Ещё раз о свободе творчества

Unicorn Дата 24.04.2005 - время: 12:07
Но есть вопросы посерьёзнее - как оценить, к примеру, воздействие творчества маркиза де Сада на современноую аудиторию? Или история с теми же "Прирождёнными убийцами" Оливера Стоуна?
Я не знаю, как оценить маркиза, я его даже не дочитала - не моя стихия... Кроме того, считаю, что восприятие того или иного результата чужого (в смысле, не собственного) творчества зависит от личных моральных ценностей зрителя. Кухонным ножичком, как известно, можно будерброды к завтраку нарезать, а можно соседа почикать в своё удовольствие. И кто сказал, что гитара не ударный инструмент...

(LegLover @ 24.04.2005 - время: 15:21) Вот уж не знаю, как в неофрейдистские времена интерпретировать сказки братьев Гримм (они мне, если честно, никогда не нравились). Но есть вопросы посерьёзнее - как оценить, к примеру, воздействие творчества маркиза де Сада на современноую аудиторию? Или история с теми же "Прирождёнными убийцами" Оливера Стоуна?
Да никак не оценивать. Если бы Сада не было, был бы Мад, или еще кто-нибудь. Ты что всерьез полагаешь, Сад уникален? Зайди на СМ и убедись, что это не так.
Я не полагаю, что де Сад уникален, но думаю, что вся катавасия, которая сейчас творится на СМ-форуме (и не только там, конечно), во многом началась благодаря творчеству этого товарища. Потому и завёл разговор об ответственности художника.
В наше время единственная цель искусства - выгоднее себя продать. Это просто особенность самого социума, основанного на идеологии потребления.
Здесь я с тобой не соглашусь. В обществе потребления продаваемое искусство лежит на поверхности, его пропагандируют и рекламируют, оно бросается всем в глаза. Но существует и иной пласт искусства, который не втянут в куплю-продажу. Я как раз отношу себя к представителям такого пласта, которому невероятно трудно выживать в таких условиях, но который всё же как-то выживает. И те творческие люди, что заботятся не о высоких гонорарах, а действительно о сохранении духовных ценностей, как раз и стараются осознать своё место в этом мире. Оттого эти вопросы и возникают. Вряд ли об этом думают Майкл Джексон или Киркоров.

Предвижу вопрос - а на что существуют творческие люди, которых сохранение духовного наследия волнует больше, чем продаваемость своих творений? Отвечу - на деньги международных культурных фондов, которые поддерживают некоммерческое искусство, плюс живя скромными доходами от преподавания и иной деятельности.

Катавасия, которая творится на СМ форуме обусловена не деструктивным творчеством Сада, а особеностями сексуальных предпочтений. Это тебе любой сексолог подтвердит вполне компетентно. То, что ни ты, ни я, ни Ведьмачка этими особенностями не отличаемся и к Саду равнодушны, как раз и свидетельствует о первичности секс. мотивации и вторичности его творчества. Садистами становятся не от чтения СМ порнушки, а от РЕАЛЬНЫХ жизненных обстоятельств.
В обществе потребления продаваемое искусство лежит на поверхности, его пропагандируют и рекламируют, оно бросается всем в глаза. Но существует и иной пласт искусства, который не втянут в куплю-продажу. Я как раз отношу себя к представителям такого пласта, которому невероятно трудно выживать в таких условиях, но который всё же как-то выживает. И те творческие люди, что заботятся не о высоких гонорарах, а действительно о сохранении духовных ценностей, как раз и стараются осознать своё место в этом мире.
Ты сам же подтвердил, что твое искусство не является востребованным социально. Мы говорим не об отдельных ценителях, а об обществе. Ты можешь проповедовать и морализовать в своем творчестве бесконечно, но твоя аудитория ничтожна по сравнению с аудиторией того же Киркорова. Поэтому формирует общественное сознание все же он.

(LegLover @ 24.04.2005 - время: 16:23) Катавасия, которая творится на СМ форуме обусловена не деструктивным творчеством Сада, а особеностями сексуальных предпочтений. Это тебе любой сексолог подтвердит вполне компетентно. То, что ни ты, ни я, ни Ведьмачка этими особенностями не отличаемся и к Саду равнодушны, как раз и свидетельствует о первичности секс. мотивации и вторичности его творчества. Садистами становятся не от чтения СМ порнушки, а от РЕАЛЬНЫХ жизненных обстоятельств.




Согласен, но не кажется ли тебе, что если бы творчество маркиза и ему подобных так широко не пропагандировалось, то соблазнов испытать СМ-ощущения у людей было бы меньше? Хотя - вопрос скорее риторический. Ведь нужно выяснить - провоцирует тот или иной художник то или иное социальное явление, или напротив - возникшее социальное явление поднимает на щит соответствующего художника....

Ты сам же подтвердил, что твое искусство не является востребованным социально. Мы говорим не об отдельных ценителях, а об обществе. Ты можешь проповедовать и морализовать в своем творчестве бесконечно, но твоя аудитория ничтожна по сравнению с аудиторией того же Киркорова. Поэтому формирует общественное сознание все же он.

Отвлекаясь от меня персонально - уверяю тебя, что аудитория симфонических концертов по всему миру немногим меньше, чем аудитория поп-музыкантов. И ещё - те художники, кто не востребован в полной мере социумом настоящего, имеют шансы быть востребованы в будущем. Где-то я уже рассказывал про немецкого композитора Антона Брукнера, который складывал свои неисполненные партитуры в папку с надписью "Для будущего". Теперь это один из признанных в мире классиков. Культурное наследие, если оно настоящее, способно выдерживать проверку временем. А вот сиюминутному в такой привилегии отказано.

(МАРИ @ 23.04.2005 - время: 14:20) При разговоре об ответственности за творчество я вспоминаю нашумевших недано художников, которые прославились работами - оскверненными иконами, перечеркнутыми образами, их прокляла церковь за это .
ОНИ стали известными благодаря именно тому, что были БЕЗОТВЕТСТВЕННЫ , думали о популярности. А так истинные творцы не должны поступать , по моему. Я не думаю что перечеркивать и ляпать красками по иконам - это порыв их творческой души. Это эпатаж и только ....
голодный (в широком смысле слова) художник вынужден добывать себе средства к жизни и выполнять то, что большевики называли соцзаказом
LegLover я зарабатываю на жизнь тем, что рисую по заказу.
В этом не вижу ничего плохого, это же работа.
НО я всегда несу ответственность за то , что я натворю.
Я полностью согласна, что подобная "геростратовская" слава - просто низко. И здесь речь идет даже не об ответственности, а об элементарной нравственности, которой у подобных "творцов", увы, нет.

Кстати, Мари, уважаю твой труд. Рисовать очень сложно, но это прекрасное умение,и я всегда уважала истинных творцов, которые отвечают за свои произведения и не руководствуются прежде всего желанием прославиться. Низкий поклон.

(LegLover @ 24.04.2005 - время: 13:23) Катавасия, которая творится на СМ форуме обусловена не деструктивным творчеством Сада, а особеностями сексуальных предпочтений. Это тебе любой сексолог подтвердит вполне компетентно. То, что ни ты, ни я, ни Ведьмачка этими особенностями не отличаемся и к Саду равнодушны, как раз и свидетельствует о первичности секс. мотивации и вторичности его творчества. Садистами становятся не от чтения СМ порнушки, а от РЕАЛЬНЫХ жизненных обстоятельств.

Подтверждаю!!!
Мои наклонности к СМ были уже в 5 лет!!! А о том, кто такой Маркиз Де Сад я узнала наверно лет в 16, и то ближе к 17 годам. Мало того, я с трудом прочитала кусок из его "Жустины". Мне не нравится как она написана. Может перевод плохой? Плохо преподнесено?
Однако это никак не повлияло на мою жизнь.

Т.е. я с 5 лет занималась такими элементами БДСМ, о которых даже не подозревала, что это сексуальное отклонение. Более того, даже не знала, что этому всему есть ещё свои названия.
Что такое садомазохизм, узнала где-то в 13-14 лет. И то, считала это психическим отклонением, а потому скрывала от людей свои пристрастия, стеснялась самой себя и даже перестала доставлять самой себе удовольствия. А когда узнала сколько людей в мире этим занимаются, то мне стало спокойнее жить.
Но на мои убеждения никак не повлияли картины и литература.

Мне кажется, что в человечестве заложен талант непредсказуемо извращать самые светлые идеи. Ну какая связь между учением Христа и кострами инквизиции? Кто мог подумать, что Заратустра станет флагом фашизма? Таких примеров - неисчислимо много. Старый постулат о том, что хорошая книга (добавим - и идея) начинает жить отдельно от автора и его воли - приобретает в свете этого довольно зловещий смысл. Не стать родоначальником какой-нибудь очередной гадости можно только одним способом - не создавать ничего вообще.
Так что каждый творец может ориентироваться только на внутреннего цензора - ЧТО ты хочешь дать миру своим произведением. А уж что напридумывают расторопные последователи... Не просчитаешь, и автор тут не при чем. Хотя, Нобель все свое состояние завещал на премии, чтобы "замолить" изобретение динамита, а кто-то вообще в ужасе покончил с собой.

Творец строит тюрьму. И тут 2 варианта...
Или он помещает туда весь мир, кроме него одного...
Или сам садится в одиночную камеру...

Чем больше на писателя давит социальная НЕсвобода, тем свободнее он становится в творческом плане.

(МАРИ @ 23.04.2005 - время: 14:20) При разговоре об ответственности за творчество я вспоминаю нашумевших недано художников, которые прославились работами - оскверненными иконами, перечеркнутыми образами, их прокляла церковь за это .
ОНИ стали известными благодаря именно тому, что были БЕЗОТВЕТСТВЕННЫ , думали о популярности. А так истинные творцы не должны поступать , по моему. Я не думаю что перечеркивать и ляпать красками по иконам - это порыв их творческой души. Это эпатаж и только
Вы бы еще Герострата вспомнили. Не надо путать божий дар с яичницой.

Unicorn, я открывала похожую тему. Я остаюсь при своем. Художник имеет право творить и не зависеть ни от каких моральных и нравственных рамок, тем более, от социума. Художник от бога - он один из тысяч. И если общество ему будет напяливать смирительную рубашку в виде норм и правил и моральных принципов, то что останется от творчества? Или искусство должно работать на общество? Ну и будут у нас одни Демьяны Бедные.
Если исходить из того, что художник должен следовать каким-то моральным нормам, то все книги, практически все картины, все фильмы - все это надо порвать и сжечь. Потому что практически любое произведение искусства несет в себе частицу разрушения. А вдруг кто-то захочет быть похожим на злодея, а не доброго героя? Все можно извратить до предела. Ответственность, о которой здесь говорят, каждый должен нести сам за себя. А то убьет кто-то соседскую старуху топром, а на суде скажет: Достоевский виноват.
Обычно искусство существует не благодаря, а вопреки. Нравственность как критерий оценки не покатит.

Насколько бы не был высокоморален и ответственен автор, всегда найдётся кто-то, кто с превеликим удовольтвием извратит самую жизнеутверждающую идею. Увы, китайцы столько лет устраивали красочные фейерверки, но, не приди европейцы, они бы и не догадались, что с помощью пороха можно вплотную заняться уничтожением человека.

Мне на нравится, когда художник создает свое творение, не считаясь ни с кем и ни с чем. Он же выставляет его на общее обозрение. Ему признание нужно. А если творить только для себя, можно свое творчество в туалете своем вывесить. Фильм, понятный только кучке "избранных" или картина, на которую истрачена целая банка краски. Черной. А мы восторгаемся, подтекст ищем!

Когда критики начинают эту лабуду говорить о гениальности и прозорливости, он /творец/ посмеивается сначала, а потом и сам начинает так думать.

"Портрет Дориана Грея"
Предисловие
Художник - тот, кто создает прекрасное. Раскрыть людям себя и скрыть художника - вот к чему стремится искусство. Критик - это тот, кто способен в новой форме или новыми средствами передать свое впечатление от прекрасного. Высшая, как и низшая, форма критики - один из видов автобиографии. Те, кто в прекрасном находят дурное, - люди испорченные, и притом испорченность не делает их привлекательными. Это большой грех. Те, кто способны узреть в прекрасном его высокий смысл, - люди культурные. Они не безнадежны. Но избранник - тот, кто в прекрасном видит лишь одно: Красоту. Нет книг нравственных или безнравственных. Есть книги хорошо написанные или написанные плохо. Вот и все. Ненависть девятнадцатого века к Реализму - это ярость Калибана, увидевшего себя в зеркале. Ненависть девятнадцатого века к Романтизму - это ярость Калибана, не находящего в зеркале своего отражения. Для художника нравственная жизнь человека - лишь одна из тем его творчества. Этика же искусства в совершенном применении несовершенных средств. Художник не стремится что-то доказывать. Доказать можно даже неоспоримые истины. Художник не моралист. Подобная склонность художника рождает непростительную манерность стиля. Не приписывайте художнику нездоровых тенденций: ему дозволено изображать все. Мысль и Слово для художника - средства Искусства. Порок и Добродетель - материал для его творчества. Если говорить о форме, - прообразом всех искусств является искусство музыканта. Если говорить о чувстве - искусство актера. Во всяком искусстве есть то, что лежит на поверхности, и символ. Кто пытается проникнуть глубже поверхности, тот идет на риск. И кто раскрывает символ, идет на риск. В сущности, Искусство - зеркало, отражающее того, кто в него смотрится, а вовсе не жизнь. Если произведение искусства вызывает споры, - значит, в нем есть нечто новое, сложное и значительное. Пусть критики расходятся во мнениях, - художник остается, верен себе. Можно простить человеку, который делает нечто полезное, если только он этим не восторгается. Тому же, кто создает бесполезное, единственным оправданием служит лишь страстная любовь к своему творению. Всякое искусство совершенно бесполезно.

(МЁБИУС @ 25.04.2005 - время: 23:09) Мне на нравится, когда художник создает свое творение, не считаясь ни с кем и ни с чем. Он же выставляет его на общее обозрение.
А как художник должен учитывать твоё мнение или моё, скажем, если он рисует НИЛ (речка такая где-то в Африке), а я люблю, чтоб на картине были нарисованы берёзы, а ты любишь белых медведей? Должен ли художник изображать белых медведей на фоне пирамид в тени берёзовой роши?

Если позволите вмешаться в вашу беседу представителю журналистской братии… Очень интересные мнения здесь высказывались. Журналист – это тоже творческая профессия, значит и вопросы эти не могут оставить меня равнодушной. Если говорить применимо к моему творчеству, то здесь придется абстрагироваться от таких понятий, как создание художественных ценностей на века… К большому моему сожалению. Жанр журналистики – больше сиюминутность. Да и со свободой творчества дела обстоят отнюдь не так, как пытаются нам внушить. Выполнение социального заказа стало уже давно нормой .

А кто понесет ответственность за то, что статья оказала, скажем, негативное воздействие на массы? Это тоже решит власть, когда надо, накажут репортера, а впоследствии, если власть изменится, и придут другие люди к рулю, возможно оценят этот материал (если он запомнился, конечно, или сыграл ключевую роль в чем-то) как наглядное пособие, вот, мол, какие плохие люди были, видите, что пропагандировали, а мы теперь хорошие…

А у журналиста – новый заказ…

(МУСЕЧКА @ 26.04.2005 - время: 21:41) Если позволите вмешаться в вашу беседу представителю журналистской братии… Очень интересные мнения здесь высказывались. Журналист – это тоже творческая профессия, значит и вопросы эти не могут оставить меня равнодушной. Если говорить применимо к моему творчеству, то здесь придется абстрагироваться от таких понятий, как создание художественных ценностей на века… К большому моему сожалению. Жанр журналистики – больше сиюминутность. Да и со свободой творчества дела обстоят отнюдь не так, как пытаются нам внушить. Выполнение социального заказа стало уже давно нормой .
А кто понесет ответственность за то, что статья оказала, скажем, негативное воздействие на массы? Это тоже решит власть, когда надо, накажут репортера, а впоследствии, если власть изменится, и придут другие люди к рулю, возможно оценят этот материал (если он запомнился, конечно, или сыграл ключевую роль в чем-то) как наглядное пособие, вот, мол, какие плохие люди были, видите, что пропагандировали, а мы теперь хорошие…
А у журналиста – новый заказ…

Я тоже журналист и могу сказать: журналистика - это не искусство, а ремесло. Народ настолько информационно изнасилован, что ни о каком негативном влиянии печатного слова на массы и речи быть не может. Люди жуют и выплевывают. Уже выработался иммунитет ко негативу в печати. Это если говорить о сиюминутном воздействии: после прочтения вышли на митинг или убили кого-то, например. Вообще же, СМИ уже давным-давно затуманили мозги народу. Но это уже совсем другая тема.

Буквально час назад по каналу "Культура" показывали докуметальный фильм о Нильсе Боре и Вернере Гейзенберге. Как раз по нашей теме. Только здесь уже не художник и мораль, а ученый и мораль.
Вот нашла в интернете, кому интересно - читайте. https://www.alhimik.ru/great/heisenberg.html

Дорогие друзья, мне хотелось бы, чтобы мы развели некоторые понятия по разным углам. Поясню, какие.

Когда мы оцениваем творение художника, то на что прежде всего мы обращаем внимание? На совершенство линий, на достоверную передачу игры света и тени, на буйство красок? Или же нас трогает тот смысл, который художник стремится донести до нас одному ему присущими изобразительными средствами?

От характера этой оценки, как мне кажется, зависит многое. Если мы признаем, что "всякое искусство совершенно бесполезно", то нам остаётся только впитывать безукоризненную форму, оставляя содержание за бортом. И если с музыкой и живописью в этом плане дело может обстоять именно так (вспомните изображение "чистых фори" Малевичем и Кандинским и восприятие "музыки как она есть" у великого Кейджа), то как нам оценивать литературу? Тогда на первый план должна выйти литература "потока сознания", которая в общей массе написанных человеческими талантами книг занимает процента два...

Итак, получается следующая вещь. Если мы в художественном произведении прежде всего воспринимаем форму, то нравственные оценки последней вообще не касаются, и мы наслаждаемся произведением искусства подобно тому, как наслаждаемся плеском волн и игрой света на них. Тогда любые попытки выискать смысл в творении - иллюзия, и если кто-то стреляет в людей после просмотра фильма Оливера Стоуна, то это его личное заблуждение, и сам творец тут ни при чём.

Если же мы воспринимаем художественное произведение как объект, несущий нам определённое содержание, то ответственность художника тут налицо. Но тогда практически весь ХХ век должен быть выброшен за борт нашего восприятия, ибо, оказавшись не в состоянии разрешить проблему ответственности творца за собственное творение, огромное количество творческих людей самоустранились от разрешения этих вопросов, превратив свою деятельность в плес волн и игру света на них....

К чему же склоняетесь вы?

(Unicorn @ 27.04.2005 - время: 11:34) Если же мы воспринимаем художественное произведение как объект, несущий нам определённое содержание, то ответственность художника тут налицо.
Может быть, я чего-то не допонимаю... Но, как можно отбросить содержание чего-либо, когда даже обои на стены спальни мы выбираем со смыслом.

(ВедьмАчка @ 27.04.2005 - время: 15:29) (Unicorn @ 27.04.2005 - время: 11:34) Если же мы воспринимаем художественное произведение как объект, несущий нам определённое содержание, то ответственность художника тут налицо.
... как можно отбросить содержание чего-либо, когда даже обои на стены спальни мы выбираем со смыслом.
Вот и я над этим размышляю.... Причём вопрос для меня как для творческого человека - далеко не праздный....

(Unicorn @ 27.04.2005 - время: 13:23) (ВедьмАчка @ 27.04.2005 - время: 15:29) ... как можно отбросить содержание чего-либо, когда даже обои на стены спальни мы выбираем со смыслом.
Вот и я над этим размышляю.... Причём вопрос для меня как для творческого человека - далеко не праздный....
А отсюда следует, (ИМХО) что ты, как творческая личность не можешь предвидеть все варианты воздействия твоего произведения на умы созерцателей и пользователей, аналогично ситуации с порохом. Но, однозначно, автор не должен закладывать негатив в своё произведение любого толка, если только он не творит на благо ВПК, но это уже другая тема...