Государство

Если мое начальство почтитает мои посты - мне труба. Если оно, конечно, угадает под ними меня. Про ник Вам уже всё сказали. Далее - может я и тупой, но шить дела мне не приходилось. Вот не было такого, хоть ты тресни. И у нас не викторианская Англия, у нас у частного детектива полномочия слишком маленькие - только за неверной женой следить. Но это мне неинтересно (почитайте ФЗ "О частной детективной и охранной деятельности, там это всё черный по белому написано). У Вас нет никакого морального права поливать меня хотя бы потому, что Вы меня за руку не ловили. Показаний я не из кого не выбивал - никого не бил, не пытал. В общем, у нас с Вами происходит беспредметный разговор, если вы найдете доказательства своим словам касательно меня лично, а не с. сл. Васи из Зеленопупкинского РОВД, тогда я Вас выслушаю. А так... Не говорите того, чего не знаете.

(Cybertigress @ 19.07.2007 - время: 13:12)Для bondass:
Блин, да государство - это исторически центральная "крыша".
Но почему-то в третьем тысячелетии от Р.Х этот факт все еще вызывает удивление.
У нас что, от того что доля с бизнеса называется налогом что-то изменилось?

И как любая крыша Г. старается обеспечивать порядок на подконтрольной территории.
Где-то это получается вполне прилично, а где-то отвественные за участок территории или отрасли беспредельничают.
За минувшие тысячелетия существования государства как образования менялись только названия для ситуаций. Вот и все.

Не нравится жить под крышей - попробуйте с ней бодаться.
Или попробуйте другое государство.
Или организуйте свое.
Хотел отметиться в теме, да меня опередила Cybertigress. Согласен на 110%.
Спасибо, мне меньше печатать.

(Nick`n`seven @ 21.07.2007 - время: 17:58)...У нас есть исключительная возможность жить в стране (-х), где человеческий облик не скрыт под маской написанных правил и соблюдаемых прав.
При желании и устранении лишних иллюзий этот пункт можно поставить на службу себе без конфликтов с собственной совестью.
Поставить себе на службу можно, а только правильно ли это?
Если мы будем этим пользоваться, то и менять ничего не надо, так?
Поэтому Вы и считаете, что
(Nick`n`seven @ 21.07.2007 - время: 17:58)...Так всегда было, есть и будет...
Так?

Комнатный Философ
Если мое начальство почтитает мои посты - мне труба. Если оно, конечно, угадает под ними меня.Оно сюда не зайдет, а мы Вас не выдадим,в % отношениии у нас" доброжелателей" меньше чем у вас. почитайте ФЗ "О частной детективной и охранной деятельности, там это всё черный по белому написаночитал, я дополнительно юр.образование сейчас получаю У Вас нет никакого морального права поливать меня хотя бы потому, что Вы меня за руку не ловили. Показаний я не из кого не выбивал - никого не бил, не пытал. Я лично Вас грязью не поливал,прочтите повнимательнее(я В и в не путаю). Шить дело и расколоть физически,как бывает в угро, в юстиции конечно по другому. Я же писал:мягко стелим-жестко спать. Совсем другой метод. если вы найдете доказательства своим словам касательно меня лично, а не с. сл. Васи из Зеленопупкинского РОВД, тогда я Вас выслушаю. А так... Не говорите того, чего не знаете. Как это я найду док-ва против Вас лично? Мне,что к Вам на службу поступить? И я не Вася из.. Еще скажите,что я женат на вашей коллеге не был и ничего про службу Вашу, очень интересную(с) не знаю..
Так как бы Вы поступили,если бы Вам поручили вести дело на человека,которого "подставили"? Все факты против него на лицо,но Вы знаете,что он не виноват. Закон(система) или Ваша честность и порядочность (с)?

Получается, что в конечном итоге во всех наших бедах во взаимоотношениях с государством виноваты мы сами, поскольку в конечном итоге госаппарат формируется из нас же, а кроме того, те неписаные законы, по которым он живет - тоже в немалой степени порождение нашего же менталитета. Остается или смириться, или коллективно убиться ап стену, или всем дружно куда-то уехать))) Замкнутый круг, однако. Кроме того, история сослагательного наклонения не знает и сетовать по поводу петровских реформ малость непродуктивно, я так думаю. Так что придется жить в том гос-ве, которое есть. Чо делать-то, в конечном итоге?
Вот в плане контроля над правоохранительными органами - думаю, надо бы УСБ вывести из состава МВДшной системы и сделать их полностью независимой структурой + создать нормальные независимые административные суды в достаточном количестве + основательно перетряхнуть прокуратуру, которая де-факто действует как тот же правоохранительный орган, а не как орган надзора за законностью. Интересно было бы еще какие-то предложения послушать...

(Anubiss @ 26.07.2007 - время: 11:18) Получается, что в конечном итоге во всех наших бедах во взаимоотношениях с государством виноваты мы сами
Из фраз Комнатного Философа, который "очень не похож на других, но говорит от системы, в целом", так и есть.
Причем, на протяжении обсуждения это уже дважды прозвучало.

Нда... Товарищ Философ, конкретные примеры, без которых Вы отказываетесь увидеть "соринку в своем оке", вы назовете единичными примерами. Так что,как я уже писал выше: конкретные факты - это конкретные дела.
На моем счету два уголовных дела против двух сотрудников.
Одного (участкового из Купчино, СПб) - удалось снять с занимаемой должности и "уволить по собственному желанию". Люди, которые от него пострадали, должны довольствоваться тем, что больше никто не пострадает?
Второго, ОБНОНовца, отморозка, прикрывало много погон из Колпино. Мать его, леди-в-погонах, старалась вовсю. Добился того, что уголовное дело было открыто. И...закрылось. Семье пострадавшего за год надоели угрозы жизни и здоровью, постоянное хождение по краю. Наверняка, тут тоже "единичный случай".
Про Гатчинских или Великогородских "сотрудников" писать надо? Можно. Про Василеостровское РОВД писать, про Адмиралтейские и Кировские отделы милиции.
Как приводить конкретные примеры, если "честные сотрудники честно расследовав" смерть свежеиспеченого следователя (мальчишке - 24 года), пришли к выводу что он САМ вышел за угол родного РОВД и ...застрелился. Ну, слабенький так вот оказался, прикиньте. Или как верить словам "Мой муж - взяток не берет" от жены человека, работающего в Райотделе, но при том, покупающего за ОДИН ГОД квартиру и фордфокус (я тут в чужой карман не лезу, но уверен, что мои доходы во много раз превышают з/п бюджетника из органов). Даже если он покупки в кредит делает - почему то мне акие размеры кредита банки не утверждают. Или рассмотрим пример, когда на предложение "решить штрафом на месте", отвечают: "У нас есть честь. И она - не продается.... (пауза)... Если и продается, то за ...ХХХ...у.е.". Или заглянуть в тему на этом форуме "приходилось ли расплачиваться натурой?", где одна девица пишет "Да, приходилось, с ментом, чтобы спасти..кого-то-там". Продолжаем. Следователь, хороший парень, вдруг приходит ко мне и говорит: по этому району будут проблемы - "Обращайся, договоримся. Возвращаем долги и т.п.". Вроде бы вообще ничего не значит. Или еще фраза: "Вот вам, адвокатам, платят немеряно, а вы ходите и нам работать мешаете. А мы ведь за копейки работаем!" - жесткий повод закрывать в камеру, без соблюдения процессуальных ребований, водителя-дальнобойщика за то, что под его машину сунулась, нарушая ПДД, ЧАСТНАЯ машина следователя этого же (по району) отдела, совершавшая ЧАСТНУЮ поездку во внеслужебное время.
Черт побери, Философ, да перестаньте хоть тут, в форуме, ханжествовать и лицемерить - работаете и Вы тоже на систему. Или Вам (Вы написали - следователь) не спускают разнарядки по количеству "раскрытых преступлений"? Если нет, то сомневаюсь, что Вы - следователь, скорее - дознаватель. Примеров!!!! Да каждый день эти примеры! Тошнит просто!

......
(выдохнул, сосчитал до десяти, в обратном порядке повторил)
......
Анубис, а знаешь, что УСБшники неплохо живут. Не разбирался, почему? А анекдот помнишь, про то, как постовой гаец останавливает машину в надежде срубить денег, а там - генерал. Гаишник: "Разрешите доложить..." Генерал: "Разрешаю, докладывайте..." и протягивает свой портмоне.

_________________________________
Ни слова больше здесь не напишу про "правоохранительные органы", клянусь. Это - глупо, это - сродни сплетням на коммунальной кухни, это - в трико с оттянутыми коленями за одним пузырем дешевой водки без закуски.
Смысла нет.

Простой тест, для примера: вывесьте опрос, в котором варианты ответа - "Да" и "НЕТ", на вопрос: "Имейте вы возможность, то хотели бы получить "корочки" сотрудника ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫХ органов". Второй вопрос: "А зачем вам они?".
Тут тоже можно будет показывать пальцем на людей, мол "айайай, какие нехорошие. хотят прикрывать свои проступки - корочками". Но ведь такова реклама служебных удостоверений различных служб и ведомств! Это не люди придумали, они это только увидели! Не "работу собачью" увидели, а - блага и попустительство.

Если вдаваться в моральные аспекты, то знаю я эту "двойную мораль", которая позволяет говорит - "Мы мир очищаем". Формализм - вот эта мораль в отношении слабого, деньги - в отношении сильного.

____________
Все, стоп. Хватит. Я - не верю, еще не значит, что никакой пользы от системы нет. Плохо, что "польза от системы" и "честные сотрудники" - не синонимы. Честны те из них, кто на престижных, с точки зрения внутренней иерархии, постах трудятся.

Прошу прощения, однако я внимательно прочел Ваши посты и имею массу вопросов. Прим: много нового для себя открыл.
Однако скажите, как понять эту фразу:
Вас тошнит от заявлений о несправедливости? То есть если вас избили низачто, это нужно снести? Вам знакомы позиции анархистов, хотя я себя к ним не причисляю?

А эту:
Вас тошнит от заявлений о несправедливости? То есть если вас избили низачто, это нужно снести? Вам знакомы позиции анархистов, хотя я себя к ним не причисляю?

Это диалектический спор? Что для вас эта тема? Вы формируете оппозицию, или пытаетесь ответить для себя на наиболее важные вопросы?

Вот пример:
Вы пишете, давайте говорить о проблемах в стране (государстве) на фоне беспринципности властей, указывая всемирно известные утопии в своих словах.
Вы говорите о позитиве в анархистских теориях. О величии свободы, о возвеличивании субъекта. Однако не стоит ли отметить, что как теории они пусты (такой же миф, как теории социализма, и пр. формы организации гос. власти) без попытки их применить. И следует отметить методы которыми они пытались пробить дорогу к "золотому веку". Вы рассуждаете о том, чего не было. А может грядет сия златая эра?

Ходу Вашей мысли можно позавидовать, однако скажите пожалуйста, я так и не понял Вашу мысль (просите за навязчивость), в чем суть проблемы?
- Что не устраивает в системе. В чем она плоха?
- Какая есть альтернатива (кроме Анархизма, он не в счет)
- Что делать? (последний вопрос если можно поподробнее)

(Anubiss @ 26.07.2007 - время: 11:18)Получается, что в конечном итоге во всех наших бедах во взаимоотношениях с государством виноваты мы сами, поскольку в конечном итоге госаппарат формируется из нас же, а кроме того, те неписаные законы, по которым он живет - тоже в немалой степени порождение нашего же менталитета. Остается или смириться, или коллективно убиться ап стену, или всем дружно куда-то уехать))) Замкнутый круг, однако... Интересно было бы еще какие-то предложения послушать...
Ну вот Nick`n`seven предлагает просто пользоваться сложившейся системой себе в "удовольствие" (извините, другого слова не подберу), используя для этого знание того, как эта система работает...
(Nick`n`seven @ 21.07.2007 - время: 17:58)..У нас есть исключительная возможность жить в стране (-х), где человеческий облик не скрыт под маской написанных правил и соблюдаемых прав.
При желании и устранении лишних иллюзий этот пункт можно поставить на службу себе без конфликтов с собственной совестью.
Чем не вариант?

(кВАр @ 26.07.2007 - время: 10:09) Я лично Вас грязью не поливал,прочтите повнимательнее(я В и в не путаю). Шить дело и расколоть физически,как бывает в угро, в юстиции конечно по другому. Я же писал:мягко стелим-жестко спать. Совсем другой метод. если вы найдете доказательства своим словам касательно меня лично, а не с. сл. Васи из Зеленопупкинского РОВД, тогда я Вас выслушаю. А так... Не говорите того, чего не знаете. Как это я найду док-ва против Вас лично? Мне,что к Вам на службу поступить? И я не Вася из.. Еще скажите,что я женат на вашей коллеге не был и ничего про службу Вашу, очень интересную(с) не знаю..

А это как в старом анекдоте. Выходит мужик из подъезда к немк пристает милиционер.
- Здарвствуйте, уважаемый...
- Здравствуйте, мы знакомы?
- Еще бы мы не знакомы! Не узнаешь?
- Нет!
- А ты изменился: Вася Зеленопупин... Внешность поменял?
- Да никакой я не Зеленопупин!
- А, глянь, да ты еще и фамилию поменял...

bondass,
Я не "достаю" КФ. Просто пусть он ответит на мой вопрос.

(sinok16 @ 26.07.2007 - время: 18:49)Nick`n`seven предлагает просто пользоваться сложившейся системой себе в "удовольствие" (извините, другого слова не подберу), используя для этого знание того, как эта система работает
За "удовольствие" ещё нужно очень хорошо побороться, зачастую ещё и несолоно хлебавши при этом. Речь идет об элементарной защите, которую без знания работы системы обеспечить себе невоможно.

Может быть я Ваш предыдущий пост не понял...
Потому что с этой фразой:
(Nick`n`seven @ 29.07.2007 - время: 21:18)...Речь идет об элементарной защите, которую без знания работы системы обеспечить себе невоможно
согласен полностью.

(bondass @ 21.07.2007 - время: 01:15) Спасибо, я бы не смог все так ясно и точно пояснить.

В древности судебные функции (до появления королевской абсолютной власти) возлагались на "знатных", родовитых мужей. После ее появления и до абсолютизма суд оставался в руках феодалов и был одной из привелегий, баналитетом. Только потом суд перешел в руки государства. Я не испытываю иллюзий касательно честности и милости "мужей", или "справедливости" государства, но во всяком случае, власть старинных добрых мужей, власть "меча", так называемого "обычного права", считаю куда справедливее суда государственного закона. Меч и автомат я взял как абстракции в процессе дискуссии. И в жанном случае под "мечом" мною подразумевалась власть традиции и обычая, а под автоматом - власть государственного закона.


И, кстати, Бонд, знатными и родовитыми становились как раз те, кто не сидел на месте и не плевал в потолок. А шел, брал и владел или уничтожал.
И традиции и обычаи устанавливали победители. Те кто пошел, взял, выжил и удержал.
Простое было право. Право сильного. Сильный может себе позволить быть справедливым (в правовом отношении да и по жизни) в той или иной мере (чистый субьектив, поскольку я считаю, что справедливость - явление исключительно субьективное).
Так вот Римское право я до сих пор считаю апогеем права сильного.
Когда сильнейшая в мире страна распространила собственную справделивость и на себя саму.

Получилось не очень, прямо скажем. Но попытка была достойная. Для того времени.

Нет, тот кто шел и отнимал силой не ценился - если у него не было законного права делать это в порядке его обязанностей как "знатного". А вот без знатности громить было нельзя - погром и грабеж привелегия знати. Знатность не основывалась только на праве силы. Я не могу сейчас процитировать А.Я. Гуревича и тексты варварских правд, но я могу заявить, что знатность - гораздо более широкая, объемная привелегия в традиционном, доиндустриальном обществе. Связанная с культом и органически единая с мировоззрением каждого индивида, составляющая языческого мироощущения, мидгард в хаосе окружающего удгарда. Порядок внутри беспорядка. Право силы - только одна и не основная, а приобретенная позднее черта знатного - установителя и гаранта сохрангения порядка, мироустройства и жизни в целом. Первоначально авторитет принадлежал жрецам, шаманам, тем, кто отправлял культ. Культ, обряд - основа всей жизни дрквности. Пока не возникло необходимости защиты от враждебных племен, когда авторитет получили воины. Но долгое время воины объединяли функции жреца и собственно, военачальника. Объединение жреческих и воинских функций - основа королевской власти. Отпадение (частичное, ибо сохранилась сакральность короля см. М.Блок "Короли чудотворцы")жреческих функций, сохранилась воинская. То есть функция принуждения и насилия ради принуждения и насилия. Так королевская власть стала "абсолютной" государственной. Не смотря на изыскания просветителей нынешние демократии есть развитие монархий, а не демократических полисов. тут ключевой момент - цивилизация и рост числа людей, увеличение количества населения, далеко не хорошо сказавшееся. Чисто "мальтузианская" составляющая эволюции государства. То есть нынешнее государство - не аппарат поддержания справедливости, а напротив машина по культивированию несправедливости. Эволюция привела к появлению жестокого урода и монстра - государства. Я не могу учитывать всю массу культурных различий в разных регионов мира в древности. Сейчас я только изложил собственное, и плохо обоснованное мнение.


PS: Относительное соблюдение прав и порядка может существоавть только там, где людей мало. например в Афинах Писистрата, (хотя это миф). В любой малочисленной общине, ососбенно - родоплеменной. Масса людей рождает несправедливости. И квинтессенция бунта масс (см. Х.Ортега-и- Гасссет) приходится на современное глобалистическое государство. Этот порядок вещей нельзя изменить. Но это нен значит что его нужно считать идеальным и славить его за неимением и невозможностью иного.

Блин, Бонд, я вам про фому, а вы мне .... про отправление культов...

Ну подумайте головой, сидят десять мальчишек с дубинами у костра, мамонта жуют.
Проходит пять лет. Кто-то так и сидит у костра, кого-то мамонт раздавил, кого-то соседи скушали, а кто-то в персональной пещере у персонального костра сохранением потомства занят.

Думаете он в авторитете, потому что самый умный? Да если бы.

Вспомните детство, двор, стайки детей... там что, в авторитете самые умные? Зато культуры там как раз на варварскую орду

К тому, что от умных бывает толк человек приходит слегка повзрослев.
Никого за глаза красивые в знатные не запишут в таком обществе.
Мозги без зубов исторически не значили ничего.

Ученый может написать научный труд. Но историю пишут сильные.

(Cybertigress @ 01.08.2007 - время: 02:59) а кто-то в персональной пещере у персонального костра сохранением потомства занят.

Мозги без зубов исторически не значили ничего.

Ученый может написать научный труд. Но историю пишут сильные.
Ведение индивидуального хозяйства и частная собственность была невозможна ни для кого, даже для вождя. Египетский фараон следуя давней тардиции обязан был иметь учаток общинной земли - иначе он не мог считаться фараоном. Спартанская знать презирала труд и собственность. Свободный германец должен был иметь огореженный кусок земли - иначе он не мог быть свободным. Вот вам и древнее государство. Это власть традиции, власть МУДРОСТИ и осторожности, жестов и символов, мифологического мышелния, эволюционного пути. Его идеал - каждому - свое место. Здесь все люди - ремесленниеи, спокойно и сосредоточенно выполняющие свое дело - от царя, котрый правит вплоть до крестьянина который пашет. И все одновременно - тем самым делают общее дело - топчутся на месте и создают стабильность. Которая дает возможность мыслить и философствовать.

Человек древности мог жить только причисляя себя к той или иной социальной группе или прослойке. Разрешается в палеопсихологии. Доказывается медиевистикой и лингвистической археолгией, этнографией. Все изменилось с Возрождением. Индивидуализм и гуманизм появились во времена Возрождения в Италии (15век). И получили развитие в идеях реформации. Этому сопутствовало и способствовало развитие капиталистических отношений. Базис и надстройка - если примитивно по Марксу, были уравновешены. Протестанты оформили и закрепили сдвиги на уровне идеологии. Появились первые буржуазные государства. Кровавые законы и жестокость, о которых Нерон и не слышал. С услилением государства, развитием капитализма - насилие стало глобальным. Насилие стало систиемой и мировоззрением.

Это всего лишь Энгельс. "Происхождение семьи частной собственности и государства". О первоначальном накоплении и генезисе капиталистического государства - Маркс "Капитал". И еще Фрэзер "Золотая ветвь". Пожалуй все. Наверное, классики ошибались.

Современное государство - это власть УМА, враг мудрости и олицетворение хаоса, инноваций, враг поступательного пути - путь революционный. Его идеал - каждый стремится отнять чужое. У всех свой путь и свой задний ум. Все бегут от возможности мыслить над самим собой. Homo homini lupus est. Это уже мое мнение.

Вокруг беззубых мозгов всегда собирались груды чужих мышц. Готовые исполнять любые приказы. Как правильно себя вести и отдавать приказания уже написал Макиавелли.

Насчет последнего - полностью согласен. Да, историю диктуют ученым сильные. Ученым остается думать только о том, почему их владыки обрели эту силу.

ИМХО: Cybertigress - вы старше меня, я не знаю, вам видней. Мои суждения - плод чтения, но не прожитых дней. Я сужу по тому, что мне известно, а на деле - оказываюсь неправ. Так что, простите, я в окружающем мире слабовато ориетируюсь, книги - плохой проводник. Тем более что я не так много читал, как может быть, может показаться.

Лишнее удалено.
Nika-hl, если пишите в топике, то будьте добры высказываться по существу темы, не переходя на персоналии.

Государство российское в лице высшей власти, безусловно, главный бандит. В совершенно прямом смысле, по крайней мере, в последние несколько лет. Это станет ясно народу в будущем, возможно, не скором...

Ну, ну, налоги научитесь сначала платить без НДС, а там посмотрим ...

а у нас на Украине, государство и управдом- друг человека!!!!