Государство - это кто?

(Unknown_Identifier @ 12.01.2005 - время: 15:09) Людям нужно нечто, что существует существенно дольше их собственной жизни и соответственно имеет более глобальные цели и ценности, которые отдельно взятая личность не может ничем обосновать.
А почему в качестве этого "нечто" не может выступать этнос? Время его жизни еще больше, чем время жизни отдельного государства. Я уж не говорю о человечестве в целом.

(M-S @ 12.01.2005 - время: 18:14) А почему в качестве этого "нечто" не может выступать этнос? Время его жизни еще больше, чем время жизни отдельного государства.
Вероятно, это хорошее решение. Законы существования этноса, как мне кажется, гораздо ближе к естественной регулировке процессов по всем параметрам, нежели любая государственная машина. Однако тут проблема вот в чём - в эпоху глобализации отличительные черты этноса понемногу стираются, субкультура выходит на первый план, подменяя традиции, историческая память становится короче....

Ну, этнос я просто упомянул, чтобы показать - государство не обладает монополией на глобальные ценности и цели. Т.е. именно эта конкретная функция государства не является незаменимой.

(M-S @ 12.01.2005 - время: 15:38) Ну, этнос я просто упомянул, чтобы показать - государство не обладает монополией на глобальные ценности и цели. Т.е. именно эта конкретная функция государства не является незаменимой.
Я тоже не считаю, что гос-во незаменимо в этой роли, но что бы это ни было - оно должно быть эффективным.

(Unicorn @ 09.01.2005 - время: 10:26) Тут уже говорилось, однако, что для того, чтобы "аппарат насилия" исчез, необходимо изменение внутренней структуры человеческой личности.
Говоря об аппарате насилия, можно опиратся и на воззрения Конфуция, который развивал патриархально-патерналистскую концепцию государства. Государство трактуется, им как большая семья, где нет места насилию и позитивным законам, заменяя их добродетелью. Если же мы будем рассматривать платоновское идеальное государство, то он вводит определенный "благородный вымысел", разделяя людей на три сословия и обуславливая это тем, что хотя все люди и братья, но Бог, вылепивший людей, в тех из них, кто способен править, примешал при рождении золото, в их помошников - серебра, а в землевладельцеа и ремеслинеков - железа и меди. Но при этом, это справедливое государство, основанное на взаимном и добровольном подчинении. Именно в этом государстве отсутствует частная собственность.

(Unicorn @ 27.12.2004 - время: 13:40) Что же это за монстр такой? Какое у него лицо? Кто за этим стоит? И можем ли мы без него обойтись?
Государство - это все мы. Не больше и не меньше.
Как относиться ко всем нам?
Мой ответ: по-разному...

(Unknown_Identifier @ 12.01.2005 - время: 21:17) Я тоже не считаю, что гос-во незаменимо в этой роли, но что бы это ни было - оно должно быть эффективным.
А в чём состоит эффективность государства?

Так ли иначе власть будет ВСЕГДА либо формальная либо неформальное, ибо наше общество так устроено что в нем есть лидеры и это неизбежно так как равных людей не бывает-это уже утопия, а безвластие-это анархия которая по моему мнению также не достижима. Государство нельзя обличить каким то одним словом-это группа людей которая,стоит во главе и пользуеться людскими и материальными ресурсами разделяя ничтожную часть прибыли на нужды народа прикрываясь тем что, мы видите ли не платим по счетам и пропагандируя любовь к тому что называеться государством,в основном за счет того что во главу ставят харизматичных личностей.

Да никто о нас не заботится, кроме папы и мамы. О них тоже никто не заботится, им приходится чтото выбивать, вырывать, мутить... Никто нам не угрожает, никто ничего не обещает (вернее, может и обещает, но...). Нет никакого государства как субстанции. Есть такие же люди как Вы и я, как наши с Вами родители, и их родители и так далее. Все зависит от НАС САМИХ. Наши доходы, наши возможности, наши желания и их реализуемость - все это зависит только от нас и нашего желания. Каждый день, каждый Божий день нам предоставляется выбор. Ближе к концу жизни в зависимости от принятых в процессе жизнедеятельности решений формируется её окрас и характер.

(ShowMePorno @ 29.01.2005 - время: 22:30) Да никто о нас не заботится, кроме папы и мамы. О них тоже никто не заботится, им приходится чтото выбивать, вырывать, мутить... Никто нам не угрожает, никто ничего не обещает (вернее, может и обещает, но...). Нет никакого государства как субстанции. Есть такие же люди как Вы и я, как наши с Вами родители, и их родители и так далее. Все зависит от НАС САМИХ. Наши доходы, наши возможности, наши желания и их реализуемость - все это зависит только от нас и нашего желания. Каждый день, каждый Божий день нам предоставляется выбор. Ближе к концу жизни в зависимости от принятых в процессе жизнедеятельности решений формируется её окрас и характер.
Да, только вот почему-то мы платим налоги, ходим в армию, получаем пенсию, а если совершаем преступление, то почему-то сидим в тюрьме...вот странно то...

(Unicorn @ 23.01.2005 - время: 08:49) (Unknown_Identifier @ 12.01.2005 - время: 21:17) Я тоже не считаю, что гос-во незаменимо в этой роли, но что бы это ни было - оно должно быть эффективным.
А в чём состоит эффективность государства?
Я имел ввиду, что нужно нечто, что будет эффективно решать проблемы, возникающие в современном обществе.

Большинство проблем, решаемых государством, имеют в качестве источника факт существования и жизнедеятельность самого государства.
Попытка в древности (откуда уверенность, что во времена оные существовала исключительно деспотия?) договориться о сосуществовании, предпринятая индивидуумами, вылилась в создание полномочий по контролю за соблюдением договоренностей. Полномочия о к а з а л и с ь у специальных человеков. Поскольку договариваться со всяким "свежим" человеком - заморочно, получившие полномочия контроля при появлении письменности зафиксировали эти договоренности в сводах законов, до существования письменности - в заветах предков.
И принялись это дело защищать: от договорившихся иначе, от людей (структур) с другими предками, от потомков тех, кто, договариваясь, хотел "как лучше". Когда-то добровольно взятые индивидуумами обязательства стали передаваться по наследству, и согласие с существованием этих обязательств "зашито" в башне у каждого современника "по умолчанию", с чем никто и не спорит.
Если договоренности устаревают - их пересматривают, ломая инструмент к о н т р о л я за соблюдением. Но, поскольку всем надо кушать, формулировать новые обязательства поручают незнакомым людям, которые, ощутив возможность договориться выгодным (правильным) для себя лично образом, формулируют новые обязательства и формируют систему контроля за их соблюдением. Цепочка замкнулась, а революция осталась борьбой за возможность что-то изменить, но не за результат использования этой возможности.
При этом: если я не согласен с возложенными на меня обязательствами, я обхожу систему контроля за моим их исполнением и остаюсь свободным.
Государство? Там нет никого. Любой чиновник соотносится с законом так же, как я, но имеет в своем распоряжении инструмент стребовать с меня исполнение закона. В "демократии" такой инструмент есть у совокупности "народ", но воспользоваться им может только "совокупность". Потому чиновник (прячась за государство) имеет совокупность, а совокупность имеет чиновника, "но есть нюанс".
Анархия - весьма жизнеспособная модель, но не существует в силу отсутствия доверия (не начАть). Доверие отсутствует по простой причине: у меня, например, нет уверенности, что, получив полномочия, я буду честно и искренне радеть о том, для чего меня наделили полномочиями. Как я могу доверить это любому другому? Он берет сам. И знает, зачем.
Если мы вернемся в состояние нулевой технологии (цивилизации), но умудримся сохранить память о причинах возвращения (гос-во нагнетает прогресс, ядерная война - вероятный результат прогресса) к этому состоянию, мы сможем "что-то в консерватории подправить" (М.Жванецкий), но - цепь может снова замкнуться.

все очень просто ) государство-это те люди , которые на данный момент захватили власть в стране и написали (отредактировали) законы под себя )

Государство ? Государство - это мы... мы с вами... (с)

(Корсарчик @ 30.01.2005 - время: 14:44) Государство ? Государство - это мы... мы с вами... (с)
нет ) мы с вами - это народ ) народ и государство у нас живут совершенно отдельно и в состоянии войны)

(gumers @ 30.01.2005 - время: 14:31) все очень просто ) государство-это те люди , которые на данный момент захватили власть в стране и написали (отредактировали) законы под себя )
А как же в тех странах, где англо-саксонсакая система права?
Там существует судебный прецендент... Законы действуют от Великой Хартии вольности...
Много бы редактировать пришлось...

(КНЯЖНА @ 29.01.2005 - время: 22:48) (ShowMePorno @ 29.01.2005 - время: 22:30) Да никто о нас не заботится, кроме папы и мамы. О них тоже никто не заботится, им приходится чтото выбивать, вырывать, мутить... Никто нам не угрожает, никто ничего не обещает (вернее, может и обещает, но...). Нет никакого государства как субстанции. Есть такие же люди как Вы и я, как наши с Вами родители, и их родители и так далее. Все зависит от НАС САМИХ. Наши доходы, наши возможности, наши желания и их реализуемость - все это зависит только от нас и нашего желания. Каждый день, каждый Божий день нам предоставляется выбор. Ближе к концу жизни в зависимости от принятых в процессе жизнедеятельности решений формируется её окрас и характер.
Да, только вот почему-то мы платим налоги, ходим в армию, получаем пенсию, а если совершаем преступление, то почему-то сидим в тюрьме...вот странно то...
Разумеется, мы же живем в обществе? И похожие процессы происходят по всему миру, во всех странах. Общество и государство (как аппарат), по моему, несколько разные вещи.

(КНЯЖНА @ 06.01.2005 - время: 22:52) (Unicorn @ 06.01.2005 - время: 13:38) (КНЯЖНА @ 06.01.2005 - время: 03:49) Есть определенный компромисс - гражданское общество.
А чем гражданское общество отличается от всех других? Аппарат насилия в той или иной форме всё равно остаётся, не так ли?
Нашёл у Лао Цзы чудесную фразу:
"Нужно сделать государство маленьким, а народ - редким. Даже если имеется много орудий, не надо их употреблять. Надо сделать так, чтобы народ не странствовал далеко до конца своей жизни. Даже если имеются лодки и колесницы, не надо их употреблять. Даже если имеются вооруженные войска, не надо их выставлять. Надо сделать так, чтобы народ снова начал плести узелки и употреблять их вместо письма. Надо сделать вкусным его питание, прекрасным его одеяние, устроить ему спокойное жилище, сделать веселой его жизнь. Соседние государства смотрели бы друг на друга издали, слушали бы друг у друга пение петухов и лай собак, а люди до старости и смерти не должны были бы кочевать с места на место."
Похоже, эволюционируя по технократическому пути, мы и впрямь всё усложнили...
Иными словами, Лао Цзы предлагает вернутся посредством недеяния ( а все, что Вы изложили, есть ничто инное как принцип недеяния) к тому первозданному состоянию общества, которое было до возникновения культуры, до завоеваний и достижений совершенномудрых, до появления правил и норм социальной жизни.
Лао Цзы предлагает сделать количество людей маленьким, а точки соприкосновения - минимально-бытовыми. Тогда каждый будет договариваться с каждым, осуществляя свободный выбор, без отсылок на посредников и законы-обычаи. Он был анархистом, этот дивный старик.
"Гражданское общество" - если я правильно помню значение термина - это набор средних человеков, которые заинтересованы в сохранении существующего порядка, и имеют способ донести до чиновников эту заинтересованность. База, так сказать. Гитлер озаботился, в первую очередь, созданием такой прослойки, освежив и увеличив в Германии число бюргеров.
Компромисс тут - никакой. Формовка стада.

Согласен с Рокко...
элита воспроизводит элиту, и делает всё возможное, как подметил gumers, чтобы отградиться от простого народа. Короче, свобода на словах, "замкнутый круг" по-существу :)

(ShowMePorno @ 30.01.2005 - время: 23:48) (КНЯЖНА @ 29.01.2005 - время: 22:48) (ShowMePorno @ 29.01.2005 - время: 22:30) Да никто о нас не заботится, кроме папы и мамы. О них тоже никто не заботится, им приходится чтото выбивать, вырывать, мутить... Никто нам не угрожает, никто ничего не обещает (вернее, может и обещает, но...). Нет никакого государства как субстанции. Есть такие же люди как Вы и я, как наши с Вами родители, и их родители и так далее. Все зависит от НАС САМИХ. Наши доходы, наши возможности, наши желания и их реализуемость - все это зависит только от нас и нашего желания. Каждый день, каждый Божий день нам предоставляется выбор. Ближе к концу жизни в зависимости от принятых в процессе жизнедеятельности решений формируется её окрас и характер.
Да, только вот почему-то мы платим налоги, ходим в армию, получаем пенсию, а если совершаем преступление, то почему-то сидим в тюрьме...вот странно то...
Разумеется, мы же живем в обществе? И похожие процессы происходят по всему миру, во всех странах. Общество и государство (как аппарат), по моему, несколько разные вещи.
Эти "вещи" взаимосвязаны, человек не может без общества, а общество без государства. Исследуя теорию государстава и права, можно прийи к выводу, что налоги, пенсия и т.д. относится именно к государству,которое и управляет обществом путем позитивных законов.