Ещё раз о свободе творчества

Дорогие друзья, я хотел бы выяснить отношение форумчан к такой проблеме. Существуют две полярные точки зрения на соотношение свободы и ответственности творческого человека. Одна из них гласит, что свобода художника абсолютна, и в своём творчестве он может не считаться ни с чем, включая нравственные ценности. А ответственность за результаты воздействия плодов его творчества целиком ложится на плечи его последователей.

Другая точка зрения заключается в том, что любой художник (употребляю это слово в широком смысле, т.е. любой творческий человек) обязан считаться с социумом и предвидеть, какой эффект на окружающих будет производить его творения. Полная ответственность за последствия, к которым может привести восприятие его творений аудиторией, ложится на него самого.

К какой точке зрения более склоняетесь вы? Или есть какие-либо третьи (четвёртые, пятые) варианты?

разумеется, каждый творец сам выбирает себе путь: либо творит во имя созидания, либо творит во имя разрушения (в самых абстрактных смыслах этих слов). трудно представить себе "равнодушное" творчество, когда можно было бы сотоворить что-то гениальное, но лишенное смысла.

(Unicorn @ 23.04.2005 - время: 13:34) любой художник (употребляю это слово в широком смысле, т.е. любой творческий человек) обязан считаться с социумом и предвидеть, какой эффект на окружающих будет производить его творения. Полная ответственность за последствия, к которым может привести восприятие его творений аудиторией, ложится на него самого.
Я, как всегда, Юникорн, со своей бочкой дегтя к твоей ложке.
Ты, слово художник (говоря о ТВОРЧЕСТВЕ), относишь только к искусству. А это не есть правильно...
Во-первых, творчество возможно в любой сфере человеческой деятельности. Например, в науке. Значит, вопрос стоит и об атомной бомбе и о генной инженерИи.
Во-вторых, голодный (в широком смысле слова) художник вынужден добывать себе средства к жизни и выполнять то, что большевики называли соцзаказом.
Сергей Михалков замечательные детские стихи писал про юных пионеров.
Вот юный пионер в ЯПОНСКОМ застенке (видимо период Халхин-гола):
Палач спрашивает:
Сколько вас учеников,
Ворошиловских стрелков?
Пионер посылает его на ххх
...
За хорошие ответы
Принесут тебе конфеты.
За такие же, как эти
Принесут ремни и плети...

Подозреваю, что дядя Сережа не о свободе творчества думал, а о собственной шкурке...

При разговоре об ответственности за творчество я вспоминаю нашумевших недано художников, которые прославились работами - оскверненными иконами, перечеркнутыми образами, их прокляла церковь за это .
ОНИ стали известными благодаря именно тому, что были БЕЗОТВЕТСТВЕННЫ , думали о популярности. А так истинные творцы не должны поступать , по моему. Я не думаю что перечеркивать и ляпать красками по иконам - это порыв их творческой души. Это эпатаж и только ....


голодный (в широком смысле слова) художник вынужден добывать себе средства к жизни и выполнять то, что большевики называли соцзаказом
LegLover я зарабатываю на жизнь тем, что рисую по заказу.
В этом не вижу ничего плохого, это же работа.
НО я всегда несу ответственность за то , что я натворю.

(LegLover @ 23.04.2005 - время: 17:10) Я, как всегда, Юникорн, со своей бочкой дегтя к твоей ложке.
Ты, слово художник (говоря о ТВОРЧЕСТВЕ), относишь только к искусству. А это не есть правильно...
..... творчество возможно в любой сфере человеческой деятельности. Например, в науке. Значит, вопрос стоит и об атомной бомбе и о генной инженерИи.

Ну почему же это бочка дёгтя? Проглотил - вроде бы вкусно :) Дополнение безусловно принимается, оно существенно. Тем паче что и учёных смело можно включить в понятие "художник" - там тоже творчества, как ты сам знаешь, хоть отбавляй.

А в отношении соцзаказа - кто за него ответствене - заказчик или исполнитель?

Я хочу пояснить - тема навеяна конкретным случаем. Известный режиссёр Оливер Стоун, снимая свой фильм "Naturally Born Killers" ("Прирождённые убийцы"), ставил своей целью осуждение насилия и критику общества, его порождающего. Однако фильм произвёл абсолютно обратный эффект - вскоре после победного шествия "Прирождённых" по США появилось множество парочек типа Бонни и Клайда, расстреливавших кого ни попадя, лишь бы попасть на обложки журналов.....

Любой творческий человек должен нести ответственность за свою "творение"
Я не художник, в полном смысле этого слова, но всё же к искусству отношусь. Так вот. Вопросик у меня такой.
Был претендент со стороны одного известного продюсера Ивана Шаповалова. Он после проекта Тату принялся ещё за один проектик, под названию Шахитка.
На сцене была девушка, одетая как шахитка и пела. Ни кто не обратил, как она пела, всех возмутил её вид и цинизм Шаповалова.

Вот сопственно вопрос - за такое творчество должен нести "художник" ответственность?

(МАРИ @ 23.04.2005 - время: 14:20) LegLover я зарабатываю на жизнь тем, что рисую по заказу.
В этом не вижу ничего плохого, это же работа.
НО я всегда несу ответственность за то , что я натворю.
Мари, ну а о чем собственно речь? Тебя же не вынуждают портреты Бен Ладена рисовать? Я имел в виду, что любой НОРМАЛЬНЫЙ человек, в том числе и художник, не обязан приносить себя в жертву. Не все же Джорданы Бруно.
Вот такой эпизод, например, из твоей области. Пришел как-то Налбандян (автор великой картины "Два вождя после дождя" т.е. Товарищи Сталин и Ворошилов в Кремле) к Филонову. Посмотрел его работы и попросил лично ему продать кое-что. А Филонов ему не продал и продолжал умирать от голода. Мечтал о будущем музее, в котором он свои картины повесит. Так что, все должны как Филонов с голода умирать?

НО я всегда несу ответственность за то , что я натворю.  Тебя же не вынуждают портреты Бен Ладена рисовать?
нет, его я конечно не рисую....но если предложат за большие деньги, кто знает, я же "бедный" художник , возможно нарисую.

Так что, все должны как Филонов с голода умирать?
Нет , не должны .
Самопожертвование я не приветствую совсем.

(LegLover @ 23.04.2005 - время: 17:46) Пришел как-то Налбандян (автор великой картины "Два вождя после дождя" т.е. Товарищи Сталин и Ворошилов в Кремле) к Филонову. Посмотрел его работы и попросил лично ему продать кое-что. А Филонов ему не продал и продолжал умирать от голода. Мечтал о будущем музее, в котором он свои картины повесит. Так что, все должны как Филонов с голода умирать?
С другой стороны, совершенно очевидно, кто из двух упомянутых художников останется в истории живописи, а кто - вряд ли. Хотя согласен - никто не обязан умирать за искусство. Вот только многие гении почему-то это делали и продолжают делать. Просто не могут жить иначе.

Вспоминается ситуация с немецкими композиторами эпохи развитого национал-социализма. Хиндемит, Орф, Курт Вайль и другие покинули страну, дабы не быть заложниками нацистской идеологии. А старина Рихард Штраус - остался. И даже побыл какое-то время министром культуры при Гитлере. И при этом никоим образом нацистов в своих операх не прославлял - остался при своих принципах. Наци, правда, его не трогали - уж очень уважаемая фигура была в мире искусства.... Вот так - вроде и с голоду не умер, и принципам своим не изменил....

Вообще, ситуация, на мой взгляд, абсолютно тупиковая. Любое движение вперед в любой области может быть использовано в не мирных целях...
Вот конкретный пример: кто за него несет ответственность?
1. Рентген открыл свои лучи.
2. Резерфорд создал модель атомной структуры.
3. Нильс Бор предложил идею.
4. Оппенгеймер руководил научной разработкой бомбы.
5. Генерал Гровс осуществлял военное руководство.
6. Экипаж самолета Энола Гэй ее сбросил.

А кто виноват в Чернобыле? Те, кто решили использовать атом в "мирных целях"? Или Александров, создавший проект этого реактора? Или начальник АЭС? Или придурок-оператор?

Был такой художник, который, простите, рисовал картины, на которым были обязательно изображены фикалии.
Мало того, он ещё и книгу написал о том насколько высоки на самом деле фикалии. А люди к ним с отвращением относятся, он же - с любовью.
Его тогда не поняли, и теперь не понимают наверняка большинство.

Если его работы кого-то развратили, значит его творчество имеет влияние на людей.
Но нужна ещё своя голова на плечах.

Знаете, кого-то и записанные (простите, мочой) пелёнки возбуждают. И даже это смогли отнести к творчеству, к искусству.
И даже фетиш-фото делать...

LegLover, я думаю, что наверное не стОит упрекать изобретателя колеса в том, что со временем на этом колесе научились четвертовать людей. Само по себе открытие атомной энергии никакого отношения к нравственным оценкам не имеет. А вот как раз с того момента, как его стали использовать СОЗНАТЕЛЬНО во вред человеку, и начинается цепочка бесчеловечных поступков. И все звенья цепи в этом повинны.

С искусством - тоньше. Я уже приводил пример с картиной Оливера Стоуна. Просчитать негативное воздействие произведений искусства сложнее, чем результаты воздействия водородной бомбы, впрямую предназначенной для уничтожения людей. И если таковые воздействия от фильмов, музыки, картин и книг имеют место быть, то кто в них повинен - создатели или аудитория, неадекватно (или слишком адекватно) эти творения воспринимающая?

(Unicorn @ 23.04.2005 - время: 16:47) А вот как раз с того момента, как его стали использовать СОЗНАТЕЛЬНО во вред человеку, и начинается цепочка бесчеловечных поступков. И все звенья цепи в этом повинны.
С искусством - тоньше. Я уже приводил пример с картиной Оливера Стоуна. Просчитать негативное воздействие произведений искусства сложнее, чем результаты воздействия водородной бомбы, впрямую предназначенной для уничтожения людей. И если таковые воздействия от фильмов, музыки, картин и книг имеют место быть, то кто в них повинен - создатели или аудитория, неадекватно (или слишком адекватно) эти творения воспринимающая?
Увы, Юникорн, эта простота - кажущаяся. Потому что ты для личного употребления выбрал абсолютно нежизнеспособную, но логически предельно ясную философию - пацифизм. Это дает тебе ФОРМАЛЬНОЕ право говорить о вине, например, Оппенгеймера. А Оппенгеймер в своих воспоминаниях писал, что ни минуты не сомневался в насущной необходимости проекта, т.к. имел точную информацию о том, насколько близко нацисты подошли к реализации атомного оружия. И отлично понимал, что получи они его в руки, мир ждала бы участь не одной Хиросимы, а десятков...
И о том же писал Харитон. Если бы советское ядерное оружие не было бы создано, американцы ни на минуту не задумались бы о применении его против СССР. Где бы тогда был ты сам, и насколько тебя волновали бы проблемы свободного творчества?
Может быть Рентген все-таки больше виноват?

(LegLover @ 23.04.2005 - время: 21:14) Потому что ты для личного употребления выбрал абсолютно нежизнеспособную, но логически предельно ясную философию - пацифизм. Это дает тебе ФОРМАЛЬНОЕ право говорить о вине, например, Оппенгеймера....
LegLover, мне не очень хотелось бы, чтобы мы навешивали друг на друга ярлыки разных размеров. А потому хотел бы подчеркнуть, что я поддерживаю пацифизм, но не являюсь последовательным пацифистом. Уверен, что, к примеру, последовательный пацифист смотрел бы на освободителей СССР от фашизма как на монстров, поубивавших огромное количество людей, пусть даже и в силу вынужденной ситуации. Наверное, ты просмотрел мои слова в дискуссии о пацифизме:
Я думаю, что насилие как таковое возможно как ответная реакция на нападение, если речь идёт о защите жизни.
Истинный пацифизм возможен при определённой степени совершенства мира, когда нет открытой агрессии. Но сегодняшний мир, к сожалению, не таков. Я это прекрасно понимаю.
Теперь по теме. Кажется, я уже говорил, что плохо разбираюсь в политике и, в частности, во всех подробностях не знаю историю создания атомного оружия. Я только помню (если помню верно), что группа физиков обращалась к Трумэну с письмом о неприменении атомной бомбы в войне. Но Трумэн их не послушался. Вероятно, что наибольшая вина в катастрофе Хиросимы лежит на плечах политиков. Но ты прав в том, что, если мы будем раскручивать эту цепочку вспять, мы действительно придём к Рентгену. И это заставляет нас задуматься о пути развития цивилизации, который был в своё время выбран. Если бы человечество пошло не по техническому, а духовному пути развития, то наверняка удалось бы избежать многих явлений, в том числе и агрессий и катастроф такого масштаба. К сожалению (или к счастью), в истории не бывает "бы"....
Всё-таки попробуем вернуться к искусству - в политических баталиях я совершенно не силён. Тем не менее вопрос об ответственности художника меня очень беспокоит. Пока, мне кажется, мы немного отклонились от темы.

(Unicorn @ 23.04.2005 - время: 14:36) (LegLover @ 23.04.2005 - время: 17:10) ..... творчество возможно в любой сфере человеческой деятельности. Например, в науке. Значит, вопрос стоит и об атомной бомбе и о генной инженерИи.

Дополнение безусловно принимается, оно существенно. Тем паче что и учёных смело можно включить в понятие "художник" - там тоже творчества, как ты сам знаешь, хоть отбавляй.
как видишь, ты сам разрешил мне такую постановку вопроса. Я говорю о том, что занимает меня, а Мари или Ксю выскажут свою т.з. о практической деятельности в области искусства. Мне всегда казалось, что искусство - это лишь вторичный эффект развития. Его можно использовать как инструмент для промывания мозгов, не более того.
А вот уже промытые мозги порождают следующий цикл развития культуры (в первую очередь материальной), которая включает в себя атомное оружие.
Не хочешь говорить об атомной бомбе, не надо. А такая наука как генетика не является запретной в этой теме?
Главное, что совершенно очевидно, если Мари откажется рисовать Бен Ладена, его нарисует кто-нибудь другой. Если один изобретатель не захочет создавать совершенный инструмент для убийства, другой его сделает.
Философия "начни с себя" почетна, но бессмысленна.

(LegLover @ 24.04.2005 - время: 13:18)Не хочешь говорить об атомной бомбе, не надо. А такая наука как генетика не является запретной в этой теме?

Да нет же, я как раз ничего не запрещаю, напротив - если по этому поводу кто-то захочет высказаться, я буду только рад. Просто разговоры о политических коллизиях почти всегда ставят меня в тупик, поскольку я не владею информацией. Вот и в случае с атомной бомбой - мне сложно что-либо говорить, я не в курсе подробностей. Потому пусть форумчане, более компетентные в этом вопросе, присоединятся к развитию этой темы по такой линии.

Но мне бы не хотелось, чтобы мы забывали про искусство. Потому что произведения искусства действительно, как ты выразился, способны "промыть мозги". И часто искажение нравственных ценностей, допускаемые в творчестве "чёрных гениев", как я их называю, обходятся человечеству не менее страшными потерями, чем изобретение пулемёта. Ведь с помощью талантливых людей, привлекая их на свою сторону, можно успешно пропагандировать любую идеологию.....

Философия "начни с себя" почетна, но бессмысленна.
По крайней мере это лучше, чем совершать сделку с совестью. Да и смысла в этой философии даже очень много. Повторяться не буду - довольно многое об этом было сказано в других темах.

... должны ли Якоб и Вильгельм Гримм, поведавшие миру истории о "Белоснежке" и "Спящей красавице", нести ответственность за то, что взрослые дяди и тёти будут фантазировать о фригидности Прицессы и моральной устойчивости Белоснежки?..

(ВедьмАчка @ 24.04.2005 - время: 11:26) ... должны ли Якоб и Вильгельм Гримм, поведавшие миру истории о "Белоснежке" и "Спящей красавице", нести ответственность за то, что взрослые дяди и тёти будут фантазировать о фригидности Прицессы и моральной устойчивости Белоснежки?..
мдя.. порномультик про Белоснежку с семью гномами произвел на меня в свое время неизгладимое впечатление...

>>Юникорн, я писал (по-моему, на литературе), что вина классической русской литературы (т.е. Толстого, Достоевского, Чехова, и пр.) за успех большевитской революции гораздо больше, чем самих большевиков.
Когда ПРИСЯЖНЫЕ оправдали Засулич, совершившую свой терракт, и вся страна в едином порыве им рукоплескала, для разумных людей стало понятно, что анархия неизбежна. Примат нравственности над законом - это эксклюзивная заслуга литературных гуманистов.

(LegLover @ 24.04.2005 - время: 14:48) >>Юникорн, я писал (по-моему, на литературе), что вина классической русской литературы (т.е. Толстого, Достоевского, Чехова, и пр.) за успех большевитской революции гораздо больше, чем самих большевиков.

Вот уж не знаю, при чём тут Чехов, а дисгармоничные идеи Достоевского и Толстого совершенно спокойно могли ввергнуть интеллигенцию в хаос. Думаю, что если крестьяне кормятся хлебом, а рабочие - заработной платой, то интеллигент кормится как раз идеями, подчерпнутыми из литературных источников. Так что для меня также бесспорно, что свою лепту в революционное сознание интеллигенции эти двое внесли.

А вот что касается соотношения закона и нравственности - не кажется ли тебе, что тот же пацифизм (правда, я более склонен называть это эволюционным путём) в совершенствовании законодательства более эффективен, чем откровенно антипацифичный революционный путь? Правда, это уже оффтоп.....
  ... должны ли Якоб и Вильгельм Гримм, поведавшие миру истории о "Белоснежке" и "Спящей красавице", нести ответственность за то, что взрослые дяди и тёти будут фантазировать о фригидности Прицессы и моральной устойчивости Белоснежки?..
Не знаю, как в неофрейдистские времена интерпретировать сказки братьев Грмимм (они мне, если честно, никогда не нравились). Но есть вопросы посерьёзнее - как оценить, к примеру, воздействие творчества маркиза де Сада на современную аудиторию? Или историю с теми же "Прирождёнными убийцами" Оливера Стоуна?

(Unicorn @ 24.04.2005 - время: 12:07) А вот что касается соотношения закона и нравственности - не кажется ли тебе, что тот же пацифизм (правда, я более склонен называть это эволюционным путём) в совершенствовании законодательства более эффективен, чем откровенно антипацифичный революционный путь? Правда, это уже оффтоп.....
Мало того, что офф-топ, ты почему-то сомневаешься в моем ответе... Я же постоянно повторяю, что не являюсь сторонником активных действий. К сожалению, ограниченное понимание власть имущими в России значимости реформ постоянно провоцирует народ на радикальные методы борьбы. Твой покорный слуга здесь ни при чем.
Вот уж не знаю, как в неофрейдистские времена интерпретировать сказки братьев Гримм (они мне, если честно, никогда не нравились). Но есть вопросы посерьёзнее - как оценить, к примеру, воздействие творчества маркиза де Сада на современноую аудиторию? Или история с теми же "Прирождёнными убийцами" Оливера Стоуна?
Да никак не оценивать. Если бы Сада не было, был бы Мад, или еще кто-нибудь. Ты что всерьез полагаешь, Сад уникален? Зайди на СМ и убедись, что это не так.
В наше время единственная цель искусства - выгоднее себя продать. Это просто особенность самого социума, основанного на идеологии потребления.