Где будут работать покинув офис ?

(k-113 @ 18.11.2013 - время: 03:51)
(Лузга @ 17.11.2013 - время: 21:52)
Спеца 6-го разряда принимали сразу на ставку от 150 тыс. руб. плюс полная социалка и максимально льготная ипотека итд.. Назовите мне такие стартовые (подчёркиваю!) условия устройства на работу для квалифицированного офисного клерка. Шестой разряд - это элита. Таких спецов при Союзе были единицы на крупном предприятии, не говоря уж о сейчас. У меня знакомый работал после института мастером на одном из стапелей закрытого завода в Северодвинске, где строили подводные лодки 949-го проекта. Как-то в разговоре коснулись темы откуда там набрали столько высококвалифицированных сварщиков по титану. Я высказал предположение, что их собирали по всему Союзу. Оказалось ни чего подобного - в своём большинстве все были местные, которых научили этому в местном же ПТУ. Естественно, что птушников не сразу ставили варить прочные корпуса атомных ракетоносцев, но им было на кого смотреть и у кого учится. Ну а добо***ы и раздолбаи выгонялись ещё на подлёте - специфика закрытого военного завода, знаете ли..

2 srg2003

то-то и оно, что развитые страны уже переходят из постиндустриального общества в информационное и требуется больше людей, которые работают с информацией и больше оплачивается работа с информацией.
Знаете, поговорить про постиндустриальное общество и пятый экономический уклад хорошо, конечно, но к нашим российским реалиям они не относятся.

К слову: совершенно не убеждён, что за разговорами про новую общественную формацию на Западе стоит что либо реальное. То, что новые компьютеризированные технологии производительнее старых - безусловно. Вот только не всё поддаётся программированию без вреда. Например сельское хозяйство и животноводство. Если бы всё генномодифицированное и пестицидонаполненное дерьмо жрали те, кому оно надо, проблемы бы не было. Проблема в том, что скоро ни чего натурального не останется. Так что до светлого пятого технологического уклада доживут выродившиеся в непойми кого мутанты, что сейчас в ужастиках показывают и африканцы местами..

Т.е. говоря вашими словами, есть хозяева своей жизни, и есть все остальные. Допустим.

А теперь повернём ситуацию другой стороной. Я проходил свою практику в одном советском НИИ и занимались мы проблемами оборонки. У нас была масса людей с высшим техническим образованием с гордым титулом инженер среди них и ваш покорный слуга. На самом деле было много народу но не суть, а суть в том, что кроме них был монтажник (вот как сейчас помню Михаил Михайлович) и вся загвоздка состаяла в том, что для реализации их (наших) чертежей в реальный прототип нужен был это грамотный человек, хотя кроме него хватало технарей, но все старались идти к нему. Т.е. этим высоко образованным людям находящимся на иной ступени социальной лестницы приходилось спускаться со своего олимпа и идти к нему, не забывая обращаться по имени и отчеству. Кстати он и зарабатывал больше.

Вы скажете, "всё верно, это называется умением руководителя тем или иным образом организовать и стимулировать своих подчинённых" и в принципе будете правы, со своей стороны.

Только не получиться ли согласно вашей схеме, что люди это только те, что работает сам на себя, а остальные это рабы? И как же тогда быть ? Неужели вы верите, что все могут стать бизнесменами и кто при этом тогда будет выполнять "черновую" работу? В этом случае всё несколько попахивает "взглядом свысока".

Руководитель цене до тех пор пока он кем то руководит. Деньги не простая печатная бумага до тех пор пока кто то за них предоставляет товар или услугу. Не все могут и должны быть командирами.

Как бы мозг не был важен, уж без кровеносных сосудов никуда. Командная это игра.

Так кто прав? Какой критерий оценки выбирем?

На счёт судьбы, обязательно посмотрю, но: "Ты попробовал, но у тебя не получилось". Лучше, чем: "Всю жизнь просидел на заднице" ибо получается у тех. кто пробует это уж точно.

(Slim_Joy @ 17.11.2013 - время: 21:55)
денег меньше станет - приезжие уедут к себе на малую родину.

Не уедут, здесь их станет меньше, но они тогда потеснят местных и выкрутятся, а там их нет вообще...

(Лузга @ 17.11.2013 - время: 21:35)
Путин сказал так потому что эмигранты это плата за ослабление влияния амеров в бывших республиках средней Азии. Закрытие американской базы в Киргизии это не добрая воля киргизов, это продукт договорённостей, результатом которых стали трудолюбивые соотечественники в Мск. У всего есть своя цена. И я затрудняюсь сказать, что хуже..

Ты поднял интересную тему.Может на Политике топик сделаю...
Хотя ты знаешь, что я напишу на эту тему.

(Apexix @ 18.11.2013 - время: 06:57)
Т.е. говоря вашими словами, есть хозяева своей жизни, и есть все остальные. Допустим.
Вы совершенно правильно уловили.
Наше общение началось, как вы помните, после того как вы упомянули такую экономиксисткую ересь, как рынок труда. Почему экономиксизм вообще и его часть в виде "рынка труда" в частности безбожная и совершенно ненаучная ересь, могу объяснить, если вам интересно, но не в этой теме, поскольку это будет злостный оффтоп.

А теперь повернём ситуацию другой стороной. Я проходил свою практику в одном советском НИИ и занимались мы проблемами оборонки. У нас была масса людей с высшим техническим образованием с гордым титулом инженер среди них и ваш покорный слуга. На самом деле было много народу но не суть, а суть в том, что кроме них был монтажник (вот как сейчас помню Михаил Михайлович) и вся загвоздка состаяла в том, что для реализации их (наших) чертежей в реальный прототип нужен был это грамотный человек, хотя кроме него хватало технарей, но все старались идти к нему. Т.е. этим высоко образованным людям находящимся на иной ступени социальной лестницы приходилось спускаться со своего олимпа и идти к нему, не забывая обращаться по имени и отчеству. Кстати он и зарабатывал больше.

Вы скажете, "всё верно, это называется умением руководителя тем или иным образом организовать и стимулировать своих подчинённых" и в принципе будете правы, со своей стороны.
Собственно я о том же - в производственно-технологической системе, где нет хозяина, возникают производственные горизонтальные и вертикальные связи гораздо лучше и проще, чем в системе где хозяин присутствует. В любом оного виде - от босса-самодура до фиолетовых держателей акций.

Вы может возразить, что производительность труда на Западе выше. Всё правильно, в среднем выше, чем была у нас в Союзе. А почему? По тому, что там система производственных отношений потогонная. На Западе человек повязан сложной и многоуровневой паутиной разностороннего контроля, вырваться из которой означает десоциализироватся напрочь.Те, кто столкнулся с системой ипотеки, прекрасно прочувствовали это на себе. Так вот на Западе это круче в разы, поскольку система отшлифовывалась столетиями.

Нам нужна такая система, учитывая, что управлять ею мы ни когда не будем? Или стоит развивать то лучшее, что было наработано в СССР и управлять собой самим?

Только не получиться ли согласно вашей схеме, что люди это только те, что работает сам на себя, а остальные это рабы? И как же тогда быть ? Неужели вы верите, что все могут стать бизнесменами и кто при этом тогда будет выполнять "черновую" работу? В этом случае всё несколько попахивает "взглядом свысока".
Систему, где люди (даже не люди, а атомизированные индивиды) работают только сами на себя исходя из целесообразности, почитают за эталон современные либералы и экономиксисты (что практически всегда тождественно) А я социал-демократ, их злейший враг и первейший идейный противник. Но при этом в душе я самый настоящий либерал, больший в разы любого навскидку взятого Чубайса (который, если быть точным, совсем и не в одном месте не либерал, но чего только у нас в России не может быть - может быть что тут и Чубайс либерал) Поскольку Свобода для меня категория внутренняя, как условие гармоничной жизни в этом мире, а не "свобода для.." как у либералов.

Как частник-производственник просто обливаюсь горючими слезами, когда вспоминаю горби перестройку с кооперативами, не говоря уже про ленинский НЭП. Что может быть лучше на свете для частника, чем работать со стабильным государством? Ни каких чёрных и серых схем, ни какой конкуренции, благодать божья, честное слово..

Руководитель цене до тех пор пока он кем то руководит. Деньги не простая печатная бумага до тех пор пока кто то за них предоставляет товар или услугу. Не все могут и должны быть командирами.

Как бы мозг не был важен, уж без кровеносных сосудов никуда. Командная это игра.
Так в том-то и вся соль, что руководить можно руководствуясь разным целеполаганием. Если цель заработать как можно больше вы будете делать одно, а если развивать производство то совершенно другое. А деньги.. Деньги это только бумага и средство поощрения, причём как показывает практика не самое эффективное. И средство контроля, разумеется.

Так кто прав? Какой критерий оценки выбирем?
Каждый выбирает по себе ©

Я думаю, что это всё же вторично. Всегда первична цель. Если цель ясно сформулирована, то критерии оценок чего либо возникают автоматически.

На счёт судьбы, обязательно посмотрю, но: "Ты попробовал, но у тебя не получилось". Лучше, чем: "Всю жизнь просидел на заднице" ибо получается у тех. кто пробует это уж точно.
В принципе с первым подходом совершенно согласен. Но есть одно "но". Как говаривал в свое время князь и бундесканцлером Германии Отто Эдуард Леопольд фон Шёнхаузен Бисмарк (это я не для демонстрации чего либо, просто таки вещи сидят в голове и вылетают почти автоматически. К тому же просто прочесть полное имя "железного канцлера" для русского уха, непривычного к прусскому чинопочитанию, довольно прикольно): "Дураки говорят, что они учатся на собственном опыте, я предпочитаю учиться на опыте других". В этом мудрость - не стоит лезть в трансформаторную будку, если тебе говорят, что будут бо-бо. Особенно, когда знаешь, что Вася полез и его третьего дня похоронили.

(Sorques @ 18.11.2013 - время: 07:09)
(Лузга @ 17.11.2013 - время: 21:35)
Путин сказал так потому что эмигранты это плата за ослабление влияния амеров в бывших республиках средней Азии. Закрытие американской базы в Киргизии это не добрая воля киргизов, это продукт договорённостей, результатом которых стали трудолюбивые соотечественники в Мск. У всего есть своя цена. И я затрудняюсь сказать, что хуже.. Ты поднял интересную тему.Может на Политике топик сделаю...
Хотя ты знаешь, что я напишу на эту тему.
Почему нет.. Кинь только ссылку потом, приду и отпишусь как только будет возможность.

(Злозайцев @ 17.11.2013 - время: 20:12)
Куда пойдут работать офисные работники после массовых сокращений по причине ухудшения экономической ситуации ?
Мне это не грозит, у меня частная практика.

(Злозайцев @ 17.11.2013 - время: 20:12)
Куда пойдут работать офисные работники после массовых сокращений по причине ухудшения экономической ситуации ?
Поедут гастарбайтерами в Таджикистан...

(Злозайцев @ 17.11.2013 - время: 20:12)
Куда пойдут работать офисные работники после массовых сокращений по причине ухудшения экономической ситуации ?
Аппарат чиновников не сократят.

Интересно, что за последнее время возникают одна за одной темы на предмет грядущего кризиса. Причем обсуждаются масштабы и сроки. Но нет ни слова против!

(Лузга @ 18.11.2013 - время: 03:30)
На Западе человек повязан сложной и многоуровневой паутиной разностороннего контроля, вырваться из которой означает десоциализироватся напрочь.Те, кто столкнулся с системой ипотеки, прекрасно прочувствовали это на себе. Так вот на Западе это круче в разы, поскольку система отшлифовывалась столетиями.

Нам нужна такая система, учитывая, что управлять ею мы ни когда не будем? Или стоит развивать то лучшее, что было наработано в СССР и управлять собой самим?
На мой взгляд, тут серьёзная мысль..

И я о том же: так называемая "западная" система далеко не совершенна,хотя и чрезмерно сложна. И уйма слабых мест. "Нашим" трудно это объяснить.

И в Союзе немало хорошего было наработано.Хорошо, что было недавно - хотя похерили, но время придёт - вспомнится.

Истина, как обычно, где-то посередине.

(Злозайцев @ 17.11.2013 - время: 20:12)
Куда пойдут работать офисные работники после массовых сокращений по причине ухудшения экономической ситуации ?
метла лопаты в зубы и вперед в дворники

(Злозайцев @ 17.11.2013 - время: 20:12)
Куда пойдут работать офисные работники после массовых сокращений по причине ухудшения экономической ситуации ?
выйдут на болотную
ну, или там, пойдут громить овощебазы
у кого на что интеллекта хватит

Всё намного проще.

(Лузга @ 18.11.2013 - время: 03:30)
в производственно-технологической системе, где нет хозяина, возникают производственные горизонтальные и вертикальные связи гораздо лучше и проще, чем в системе где хозяин присутствует.
Лучше или нет, а факт есть факт. Не будет хозяин кричать на того же специалиста по продажам который выполняет половину всего плана компании. Найдёт способ глаза на опаздание закрыть, Серёгой назвать и по плечу похлопать. Это как вы правильно заметили финансовая мотивация не самая действенная. Внутренние продажи. Естественно Серёга наглеть не будет, но где принципиальность различия позиций.

(Лузга @ 18.11.2013 - время: 03:30)
Если цель заработать как можно больше вы будете делать одно, а если развивать производство то совершенно другое.
Подобная фраза могла родиться только в России где организация производства воспринимается как всё что угодно, но не способ заработка. А чем же тогда, хочеться спросить, всё это время занимались ну скажем, Volkswagen Group, концерн BASF или тот же Siemens Group? Производственные компании с приличной капитализацией.

(Лузга @ 18.11.2013 - время: 03:30)
"Дураки говорят, что они учатся на собственном опыте, я предпочитаю учиться на опыте других". В этом мудрость - не стоит лезть в трансформаторную будку, если тебе говорят, что будут бо-бо. Особенно, когда знаешь, что Вася полез и его третьего дня похоронили.
Естественно, умный человек с закрытыми глазами прыгать не станет, а в принципе - "Лапшу на уши вешаете":-) Зачем спрашивается тогда открывались?

Хотите чтобы ваш товар или услуга пользовались успехом - покажите себя и его с лучшей стороны.
Хотите получить вот тот крупный подряд для своей конторы (чтобы стать ещё свободнее), ну и что, что заказчик свинья и хам плюс нос вытирает своим или вашим рукавом) Или для этих целей есть специальные люди которым "по штату положено" а глава при это весь в белом и пушистый?

Вот и получается, что пока мы живём в обществе потребления хозян жизни неожиданно улитучивается, а вместо него остаётся человек связанный своими обязательствами, по сути теми же самыми, но этажом выше.

(Лузга @ 18.11.2013 - время: 01:49)

то-то и оно, что развитые страны уже переходят из постиндустриального общества в информационное и требуется больше людей, которые работают с информацией и больше оплачивается работа с информацией. Знаете, поговорить про постиндустриальное общество и пятый экономический уклад хорошо, конечно, но к нашим российским реалиям они не относятся.

К слову: совершенно не убеждён, что за разговорами про новую общественную формацию на Западе стоит что либо реальное. То, что новые компьютеризированные технологии производительнее старых - безусловно. Вот только не всё поддаётся программированию без вреда. 1. Даже если к российским реалиям информационные технологии мало относятся, то оплата мирового уровня (позволяющая покупать товары мирового уровня! машины, квартиры, одежду, еду) явно всё больше и больше привязывается именно к современным технологиям.
2. Технологии новые намного производительнее, и самое жуткое что они приводят к полной ненужности всех исполнителей )) В инете есть необходимая инфа, в программе есть порядок взаимодействий как внтури так уже и снаружи предприятия, заводятся данные нередко тоже полностью автоматически... Так что всё очень очень реально.
3. Программированию без вреда поддается всё- в смысле производственных процессов.
Остается буквально самая "верхушка", некое принятие важных новых творческих решений. Это область близкая к "работе" собственника, оценка самых серьезных рисков и принятие самых ответственных судьбоносных решений.

Вся рутина в рамках уже заключенных договоров (сделок) да еще и регулярно повторяющихся в рамках специфики предприятия- легко автоматизируется.


Например сельское хозяйство и животноводство. Если бы всё генномодифицированное и пестицидонаполненное дерьмо жрали те, кому оно надо, проблемы бы не было. Проблема в том, что скоро ни чего натурального не останется.
какое отношение имеет автоматизация производства, например доильного процесса, или кормильного, или хранения, или учета поставок- закупок, к "генной модификации"? ))

вы ваще понимаете что такое автоматизация производства, и что такое генная модификация? ))


На Западе человек повязан сложной и многоуровневой паутиной разностороннего контроля, вырваться из которой означает десоциализироватся напрочь.Те, кто столкнулся с системой ипотеки, прекрасно прочувствовали это на себе. Так вот на Западе это круче в разы, поскольку система отшлифовывалась столетиями.

Нам нужна такая система, учитывая, что управлять ею мы ни когда не будем? Или стоит развивать то лучшее, что было наработано в СССР и управлять собой самим?
всегда знал что любители СССР просто мечтают о ХАЛЯВЕ )) Но оказывается вам таким еще и бесконтрольную халяву надо )) ну вы губу раскатали ))

с чего вы решили что дееспособные самостоятельные граждане способные работать на мировом уровне, обязаны кормить толпы бесконтрольных нахлебников создавших ловкую систему совка которой эти нахлебники собираются "сами собой" управлять? ))

не выйдет, или участвуйте в мировой конкуренции с учетом автоматизации которая сделает ненужными всех рядовых исполнителей (тем более совкового типа), или будете жить как в совке!
талоны с рассчитанным хихи потреблением строго определенных дешевых продуктов, жильё в гетто, общественный транспорт, такими же совками произведенная одежда и обувь, ну и "подработка" на уровне натурального сельского хозяйства... Картошечку себе посадить, помидорчики- огурчики, жопой кверху в огороде все выходные и прочие прелести совка.

Неужели жизнь в СССР можно считать халявой?

(Victor665 @ 18.11.2013 - время: 13:42)

вы ваще понимаете что такое автоматизация производства, и что такое генная модификация? )) Самое интересное, что любители повопить о генетически модифицированных продуктах и не догадываются, что они главным образом таковые и едят. Причём с тех далёких пор, когда и не существовало понятия "генная инженерия".

(Лузга @ 18.11.2013 - время: 03:30)

А теперь повернём ситуацию другой стороной. Я проходил свою практику в одном советском НИИ и занимались мы проблемами оборонки. У нас была масса людей с высшим техническим образованием с гордым титулом инженер среди них и ваш покорный слуга. На самом деле было много народу но не суть, а суть в том, что кроме них был монтажник (вот как сейчас помню Михаил Михайлович) и вся загвоздка состаяла в том, что для реализации их (наших) чертежей в реальный прототип нужен был это грамотный человек, хотя кроме него хватало технарей, но все старались идти к нему. Т.е. этим высоко образованным людям находящимся на иной ступени социальной лестницы приходилось спускаться со своего олимпа и идти к нему, не забывая обращаться по имени и отчеству. Кстати он и зарабатывал больше.

Вы скажете, "всё верно, это называется умением руководителя тем или иным образом организовать и стимулировать своих подчинённых" и в принципе будете правы, со своей стороны.Собственно я о том же - в производственно-технологической системе, где нет хозяина, возникают производственные горизонтальные и вертикальные связи гораздо лучше и проще, чем в системе где хозяин присутствует. В любом оного виде - от босса-самодура до фиолетовых держателей акций.
1. не бывает "системы где нет хозяина" )) если охранник фашистского концлагеря не является юиридическим "хозяином" пленных, то по факту вполне равен хозяину.
Если чекисты ловко написали в конституции что "все общее", то от этого они не перестали быть Хозяевами в СССР ))
2. В системе где хозяин присутствует, заведомо лучше возникнут производственные связи, просто потому что есть Заинтересованное Лицо )) Приведенный выше пример не имеет ваще отношения к производственным связям )) просто когда умственные работники шли "договариваться" к монтажнику, то это просто реалисты- совки не стали строить ПОСТОЯННЫЕ производственные связи- а лично решали ЛИЧНЫЕ делишки которые важны для их ЛИЧНОЙ карьеры )) Никакого отношения к производственным связям дружба монтажника-совка и инженера-совка не имеет )))


Вы может возразить, что производительность труда на Западе выше. Всё правильно, в среднем выше, чем была у нас в Союзе. А почему? По тому, что там система производственных отношений потогонная.
она на Западе конкурентная, т.е. реально существующая. Любые РЕАЛЬНЫЕ (а не прописанные ловкими уродами, декларируемые пропагандистами) отношения в обществе являются конкурентными.

Даже отношения родителей с детьми тоже конкурентные )) и кстати мамочки это отлично понимают, поэтому под видом материнской любви стараются вечно контролировать детей )) женщины ваще очень практичные и реальные создания )) Да и проблема "отцова и детей" известна, и проблема молодых и старых элит известна ))

что уж говорить про рабочие отношения, там конкуренция у совков была прямо прописана- ну если читать с пониманием а не с оболваниванием про "роль трудящихся" ))
Просто явного поощрения за прямую конкуренцию не прописывали- специально чтобы люмпены совки тоже могли изображать из себя "успешных" людишек...

Собственно поэтому совок и сдох, такая уравниловка экономически невыгодна ни властной элите ни квалифицированным трудящимся.
А более производительный и более квалифицированный труд вовсе не "более потогонный", не надо подменять!

Конкуренция это хорошо, а самый главный признак совка- это увиливание от признания того что конкуренция важна и необходима. Всякие "социалисты" и прочие коммуняко- тоталитарные оккупанты именно для увиливания от конкуренции и строят нелепые мерзости типа СССР.


Наше общение началось, как вы помните, после того как вы упомянули такую экономиксисткую ересь, как рынок труда. Почему экономиксизм вообще и его часть в виде "рынка труда" в частности безбожная и совершенно ненаучная ересь, могу объяснить, если вам интересно, но не в этой теме, поскольку это будет злостный оффтоп.
рынок труда это не оффтоп, это прямая суть спора о том чего делать "если уволят из офиса".

Без конкуренции между трудящимися очень сложно развивать производство. А в идеале ваще трудящихся не должно быть -все должны стать ИП, предпирнимателями, все работают "с оплатой по результату а не за 8 часов сидения на жопе" и все участвуют в конкурентной борьбе как внутри фирмы (внутри объединения предпринимателей) так и с другими предприятиями (объединениями), как собственно и есть на самом деле!

Пора честно прописывать правду в законах, конкуренция и естественный отбор вечны, и никуда не деваются какую бы хрень не писали в своей пропаганде всякие коммуняки и социалисты.

И тогда никто не помешает работящему квалифицированному ИП действующему строго в рамках договора, никто не помешает ему нормально жить и работать, "от босса-самодура до фиолетовых держателей акций" ))

(друид @ 18.11.2013 - время: 13:58)
Неужели жизнь в СССР можно считать халявой?
Можно, если особо ничего не хотеть.

(Sorques @ 18.11.2013 - время: 18:17)
(друид @ 18.11.2013 - время: 13:58)
Неужели жизнь в СССР можно считать халявой? Можно, если особо ничего не хотеть.
Кто хотел-тот жил хорошо !