Государство - это кто?

Меня давно преследует одна мысль. Мы рождаемся в этом мире свободными, не обременённые комплексами, с индивидуальной судьбой и присущими только нам особенностями. Но с первых же дней нашего рождения НЕЧТО берёт нас в оборот. Сперва это НЕЧТО как бы заботится о нас, предоставляя нашим родителям некие материальные субсидии на наше взращивание; потом предоставляет нам право учиться - платно или бесплатно, в зависимости от социального устройства. А потом практически всю нашу жизнь это НЕЧТО эксплуатирует нас, наши способности, стирая нашу индивидуальность, превращая нас в винтики своей машины. Это НЕЧТО угрожает нам: не будете на нас работать - не будет вам обеспеченной старости! Это НЕЧТО мы называем "Государство"; мы сами холим его и лелеем, кормим его и поим, хвалим или ругаем - но никто не остаётся от него в стороне.

Что же это за монстр такой? Какое у него лицо? Кто за этим стоит? И можем ли мы без него обойтись?

(Unicorn @ 27.12.2004 - время: 13:40) . Это НЕЧТО угрожает нам: не будете на нас работать - не будет вам обеспеченной старости!
а вы надеетесь получить обеспеченную старость, не работая?)))

(Unicorn @ 27.12.2004 - время: 13:40) Что же это за монстр такой? Какое у него лицо? Кто за этим стоит? И можем ли мы без него обойтись?
За этим стоят люди, у которых хватило сил, средств, денег и наглости взять бразды правления в свои руки.
И думаю, это вполне нормально. Обойтись без этого мы врядли сможем, так или иначе нам нужна какая-то общественная структура, чтобы организовать порядок. Тем более кому то всегда будет лень занимацца подобными делами, например мне. Нет у меня амбиций ко владению миром или отдельной страной.
Кстати, я саффсем не чувствую, будто меня взяли в оборот. Никогда не было мысли или обиды по поводу того, что меня кто-то пользует... в конце концов, все в наших руках.

Ах, ты затронул мою самую больную тему... одну из самых больных... "унификацию личности государством"...))) Когда-нибудь я создам тему об идеальном обществе... только продумаю вопрос поточнее...)))

А в тему топика:
Нет, без государства мы обойтись не сможем... аппарат этот несовершенен, но позволяет держать социум в узде, чтобы не наступил, предсказанный Алексом82, хаос... Конечно, форма государственного правления постояно улучшается человеком... от деспотии в первобытных общинах до современной демократии, но... по законам природы, всё сложное стремится к упрощению без должной поддержки извне ибо так удобнее и позволяет снизить энтропию (в данном случае социальную)... так и сейчас... сытый едой и зрелищами народ позволяет государству регрессировать... а потом удивляется, что это за чудовище подкралось незаметно...
Мы сами позволяем или не позволяем государству превратиться в чудовище... сами...)))

(Фрик @ 27.12.2004 - время: 13:54) Когда-нибудь я создам тему об идеальном обществе... только продумаю вопрос поточнее...)))
Все уже придумано до нас. Как мне кажется, модель такого общества (заметитм, что при сохранении эффективного государственного аппарта) нарисовал Хаксли.

Ох, сколько и каких только формулировок и толков о государстве я не слышал...перечислять не поднимаецца рука. Ибо лично в мой огород редко закатывался светлый луч этого Сверхпонятия...
На обложке какой-то рок- или панк-группы видел утрированное словоблудие: "Все государства - концлагеря". Звучит, кнечна, подсудно, но что-то в этом есть.
Если серьёзнее - то это, наверна, общество взаимного страхования.
Типа марксовского "товар-деньги-товар".
А так, бес хфилософии, то это система, ОПРЕДЕЛЁННО больше выгодная "сильным мира сего". Это больше массонский уклад, чем разумный механизм...
Государство не мудрое существо, это больше карательно-административное устройство для простодушин...я цинично смотрю на государство...

(Unicorn @ 27.12.2004 - время: 13:40) Что же это за монстр такой? Какое у него лицо? Кто за этим стоит? И можем ли мы без него обойтись?
(тихо... шепотом... оглядываясь)
Матрица!
Что? Скажете, шутка юмора? Возможно, в современном контексте и да. Но, по сути, слово это, само по себе, подразумевает набор определенных штампов и ограничений, в которые втиснута человеческая индивидуальность. Вспоминаю тему автора про конформизм. Говорили много, говорили грамотно.
Что предлагается взамен "государству"? Анархия? Думается, и в том случае яркой индивидуальности мы не получим... не будет развития целенаправленного, не пойдет человек вперед и вверх, а все больше кинется в стороны.

(Злюший @ 28.12.2004 - время: 07:12) Думается, и в том случае яркой индивидуальности мы не получим... не будет развития целенаправленного, не пойдет человек вперед и вверх, а все больше кинется в стороны.
Кинутся все в стороны только если смотреть "вид сверху", стоит переключить "вид из глаз" то каждый будет бежать в свою сторону, в сторону "яркой индивидуальности"
Но это не возможно, т.к. всегда были, есть и будут "слепые" люди, которых подовляющее большинство - им необходимо гос-во.

Какре-то время еазад мне очень нравилась демократия. Привлекало то, что власть принадлежит народу, а ты - представитель этого народа, следовательно, в какой-то степени и ты тоже управляешь государством. Постепенно пришло осознание вечной истины, гласящей: "Все - это никто". при демократической форме устройства государства последнее ОБЕЗЛИЧИВАЕТСЯ. Спрашивать - не с кого, ведь все решения принимаются как бы коллегиально. К тому же плучается, что ты сам этих решений и хотел - ты же сам выбирал депутатов... В этом смысле монархия выглядит честнее - есть персона, которая несёт ответственность за то, как с тобой обходятся. Однако это ведь тоже только видимость - ведь как правило монархи царствуют, но не правят...

(Unicorn @ 28.12.2004 - время: 08:52) Какре-то время еазад мне очень нравилась демократия. Привлекало то, что власть принадлежит народу, а ты - представитель этого народа, следовательно, в какой-то степени и ты тоже управляешь государством. Постепенно пришло осознание вечной истины, гласящей: "Все - это никто". при демократической форме устройства государства последнее ОБЕЗЛИЧИВАЕТСЯ. Спрашивать - не с кого, ведь все решения принимаются как бы коллегиально. К тому же плучается, что ты сам этих решений и хотел - ты же сам выбирал депутатов... В этом смысле монархия выглядит честнее - есть персона, которая несёт ответственность за то, как с тобой обходятся. Однако это ведь тоже только видимость - ведь как правило монархи царствуют, но не правят...
Монархия??! :)
Может, я и не прав, но при монархии есть "ответственное" лицо, вот только перед кем "оно" держит ответ? перед народом ли?

Каждый народ достоин своего правителя! Никто не задумывался об этих словах.

(M-S @ 27.12.2004 - время: 14:09) (Фрик @ 27.12.2004 - время: 13:54) Когда-нибудь я создам тему об идеальном обществе... только продумаю вопрос поточнее...)))
Все уже придумано до нас. Как мне кажется, модель такого общества (заметитм, что при сохранении эффективного государственного аппарта) нарисовал Хаксли.
Большое спасибо, изучу на досуге...))) Но я хотел узнать, что именно для каждого из нас значит "идеальное общество"... не только формулировку, но и вероятности развития и... возможно, строительства такого... Блин, мне трудно вот так вот писать... я ещё даже и не начинал эту мыслю думать... сформулирую - напишу...

А теперь в тему:
Вообще, я бы сравнил государство с компьютерной программой (так, ну-ка все забыли про Матрицу ), генерирующей результат по заложенной формуле (с несколькими переменными) с элементом случайности... То есть общая программа, читай формула, управления есть, срабатывает в общих чертах предсказуемо, но... оставляя огромное поле для неожиданностей или... бессмысленных решений (типа деления на 0)...

Как это не грустно, НО мы ВСЕ рождаемся ГЕНИЯМИ.....А ВОт окружающий, плоский мир...пытаеться нас переделать под стадо....иии в 90% случаях им это удается...

Unicorn, боюсь, ты неправильно определил тему. Я так поняла, ты не государство имеешь в виду, а управляющих этим самым государством А там даже умные люди портятся.
К сожалению, ещё в глубокой древности зародилась традиция иметь во главе племени вождей. Вот оттуда и привычка подчиняться. А теперь имеем всякие правительства. И всякие мудаки делают нам жизнь. А мы даже выбрать не можем. Из предложенных вариантов президентов если некого выбрать, всё равно один станет президентом, как ни крути. Вот и приходится жить под такими порядками. И никуда от этого не денешься.

(Фрик @ 28.12.2004 - время: 23:37) Но я хотел узнать, что именно для каждого из нас значит "идеальное общество"... не только формулировку, но и вероятности развития и... возможно, строительства такого...
ИМХО, все очень просто, цепочка рассуждений примерно следующая: Идеальное общество - общество, состоящее из идеальных людей. Идеальный человек есть человек счастливый. Нельзя быть счастливым, испытывая дисгармонию и дискомфорт. Нельзя достичь гармонии и комфорта, пока не удовлетворены все человеческие потребности (согласно пирамиде Маслоу). Потребности человека растут по мере их удовлетворения, следовательно, удовлетворения всех потребностей достичь невозможно, следовательно, идеальное общество недостижимо.

Вот именно таким нехитрым образом и критиковался утопизм до тех пор, пока великий гений Олдос Хаксли не написал свой "О дивный новый мир". По непонятным для меня причинам этот роман попал в Тройку Антиутопий, наряду с оруэлловским "1984" и "Мы" Замятина. На мой скромный взгляд, эту работу наоборот, стоило бы поставить в ряд с трудами Мора и Кампанеллы.

Хаксли , грубо говоря, размышляет так - если нельзя удовлетворить все человеческие потребности, тогда, видимо, следует создать другого, нового человека, чьи потребности будут заранее, еще до его рождения, искусственно ограничены. Таким образом, когда проблема удовлетворения потребностей решена, можно задуматься о построении идеального общества.

Ну и чтобы модераторы не посчитали все это мое занудство оффтопиком - пару слов о государстве. Если сделать допущение, что идеальное государство (устроенное наилучшим образом) возможно только при существовании идеального общества, то становится очевидным, что идеальное государство - это отсутствие всякого государства. Хаксли показал, что идеальное общество обладает своеобразной "имунной системой", в состоянии отторгать "инородные тела" и в опеке государства не нуждается.

Кажется, коммунисты пытались создать что-то вроде общества "по Хаксли". Дескать, воспитаем нового человека - и всё будет в порядке, и государство при этом если не отомрёт, то по крайней мере потеряет свои "насильственные" свойства, будет чем-то вроде консультативного совета. Не получилась - задача оказалась непосильной... Неужели лишь с помощью генной инженерии и тому подоюных вещей придётся (не дай Бог) решать эту проблему?

Подозреваю, что высокодуховным личностям, достигшим определённого совершенства, государство ни к чему. Однако наверняка само государство не согласится с этой формулировкой...

Кажется, коммунисты пытались создать что-то вроде общества "по Хаксли". Дескать, воспитаем нового человека - и всё будет в порядке, и государство при этом если не отомрёт, то по крайней мере потеряет свои "насильственные" свойства, будет чем-то вроде консультативного совета. Не получилась - задача оказалась непосильной... Неужели лишь с помощью генной инженерии и тому подоюных вещей придётся (не дай Бог) решать эту проблему?

Подозреваю, что высокодуховным личностям, достигшим определённого совершенства, государство ни к чему. Однако наверняка само государство не согласится с этой формулировкой...

Да по хрену какое у него лицо. Глвное какой у него "инструмент" которым оно нас будет иметь. А будет... на то оно и государство... На то оно и орган

(Unicorn @ 29.12.2004 - время: 14:58)Кажется, коммунисты пытались создать что-то вроде общества "по Хаксли". Не получилась - задача оказалась непосильной...
Естественно, что у них ничего не получилось. Мало придумать идею, нужно еще и разработать метод ее практической реализации. А над этим коммунистические идеологи не задумывались. У них все было как в кино: легким движением руки обычный человек (социалистический, но все же обычный) превращается... превращается... превращается в человека будущего. Этот фокус мне преподаватели истории партии объяснить так и не смогли. Бормотали что-то про социалистическое воспитание, хотя абсурдность этого была понятна им самим.

(Unicorn @ 29.12.2004 - время: 14:58)Неужели лишь с помощью генной инженерии и тому подоюных вещей придётся (не дай Бог) решать эту проблему?
Почему же "не дай Бог", если в результате мы получим счастливого человека?

(Unicorn @ 29.12.2004 - время: 14:58)Подозреваю, что высокодуховным личностям, достигшим определённого совершенства, государство ни к чему. Однако наверняка само государство не согласится с этой формулировкой...
Государство тоже состоит из людей. Людям настоящего свойственно стремление к власти над себе подобными. У людей будущего это свойство будет постепенно устраняться, пока не исчезнет полностью. И в один прекрасный день умрет последний государственный чиновник, но никто из более молодых не захочет занять его место. Утопично? Разумеется, мы же обсуждаем идеальное общество.

(Воланд @ 28.12.2004 - время: 22:46) Каждый народ достоин своего правителя! Никто не задумывался об этих словах.
Народ прощает власти всё, кроме безвластия.
Государство, государство... Монстр, надзиратель, гонитель. Но только мы его делаем таким, потому что иначе - не можем.