какой целью вы ее зовете еще до того, как сможет определить это по внешним признакам
Это называется условный рефлекс.
Мдя.... ну поскольку нет пророка в своем отечестве, постарайтесь получить консультацию на стороне. А для того, чтобы иметь некоторый базис для этой консультации, примите во внимание следующее.
Условный рефлекс возникает только как сочетание условного и безусловного раздражителей. Т.е. если бы Вы показывали собаке поводок, то могли бы выработать на него соответствующий рефлекс.
В случае, если Вы никаких манипуляций с поводком не проводите, а просто зовете собаку, то ни о какой выработке рефлекса речь не идет. Собака должна сама ПРЕДПОЛОЖИТЬ с какой целью Вы ее подзываете и к каким последствиям это может привести. В теории функциональных систем это называется акцептором результата действия.
С уважением, LegLover.

(Дама @ 01.03.2005 - время: 17:45) Если не брать во внимание языковые ньюансы, то люди не животные.
У нас есть инстинкты, как у всего живого, но это ровно счетом ничего не значит...
А при чем тут языковые нюансы, абстрактное мышление и прочее? Все это в той или иной степени либо есть у разных животных, либо нет доказательств, что этого у них нет.

А спорить действительно не о чем - LegLover (ух, хороший ник!) это показал. Разумеется, каждое животное (да и каждое живое существо) обладает уникальными особенностями, отличающими его от всех других. Но это не повод отказываться от классификаций. Можно же и так подобрать признаки классификации, что в одну категорию попадет только сине-зеленая водоросль, а в другую - все остальное! :-)

Ассоциируем ли мы себя с собственными телами? Если кто-то не ассоциирует, то надеюсь, имеет для этого основания :-)

(Правый-Крайний @ 01.03.2005 - время: 10:08) Является ли человек животным? Женщины, в большинстве своем, отрицают тот факт, что человек является животным (пусть высокоразвитым, но животным). Мужчинам же этот факт нисколько не перечит. Является ли это следствием более прагматичного восприятия мира мужчинами и блоее эмоционального женщинами?

C такого интересного вопроса свалились к обсуждению "Есть ли у собак абстрактное мышление"

В ходе обсуждения был один пост, который заставляет задуматься Не знаю, как другие мужчины, но мне перечит. Я - человек, не животное. И окружающие меня люди - не животные, а именно ЛЮДИ.
А что же такое ЛЮДИ? Ответ типа - общественное животное - не проходит, кто тогда муравьи? Тоже люди? И с высокоразвитыми животными та-же проблема. Дельфины например.

Может хватит обсуждать мыслительные способности собак, и попытаться понять, что-же представляет из себя ЧЕЛОВЕК, и чем он отличается от остальных обитателей Земли. Я лично пока особой разницы не заметил.

...К сожалению, я опоздал к началу дискуссии.
Перечитал сейчас топик и увидел во всех ответах подход исключительно человеческий. Да, да... Буквально человеческий. Так или иначе, каждый субъективен и отталкивается подсознательно от факта превосходства нашего вида над остальными.
Невольно вспомнился прочитанный давным давно научно-фантастический роман Робера Мерля "Разумное животное"... Порой разум и человечность - понятия настолько полярные, что становится стыдно быть представителем вершины эволюционной цепочки.
...Если бы дельфины могли говорить!

Боже мой, Боже мой!...

Со дня появления теории эволюции прошло уже почти полтора столетия...

Или уже больше?...

И что же...

И за это время дискуссия перекачивала на секс форум...

Вот это эволюция...

(LegLover @ 03.03.2005 - время: 23:41) Собака должна сама ПРЕДПОЛОЖИТЬ с какой целью Вы ее подзываете и к каким последствиям это может привести.
Надо создать отдельную темку - "Разум животных" и перенести туда... Злющий сделаете?


Нормально отдрессированная собака - это робот по выполнению команд.
Сказали :"ко мне" - подошла, без раздумий!
А вот невоспитанная собаке не подойдет, и неважно для какой цели вы ее зовете. Собаки очень хорошо чувствуют интонацию, с котороы вы подали команду.
Если вы как резаный орете:"ко мне", то и ежу понятно, что что-то натворил... ща бить будут.... лучше не подходить...
Вы сами не замечаете этих интонаций. а собака их помнит. и очень хорошо!


ЗЫ LegLover, вы кто? биолог, кинолог или просто любопытствующий?

(Дама @ 04.03.2005 - время: 15:15) LegLover, вы кто? биолог, кинолог или просто любопытствующий?
Применительно к нашему разговору, один из бывших сотрудников НИИ нормальной физиологии им. П.К.Анохина.
Теория функциональных систем была разработана Петром Кузьмичом в развитие идей Павлова в связи с тем, что многие поведенческие феномены не могли быть объяснены с помощью условнорефлекторной модели.

Вынужден согласиться со Злющим: весь топик - вопиющий антропоцентризм.
Подобное отношение к другим видам, которые являются равноправными с эволюционной т.з. и поставило человека на грань экологической катастрофы.

Уважаемая Дама, а что же Вы не заглянули на "футурологию"?
Или Вас будущее Homo Sapiens совсем не занимает?