Имя победы

(muse 55 @ 29.11.2013 - время: 16:08)
(iich @ 29.11.2013 - время: 15:08)
Вот смотрите, на сегодня первая пятёрка на редкость предсказуема:
Суворов (с большим отрывом), Александр Васильевич конечно большой ученый , но-он спас Россию от какого то нашествия ? Знаю только двух спасителей Родины от европейской экспансии -Кутузова и Сталина. Второй спас не просто от экспансии-от рабства...
А при чем тут "спас Россию"? В условиях задачи сказано, что надо "спасителей России" выбирать?
Сталин - ни разу не полководец вообще, ни по каким критериям.

А Кутузов проиграл Бородино, позволил Наполеону захватить и сжечь Москву и разорить пол-страны, а потом спокойно бежать из России и вывести остатки армии. А уж сколько русских пленных французам досталось, даже при их отступлении через Березину, когда замерзших голодных оборванцев можно было голыми руками брать... За Суворова потому и голосуют, что не в его характере было ТАК воевать и "спасать Россию"!

(dimychx @ 29.11.2013 - время: 18:39)
(muse 55 @ 29.11.2013 - время: 16:08)
Александр Васильевич конечно большой ученый , но-он спас Россию от какого то нашествия ? Знаю только двух спасителей Родины от европейской экспансии -Кутузова и Сталина. Второй спас не просто от экспансии-от рабства... Второй сначала подставил страну под удар, потом ее "спас". Даже если бы Сталин не "спасал", Гитлеру все равно пришлось бы создавать национальные марионеточные правительства. Своих подданных для удержания такой территории у него не было.

И что-то чехи сильно не парились по поводу своей оккупации, клепали себе танки для Вермахта. А Словакия, Венгрия, Болгария даже и неплохо жили. "Подставил под удар" - чем? Тем что пакт с Гитлером заключил?

То что вы за оккупацию СССР Германией, и желали бы прислуживать оккупационной администрации - уже ясно. Только при чем здесь Словакия, Венгрия и Болгария? К населению России у него было совсем другое отношение, в свете расовых теорий и идей о расширении жизненного пространства за счет территории России.

(Иллюзорный @ 30.11.2013 - время: 17:51)
(muse 55 @ 29.11.2013 - время: 16:08)
Александр Васильевич конечно большой ученый , но-он спас Россию от какого то нашествия ? Знаю только двух спасителей Родины от европейской экспансии -Кутузова и Сталина. Второй спас не просто от экспансии-от рабства... А при чем тут "спас Россию"? В условиях задачи сказано, что надо "спасителей России" выбирать?
Сталин - ни разу не полководец вообще, ни по каким критериям.

А Кутузов проиграл Бородино, позволил Наполеону захватить и сжечь Москву и разорить пол-страны, а потом спокойно бежать из России и вывести остатки армии. А уж сколько русских пленных французам досталось, даже при их отступлении через Березину, когда замерзших голодных оборванцев можно было голыми руками брать... За Суворова потому и голосуют, что не в его характере было ТАК воевать и "спасать Россию"!
Плюс тыща, как говорится.

Сталина сейчас касаться не будем, чтоб не начинать виток его обсуждения по тысячному разу (хотя ну какой он в реальности ПОЛКОВОДЕЦ?).

О Кутузове:

(muse 55 @ 29.11.2013 - время: 21:33)
(dimychx @ 29.11.2013 - время: 20:26)
Спорить с апологией сталинизма бессмысленно: полная демагогия. Вы не спорите -вы бредите...
Типичный пример демагогии!

(iich @ 30.11.2013 - время: 20:20)
(Иллюзорный @ 30.11.2013 - время: 17:51)
(muse 55 @ 29.11.2013 - время: 16:08)
Александр Васильевич конечно большой ученый , но-он спас Россию от какого то нашествия ? Знаю только двух спасителей Родины от европейской экспансии -Кутузова и Сталина. Второй спас не просто от экспансии-от рабства... А при чем тут "спас Россию"? В условиях задачи сказано, что надо "спасителей России" выбирать?
Сталин - ни разу не полководец вообще, ни по каким критериям.

А Кутузов проиграл Бородино, позволил Наполеону захватить и сжечь Москву и разорить пол-страны, а потом спокойно бежать из России и вывести остатки армии. А уж сколько русских пленных французам досталось, даже при их отступлении через Березину, когда замерзших голодных оборванцев можно было голыми руками брать... За Суворова потому и голосуют, что не в его характере было ТАК воевать и "спасать Россию"! Плюс тыща, как говорится.

Сталина сейчас касаться не будем, чтоб не начинать виток его обсуждения по тысячному разу (хотя ну какой он в реальности ПОЛКОВОДЕЦ?).

О Кутузове:

скрытый текст

"…Его высокопревосходительство имеет особенный талант драться неудачно и войска хорошие ставить в оборонительное положение, посему сам вселяет в них робость," — это мнение о нём не кого-нибудь, а князя Багратиона, которого заподозрить в корысти или зависти уж как-то совсем...
Назначен главнокомандующим в 1812-м он был отнюдь не по требованию "народа и армии" (что утверждается лишь в некоторых воспоминаниях позднейшего времени), а как альтернатива перессорившимися между собой нелюбимому почти всеми М.Б.Барклаю-де-Толли и импульсивному П.И.Багратиону (к слову – основными кандидатами рассматривались Л.Л.Беннигсен, за ним Д.С.Дохтуров, А.П.Тормасов, П.А.Пален, П.И.Багратион… И только в хвосте списка – М.И.Кутузов, старший из полных генералов по возрасту и службе, чьё имя было на слуху, как последнего из командующих Молдавской армией, при котором была одержана окончательная победа в затянувшейся войне с турками 1806-1812 гг.)

Ещё до своего прибытия в армию, задолго до Бородино "победоносный вождь" рассуждал и готовился к потере Москвы, о чём загодя писал Растопчину.
Более того, в Москве при отступлении были брошены и погибли десятки тысяч (!) брошенных армией раненных, о чём никогда не любили писать отечественные историки.
Зато командующий поспешил сообщить Александру II о своей победе в сражении (за что немедленно получил и принял звание генерал-фельдмаршала и 100 тысяч рублей) и… и более чем на 2 недели прервал переписку с Петербургом, не сообщив ни о своём отступлении с поля боя, ни о совете в Филях, ни об оставлении Москвы, ни о своих дальнейших планах, чем, мягко говоря, удивил и встревожил императора.
Как же можно слыть "победителем" после череды просчётов, обманов и поражений? В России – можно! И не просто так «великому полководцу» до 1917 года в России был установлен только 1 (один!) памятник — у Казанского собора в Санкт-Петербурге.

По поводу сданной "пол-страны" нечего что Кутузов возглавил армию толко когда Смоленск сдали?

Насчет Бородино, вот Вы реально считаете что лучше было бы положить всю армию и все равно сдать Москву?


Его высокопревосходительство имеет особенный талант драться неудачно и войска хорошие ставить в оборонительное положение, посему сам вселяет в них робость," — это мнение о нём не кого-нибудь, а князя Багратиона,


Назначен главнокомандующим в 1812-м
...
как альтернатива перессорившимися между собой нелюбимому почти всеми М.Б.Барклаю-де-Толли и импульсивному П.И.Багратиону

Учитывая приведенные Вами выдержки, может ли Багратион рассматриваться как беспристрастный оценщик Кутузова?

Хотя по войне 1812 года я полный профан, в принципе тоже слышал что полководческие таланты Кутузова сильно преувеличены, но тогда и надо ему предъявлять реальные просчеты, а не гипотетические "проиграл Бородино".

(Иллюзорный @ 30.11.2013 - время: 17:51)
А уж сколько русских пленных французам досталось, даже при их отступлении через Березину, когда замерзших голодных оборванцев можно было голыми руками брать...
И куда их потом было девать? До Сталинских Гулагов, было ещё, ой как далеко....

(Сосед.2012 @ 01.12.2013 - время: 09:46)
Хотя по войне 1812 года я полный профан, в принципе тоже слышал что полководческие таланты Кутузова сильно преувеличены, но тогда и надо ему предъявлять реальные просчеты, а не гипотетические "проиграл Бородино".
мда... как бы тут поделикатнее, что ли...
Для начала- чем в 1812 году помещичье-купеческая Москва была лучше крупного торгового центра-Смоленска ? Только статусом второй,запасной либо зимней Столицы ? Почему то сдача узлового транспортного центра ,западных ворот России и древней крепости никого не возмущает, а деревянная бесформенная Москва вызывает столько возмущений...?
То что русская армия при полной мобилизации сил была в 250 тысяч штыков, а Бонапартий пер вперед на 660 тысячах, никого не смущает-дай им победу и все тут...
При том что война в начале 19 века была сугубо индивидуальным делом, каждого врага надо было лично проткнуть штыком, прострелить из мушкета, рассеивание которых составляло до 80%, и да же пушка в среднем поражала одного солдата за выстрел...
При этом армия Наполеона состояла либо из прошедших революционную войну французских полков и профессиональных наемников со всей Европы,будучи сам артиллеристом, он разработал и успешно применял новейшую тактику огневого наступления(впрочем слизанную у Фридриха 2) а русская рекрутская армия,едва заканчивалась очередная война с Туретщиной, тут же бросала боевую подготовку( еще чего-казенный порох жечь) и начинала косить сено,рубить дрова,таскать воду,строить строить и строить( впрочем как и сейчас))..)
При этом подавляющая масса русского генералитета- молодые красавцы из знатных фамилий,не утруждали себя штудированием военных искусств,предпочитая гусарские пьянки и балы, а в бою знали один метод-вырядиться в парадный мундир и ,взмахнув шпажкой, храбро повести солдатушек-бравых ребятушек в атаку на пули и ядра.. впрочем в боях с турками и персами,подготовленными к войне отвратительно , это приносило победы...
Что оставалось сделать старому одноглазому Лису,что бы в такой ситуации сокрушить вторжение двунадесяти языков? Пожалуй, только то, что и случилось в нашей реальности- применить древнейшую азиатскую тактику,измотать врага погоней, обескровить в малозначительных стычках, не считаясь с материальными потерями,жертвуя той же Москвой, сберечь ударную силу и в конце не победить, но уничтожить агрессора любым доступным способом...

Думаю, что все же Александр Македонский!

(iich @ 30.11.2013 - время: 20:20)
"Как же можно слыть "победителем" после череды просчётов, обманов и поражений? В России – можно! И не просто так «великому полководцу» до 1917 года в России был установлен только 1 (один!) памятник — у Казанского собора в Санкт-Петербурге."
До 1917 года и Суворову был поставлен один памятник в Санкт-Петербурге, если я не ошибаюсь. Причем без портретного сходства. Не ценил царизм своих защитников :)

(Jemand @ 26.11.2013 - время: 22:53)
Был проект: выбирали Имя России. Получился конфуз: выбрали Сталина. Замяли.
Стали выбирать Символ России. Опять конфуз: выбрали мечеть. Еле замяли.
Опять неймётся...
Выберут Суворова Александра Васильевича (по праву), а у него лозунг - "Мы - русские, с нами Бог!"

И опять лажа выйдет)))

Нет, не участвую в этой ерунде. Лучше денег на фильм "28 Панфиловцев" зашлю - это полезнее.

(darsie @ 01.12.2013 - время: 11:08)
Что оставалось сделать старому одноглазому Лису,что бы в такой ситуации сокрушить вторжение двунадесяти языков? Пожалуй, только то, что и случилось в нашей реальности- применить древнейшую азиатскую тактику,измотать врага погоней, обескровить в малозначительных стычках, не считаясь с материальными потерями,жертвуя той же Москвой, сберечь ударную силу и в конце не победить, но уничтожить агрессора любым доступным способом...
Во-первых, откуда взялась цифры в 250 тысяч русской армии и 660 французской?
Клаузевиц оценивал в 400 и 610 соответственно; Тарле в 400 и 570-590; Богданович в 480 и 608; Бескровный в 597 (480 регулярных) и 638... Если это подсчёты по Ленцу, который считал, что французов было 678 тысяч, то он же оценивал русских в 623. Откуда 250 vs 660?!

Во-вторых, французы сразу же начали дробиться: 33 тыс ушло на Ригу и СПб, 34 против 3-й армии...

Т.е. к Бородину соотношение сил было практически равным. И в ОБОРОНИТЕЛЬНОМ сражении русская армия потеряла даже больше, чем атаковавшие французы! Парадокс военной науки. Талант главнокомандующего...


Напомнить, кто за что выступил на знаменитом совете в Филях?
Или там сидели сплошь "молодые красавцы из знатных фамилий"?
А ничего, что Кутузов обманул даже царя, сообщив о своей "победе" при Бородино и принял за неё награды?

А ничего, что он полностью неграмотно оценивал состояние войск и до, и после Бородино, причём об оставлении Москвы он писал Растопчину ещё авансом, ДО битвы (т.е. даже победив французов, оставил бы)? Перед сражением Кутузов считал, что ему противостоят 185 тысяч солдат аж при 1 тысяче орудий, а после — что у противника в сражении погибло всего около 30 тысяч… То есть "великому полководцу" мерещилось чуть ли не вдвое больше врагов, чем их было на самом деле.
В реале же перед сражением русская армия насчитывала 130-150 тысяч солдат (включая, правда, от 10 до 28 тысяч ополченцев) и 642 орудия, Наполеон – 130-135,5 и 587 орудий. В ходе сражения стороны потеряли примерно по 40-45 тысяч человек (русские больше). То есть после боя 90-110 тысячам русских противостояло 90-95-тысячное сильно потрёпанное войско. Ну да, ЕДИНСТВЕННЫЙ выход - отступать дальше без боя.
Причём отступать по знаменитому "тарутинскому манёвру", который, как ещё полвека назад доказал знаменитый историк Н.Эйдельман был придуман Беннигсеном, а опять-таки не Кутузовым...
В чём его "талант стратега"?



avp, до революции памятники А.В.Суворову были поставлены ещё в полудюжине городов (Измаил, Херсон, Кончанское, Очакове, Тульчине...), в Питере в 1900 основан его музей, назван атолл, броненосец...

Сосед.2012 те, кто Кутузова хвалит - они беспристрастные? Почему недовольные им современники-генералы (можно добавить ещё генералов Ермолова, Дохтурова, Милорадовича, Ланжерона - я просто не стал приводить их высказывания) весь негатив на него брали из зависти, а не из объективности, зная его не первый год?

Соотношение сил перед Б. с. Рус. войска: 1-я Зап. армия (Барклай-де-Толли): 2-й пех. корпус (ген.-лейт. К. Ф. Багговут) в составе 4-й (ген. Е. Вюртембергский) и 17-й (ген.-лейт. З. Д. Олсуфьев) пех. дивизий, всего 10,3 тыс. чел., 24 орудия; 3-й пех. корпус (ген.-лейт. н. А. Тучков 1-й) в составе 1-й гренадерской (ген. П. А.Строганов) и 3-й пех. (ген. П. П. Коновницын) дивизий, всего 8 тыс. чел., 72 орудия; 4-й пех. корпус (ген. А. И. Остерман-Толстой) в составе 11-й (ген. H. H. Бахметьев 2-й) и 23-й (ген. А. Н. Бахметьев 1-й) пех. дивизий, всего 9,5 тыс. чел., 24 орудия; 5-й пех. корпус (ген.-лейт. н. И. Лавров) в составе гвард. (ген. Г. В. Розен) и 1-й сводно-гренадерской (ген. Кантакузен) дивизий, всего 14 тыс. чел., 36 орудий; 6-й пех. корпус (ген. Д. С. Дохтуров) в составе 7-й (ген. от артиллерии П. М. Капцевич) и 24-й (ген. П. Г. Лихачев) пех. дивизий, всего 9,9 тыс. чел., 24 орудия; 1-й кав. корпус (ген.-лейт. Ф. П. Уваров) в составе двух кав. дивизий (ген. А. С. Чаликов и полк. А. И. Чернышев), всего 2,5 тыс. чел., 12 орудий; 2-й резервный кав. корпус (ген. Ф. К. Корф) в составе двух кав. дивизий (полк. Д. В. Давыдов и ген. С. Д. Панчулидзев 2-й), всего 3,5 тыс. чел., 12 орудий; 3-й кав. корпус (ген. К. А. Крейц) в составе трех кав. дивизий (ген. Скалон, Клебек и И. С. Дорохов), всего 3,7 тыс. чел., 12 орудий; казачьи полки (ген. М. И. Платов) - 5,5 тыс. чел., 24 орудия. Итого в 1-й армии - 66,9 тыс. чел., 240 орудий.

2-я Зап. армия (П. И. Багратион): 7-й пех. корпус (ген.-лейт. н. Н. Раевский) в составе 26-й (ген. И. Ф. Паскевич) и 12-й (ген. И. В. Васильчиков) пех. дивизий, всего 10,8 тыс. чел., 24 орудия; 8-й пех. корпус (ген.-лейт. M. M. Бороздин 1-й) в составе 2 й гренадерской (ген. Карл Мекленбургский), 27-й пех. (ген. Д. P. Неверовский) и 2-й сводно-гренадерской (ген. M. С. Воронцов) дивизий всего 13,3 тыс. чел., 24 орудия, 4-й кав. корпус (ген. К. К. Сиверс) в составе двух кав. дивизий (ген.-лейт. И. Д. Панчулидзев 1-й и ген Г. А. Эмануель), всего 3,8 тыс. чел., 12 орудий, 6 казачьих полков (ген. А. А. Карпов) - 1,5 тыс. чел. Итого во 2-й армии - 29,4 тыс. чел., 60 орудий.

Резерв кавалерии (ген.-лейт. д. В. Голицын 1-й) в составе 1-й (ген. H. И. Депрерадович) и 2-й (ген. И. M. Дука) кирасирских дивизий, всего 5 тыс. чел., 16 орудий; резерв артиллерии (ген. А. И. Кутайсов) - 6 тыс. чел., 324 орудия, 2 пионерные и 3 понтонные роты - 800 чел.; Моск. ополчение (ген.-лейт. И. И. Марков) - 7 тыс. чел., Смоленск. ополчение (ген.-лейт. Н. P. Лебедев) - 3 тыс. чел. Итого войск резерва - ок. 21,8 тыс. чел., 340 орудий.

Всего в обеих рус. армиях - ок. 120 тыс. чел. и 640 орудий.

Франц. армия: Императорская гвардия: Старая гвардия (маршал Р. Ж. Лефевр), дивизия гвардии - ген. Кюриаль, всего 6 120 чел., 32 орудия; Молодая гвардия - маршал Э. Мортье, дивизии гвардии - ген. Роге и ген. Клаперед, всего 7 174 чел., 28 орудий; гвард. кавалерия - маршал Ж. Б. Бесьер, кав. дивизии - ген. Тюйо, Вольтера и Сен-Сюльписа, резервная артиллерия ген. Сорбье, всего 5 545 чел., 74 орудия. Итого в гвардии - 18 839 чел., 134 орудия.

1-й корпус (маршал Л. Н. Даву) в составе 1-й (ген. Л. Ш. Моран), 2-й (ген. Л. Фриан), 3-й (ген. э. M. Жерар), 4-й (ген. Ж. M. Дессе) и 5-й (ген. Ж. Д. Компан) пехотных дивизий, кав. дивизий ген. Пажоля, Жирардена и резервной артиллерии (ген. Ж. M. Пернеттю), всего 37 590 чел., 122 орудия; 3-й корпус (маршал М. Ней) в составе 10-й (ген. P. Ледрю), 11-й (ген. Ж. Н. Разу), 25-й (ген. Маршан) пех. дивизий и кав. дивизии ген. Вельварта, всего 11 467 чел., 44 орудия; 4-й корпус (вице-король Е. Богарне) в составе королевской итал. гвардии (ген. Лекке), 13-й (ген. А. И. Дельзон) и 14-й (ген. Ж. Б. Брусье) пех. дивизий, кав. дивизии (ген. Орнано) и резервной артиллерии (ген. Пуатвен), всего 22 284 чел., 88 орудий; 5-й (польский) корпус (Й. Понятовский) в составе 16-й (Красинский) и 18-й (Княжевич) пех. дивизий, кав. дививий (Каминский) и резервной артиллерии (Каменецкий), всего 10 068 чел., 50 орудий; 8-й корпус (маршал Жюно) в составе 23-й (ген. Окс) и 24-й (ген. Тарро) пех. дивизий и кав. дивизий ген. Шобера, всего 8 868 чел., 30 орудий, резервная кавалерия (маршал И. Н. Мюрат) в составе 1-го кав. корпуса ген. э. А. Нансути, 1-й легкой кав. дивизии ген Брюйера, 1-й (ген. Сен-Жермен) и 5-й (ген. M. А. Валанс) кирасирских дивизий, всего 5 099 чел., 25 орудий; 2-й кав. корпус (ген. Л. P. Монбрен, позже ген. О. Ж. Коленкур) в составе 2-й (ген. Ватье) и 4-й (ген. Дефранс) кирасирских дивизий, всего 3 943 чел., 29 орудий; 3-й кав. корпус (ген. Груши) в составе 3-й легкой кав. дивизии (ген. Шастель) и 6-й дивизии тяжелой кавалерии (ген. Лагуссе), всего 2 907 чел., 10 орудий; 4-й кав. корпус (ген. В. Н. Латур-Мобур) в составе 4-й легкой кав (ген. Рожнецкий) и 7-й кирасирской (ген. Лорж) дивизий, всего 3 600 чел., 24 орудия.

Всего во франц. армии ок. 135 тыс. чел. и 587 орудий (включая 10 тыс. чел., подошедших ко дню Б. с.).

В Б. с. рус. армия обескровила врага и нанесла ему невосполнимые потери - св. 58 тыс. чел., или св. 43% всего состава участвовавших в сражении сил, в т. ч. 47 генералов. Рус. войска потеряли убитыми и ранеными 44 тыс. чел., в т. ч. 23 генералов, сохранив высокую стойкость и волю к победе.

Советская историческая энциклопедия

avp, ну, цифры у разных исследователей в разные времена менялись, но суть одна: после Бородина налицо было фактически равенство сил и решение о сдаче Москвы без боя - более чем спорное.
Повторюсь: исходя из личного архива Кутузова, он оценивал французов в 185 тысяч (т.е. на 40% больше, чем их реально было) при 1 тыс. орудий (чуть ли не вдвое больше, чем в реале), а их потери в ходе битвы - в 30 тысяч (т.е. чуть ли не вдвое меньше, чем в реале).
Налицо ОШИБКИ полководца. Я уж умолчу о современных разборах выбранной позиции и плана боя, которые также были ошибочны.
Потому и "великость" его для меня под сильным вопросом.

В отличие от тех же Суворова, Пожарского, Ушакова, Нахимова и пр.

Я лично голосовал за Брусилова.

(sxn3132227834 @ 26.11.2013 - время: 22:13)
На канале Россия 24 в последнее время вижу рекламу на эту тему. Есть сайт, не помню как его фамилия (поисковик выдаёт прямо так, имя победы) на котором можно выбрать лучшего полководца России. Правда предлагает выбрать 10 из 100, на меньшее не соглашается.
Как по вашему, кто из полководцев России заслуживает такого звания - лучший.
В каждую эпоху и беду был свой полководец.Если смотреть глубже,то ПЕТР 1

(dimychx @ 27.11.2013 - время: 17:43)
В 45-м благополучно угробил 2 танковые армии и с триумфом взял Берлин, в который через неделю можно было бы войти без боя.
так нельзя говорить, а то государственники обвинят вас как телеканал "Дождь" )) Вы же пытаетесь сравнивать варианты, оценивать критически- а это ужасно, мозг лояльных государственников такого не выдерживает ))

(Marinw @ 27.11.2013 - время: 03:03)
Как всегда победит Сталин. Но как всегда организаторы назовут победителем того кого хотели. А мы каждый раз верим в честность
Будь я президентом собрал бы всех, кто за Сталина проголосовал и отправил бы в трудовые лагеря на Дальнем Востоке за бесплатно дороги строить, и плохих людей глядишь стало бы поменьше и всяко польза стране

(dimychx @ 27.11.2013 - время: 17:43)
Вот он послужной список маршала "победы".

Да, еще забыл: великая победа под Ельней, в результате которой под Киевом в котле оказалось 600 тыс. наших солдат.
Всего 600 тыс.? Некоторые называют цифру больше 1 млн.

(Иллюзорный @ 30.11.2013 - время: 17:51)
А Кутузов проиграл Бородино, позволил Наполеону захватить и сжечь Москву и разорить пол-страны, а потом спокойно бежать из России и вывести остатки армии.
Остаток армии? Это вы про личную охрану Наполеона что ли?

Интересно какая голова придумала этот Дурь-опрос.
Делается намек, что он к 9 мая, а предлагают список на 90% состоящий из людей, которые не имеют отношение к ВОВ. Ежу понятно, а устроителем опроса нет, что выберут Жукова. А если не, то нам все равно назовут победителем Жукова