Цель оправдывает средства?

Ну во-первых, в общественное мнение включается закон и УК. Это так сказать, необходимый минимум.

M-S, а вот насчет разделения на мораль как общественную величину и нравственность как личностную, ты высказал по сути лишь свое видение. Слово нравственность от "нравы", а нравы обычно бывают у народа, общества. Но это на самом деле просто игра терминов. Можно пойти по твоему пути и сделать именно так, чтобы не путаться. Мораль - общество, нравственность - личность. Так вот, личность развивается под воздействием общества, то есть общественной морали и она, эта мораль является частью личности. Значит нравственность личная складывается из общественной морали, по крайней мере той ее части, которую принял в себя человек, и собственными размышлениями, чувстованиями, ощущениями и переживаниями, в частности за окружающих. Так вот, это внутреннее и назвал Юникорн Дхармой, я так понимаю. То есть человек может убить во время самозащиты и УК и общество его оправдают, но сам он может задумываться о том, а была ли так необходима эта смерть. Может можно было что-то изменить, может он сам спровоцировал своего убийцу. Когда на человека совершают нападение с намеринем убить, то это происходит не просто так. Это провокация, провокация завязать еще один узел на карме. Согласна, что уже в момент нападения другого варианта как защититься нет, но какая-то цепь ошибок приводит человека к такой безвыходной ситуации. И здесь ему уже ничего не остается, как совершить грех. То есть он повинен не в убийстве как таковом, а в тех своих деяниях, которые к этому его подвели. Случайностей не бывает. Даже если на вас просто напали в банке грабители и взяли вас в заложники, как самого близкого заложника.

на подобные вопросы нет однозначных ответов - это раз.
и второе - цель оправдывает средства ровно настолько, насколько важно её достижение.

Дорогие друзья, мне кажется, что в этой дискуссии есть некоторое непонимание на терминологическом уровне - хотя я не уверен, что преодоление этой проблемы сблизит точку зрения мою и Just с точкой зрения наших оппонентов.

Было высказано утверждение, что мораль и нравственность относительны и являются средством регулировки общественных отношений в определённых социумах. Это так. Но существует ещё и высшая нравственность, высшая мораль, совершенно отдельная от социальных стереотипов, которая живёт внутри нас самих. В Индии эту высшую мораль называют Дхарма. По отношению к Дхарме могут поступать неправильно целые народы, и последствия этого несоответствия Дхарме в истории известны - эти народы просто выпали из эволюции и со временем исчезли. Десять заповедей Моисея (прошу прощение за повтор) - вербальное выражение этих законов. "Не убий", "не укради", "не прелюбодействуй" - эти законы справедливы в любую эпоху и в любом обществе, независимо от того, следует ли это общество этим законам или нет.

Моральные же устои в обществе, в котором мы живём, также далеки от Дхармы. Ведь, несмотря на формальное принятие таких ценностей как человеколюбие, гуманизм и альтруизм, большинство распространяет эти ценности только на самих себя и своё ближайшее окружение - преимущественно на родственников. При этом интересы людей, не состоящих с ними в родстве, совершенно не учитываются при совершении "благих" деяний. У людей не возникает даже и тени мысли в том, что своими действиями, оправданными заботой о своей семье, они могут нанести ущерб другой семье. Но такова уж мораль нашего общества, с лозунгами "своя рубашка ближе к телу" и "цель оправдывает средства". Эти люди просто не могут предположить, что в один прекрасный момент они могут стать жертвой точно таких же действий со стороны другого человека, также посчитавшего благом отобрать кусок счастья у людей "не его клана". Возникают конфликты, драки "за своё".... и постепенно люди теряют человеческое лицо, и все разговоры о гуманизме и совести отодвигаются в сторону и уступают место звериным инстинктам заботы о потомстве и о своём клане.

Мы родились в этом мире людьми, и на нас лежит ответственность оставаться людьми в любых ситуациях. Человек создан по образу и подобию Бога, и его природа заключается в том, чтобы стремиться раскрыть в себе это подобие Богу - в этом у меня нет ни малейших сомнений. Но, говоря себе "своя рубашка ближе к телу", ограничивая наш кругозор исключительно насущными проблемами семейного клана, отказывая себе в принадлежности к Истине и к вечным ценностям, мы сами себя обделяем - и даже не подозреваем, насколько. Если в человеке нет потребности прикоснуться к Вечности и к Истине, тогда его жизнь имеет смысл не более чем жизнь любого животного - обеспечить комфортные условия для себя и своего потомства и, удовлетворившись этим, умереть, продолжая цепочку такой же бессмысленности в своих детях и внуках. Ограничение интересов бытовыми проблемами и потребностями - это путь к разобщённости и гибели человечества, о котором (вы уж извините) всё-таки невозможно не думать.....

Мне кажется, что как только мы поднимемся над тем, что лежит рядом с нами и попытаемся всё же делать хоть какие-то шаги к тому, чтобы осознать своё истинное предназначение в этом мире, те самые проблемы, которые мы гипотетически выносим на обсуждение, отпадут сами собой. Только невежеством можно объяснить действия под лозунгом "цель оправдывает средства". Но сознательная приверженность невежеству - это уже преступление, прежде всего преступление перед собственным духом, а также против себе подобных, которые должны стать жертвой этого лозунга.

Этим постом я никого и никуда не агитирую - просто высказываю свою точку зрения по теме. Можно было бы и больше написать по этому поводу - но пост и так большой получился. Единственное - напоследок:



QUOTE 
...понятие нравственность – это неоспоримая ценность для тебя, для меня, но для многих других людей это ничего не значащее пустое слово (все только что это и подтвердили в своих постах).
Поэтому приводить им в качестве довода нравственность бесполезно. Тебя не поймут, т.к. для них это понятие неосмысленно и аргументом не является.



То, что меня не поймут, меня в данном случае совершенно не заботит. У каждого свой путь.

И ещё. Тут высказывалась мысль, что, совершая нравственные поступки, человек якобы заключает сделку с Творцом с целью попасть в рай или приобрести другие "посмертные" блага. Уважаемые, вы глубоко заблуждаетесь! Люди придерживаются нравственных законов не потому, что ищут выгоду - они делают это, потому что не мыслят себя иначе. Это непреложное свойство человеческого Духа, и если оно проявлено в людях и живёт вопреки извращённой морали наших общественных отношений, это можно и должно только приветствовать.

Очень рад был прочитать такую точку зрения. Согласен с тем, что совершать хорошие поступки, делать хорошее - это не из-за сделки с богом или кем-либо еще (я вообще не религиозен и в жизнь после смерти не верю). Это - смысл жизни, пожалуй. Полностью согласен с мнением о заботе о себе и ближайшем окружении (правда, не знаю, стоит ли это к инстинктам относить). Это - путь по крайней мере к продолжению нищенского существования в мире с большим количеством негатива. Делать хорошее - просто приятно. Видеть, как люди радуются, или просто думать о том, что благодаря твоему поступку они рады, или им не стало плохо - очень приятно. Это удовольствие своеобразное, очень эмоционально насыщенное.

(Рокко @ 06.12.2004 - время: 02:26) В наше время очень не выгодно быть порядочным и задумываться о счастье других, очень жаль, но ничего не поделать.
Рокко, быть порядочным не выгодно не только в наше время. Так было, есмь и будетЪ! Всегда.
Мне в школе моя очень мудрая учительница по литературе сказала одну фразу, которая теперь одна из моих любимых:
«Люди с высокими моральными и нравственными ценностями ВСЕГДА проигрывают» От себя добавлю: И они это отлично осознают.
Тогда в детстве, меня это возмутило и удивило, - зачем тогда быть нравственным, думала я? Мне казалось это жутко несправедливым. Но, потом сталкиваясь с жизнью я поняла, что "справедливость", тут не причем. Просто нравственные люди нравственны не потому что преследуют какие-то цели и не потому что это выгодно. Просто они не могут поступить подло. Потому что подлость – она всегда будет подлостью…

(Just!!! @ 06.12.2004 - время: 06:21) (Рокко @ 06.12.2004 - время: 02:26) В наше время очень не выгодно быть порядочным и задумываться о счастье других, очень жаль, но ничего не поделать.
Рокко, быть порядочным не выгодно не только в наше время. Так было, есмь и будетЪ! Всегда. Мне в детстве моя очень мудрая и любимая учительница по литературе сказала одну фразу, которая теперь одна из моих любимых:
«Люди с высокими моральными и нравственными ценностями ВСЕГДА проигрывают»
Тогда в детстве, меня это возмутило и удивило, - зачем тогда быть нравственным, думала я? Мне казалось это жутко несправедливым. Но, потом сталкиваясь с жизнью я поняла, что "справедливость", тут не причем. Просто нравственные люди нравственны не потому что преследуют какие-то цели и не потому что это выгодно. Просто они не могут поступить подло. Потому что подлость – она всегда будет подлостью…
Just!!!
Порядочность - это нечто внутреннего стержня, либо он есть, либо его нет...
Порядочным, безусловно живется нелегко...
Но... помнишь, что я тебе говорил??? Мы не умеем жить по-другому...

Я от этого испытываю определенный кайф, что живу не как все, если честно...

Just!!!, я не совсем согласен с утверждением о том, что нравственные люди всегда в проигрыше. Вероятно, они в чём-то проигрывают во взаимоотношении с социумом. Но в абсолютном выражении они выигрывают бесспорно. Следование Дхарме (высшей нравственности) не остаётся без внимания высших сил, и человек испытывает по меньшей мере удовлетворение от сознания того, что он придерживается нравственных позиций, вне зависимости от правил игры социума.

Запомнившаяся фраза: цель оправдывает средства. Но не человека, их применившего.
Согласны?

(Рокко @ 07.12.2004 - время: 21:06) Я очень рад тому, что прочитал после моего выступления. Да, я совершал поступки за которые мне стыдно, нет страшнее судьи, чем собственная совесть:" Conscientia mille testes (Совесть – тысяча свидетелей , Латинская поговорка)". Однако, иногда мне кажется, что я живу среди совершенно обезумевших людей, которые готовы ради ничтожнейших благ, которые не приносят счастия, но к которым быстро привыкают, продать все, предать самое дорогое и доброе:" Corruptio optimi pessima (Падение доброго – самое злое падение". Это падение я вижу каждый день и мне часто хочется бежать отсюда к чертовой матери.
Я много бывал за границей, бывал в ихних семьях, имею много друзей там (все они научные сотрудники). Я не видел более падших, злых и морально - изуродованных людей, чем наши. Может я и ошибаюсь, я хотел бы ошибаться.
Доброе, благородное надо поливать, ухаживать, возделывать, чтобы иметь возможность смотреть на него, это экономически не выгодно, а злое растет само, душит все на своем пути, размножается, как мышь и заразно, как ветряная оспа!
Я вижу энергичных, сильных, убежденных, полуобразованных, наглых и циничных людей, лишенных моральных и нравственных устоев, готовых смести все на своем пути, подмять все под себя, их ставят в пример. Нельзя, чтобы деньги и власть попадали в руки проходимцев. Если кто - то наделен властью и не хочет быть полезным народу, нести ответственность, то он его враг.
Мы уже слышали:" Страна - дерьмо, народ - говно, алкоголики и лентяи, сделать ничего нельзя, провались все пропадом, наши начальники (высшая власть) делают что - то не то, жить надо сегодня, завтра жизни не будет". Если Вы не слышали, то я каждый день это слышу и слышу не от простых людей!
P.S. Однажды, я осмелился высказать свою точку зрения сильным мира сего, и тот мне сказал:" Я не понял, ты чем - то не доволен?!".
За что боролись - на то и напоролись, теперь жаловаться поздно! Цель одна - ухватьть что - то, пока есть возможность, а иначе все равно пропадет, средства любые. Это все очень печально!
Сразу же вспомнилась фраза "Свинья живет в свинарнике" так что проблеми в нас самих и ни чего не поделаешь

Рокко, совершенно неважно, что говорят окружающие тебя люди, если ты сам чувствуешь, что они неправы! Та высшая нравчтвенность, которая заложена в нас изначально, однажды пробудившись, вряд ли заснёт вновь. И никакие издержки социума не заставят её замолчать. Надо только иметь мужество не обращать внимание на то, что тебе говорят извне, и делать то, что говорит тебе твоя совесть.

В целом по теме. Цель должна сопоставляться со средствами. Ни больше, ни меньше.
Убить старушку-процентщицу, чтобы накормить кого-нибудь (или как там было)? Сравниваем цели со средствами, продумываем риски...НЕТ, НЕ СОПОСТАВИМО.
Поставим всех строем и построим коммунизм, где все будут счастливы? Сравниваем цели со средствами, продумываем риски...Риски огромны, издержки значительны. Получили то, что получили. Этакую квази-жизнь мономассы (простите, если заумно). Цель, конечно, благая была, но средства не оправдала.
Заключим политическую сделку, чтобы получить реальный шанс и возможность сделать много для людей? Сравниваем цели со средствами, продумываем риски... Риски есть. Но цель обычно оправдывает средства в данном случае, по-моему. Хотя каждый раз - ситуация конкретна. На практике чаще всего на это идут.
Воруем от государства семье, берем взятки? Сравниваем цели со средствами, продумываем риски... Риски в России незначительны чаще всего. Но ложим кирпичик в здание общества семейных эгоистов, результатом деятельности которых является невозможность государства выполнить свои социальные задачи, дать достойное проживание обездоленным. Неужели в этом случае цель оправдывает средства? Для тех, кого волнует в принципе только ближайшее окружение - да. Но тогда пусть признаются публично, что плевать на всех остальных (понимаю, глупо, не признают).
Сделать счастливыми родителей, жену, детей проще, чем голодающих Мозамбика.
Проще. Но помочь голодающим мозамбика, если постараться, можно в значительно большей степени. ОНИ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ НУЖДАЮТСЯ!!! Нет ничего хуже человеческих страданий, особенно физических/физиологических. Мне ОЧЕНЬ больно даже думать о том, что такое голод и болезни, постоянные войны. И не важно, насколько родственны такие люди. А Вам не больно внутри, не невыносимо представлять такое? Или Вы думаете, недалеко зайдя в своей логике, что сделать ничего нельзя?
Но для семьянина моя позиция неудачная. Мои жизненные цели, связанные с этой позицией, были сильным фактором для разрушения семьи: я в конечном итоге (пока лишь потенциально скорее, если в материальном отношении) стараюсь для других, а не для семьи (что высказывалось не раз женой). Не надо мне семьи, очевидно. Но молодые гормоны играют - раз. Хочется домашнего тепла и понимания - два. Да, это моя дилемма.
2 Рокко:
Сильные мира сего действительно в массе своей озабочены "верхним", элитным миром. Описанные свойства проходимцев - очень сильный фактор, приближающий их к сильным мира сего. Хотя среди сильных наблюдается очень большое число как минимум неординарных (нечерно-белых), а как максимум - высокоэтичных в максимально возможной степени людей, как мне кажется на настоящий момент по имеющемуся жизненному опыту и исследованиям. Без неординарных и высокоэтичных все было бы хуже, уверен... Но даже высокоэтичные обычно являются циниками среди сильных.
К сожалению, взвешенная публичная позиция и рациональные колебания человека в ней обычно считаются слабостью. Во многом это обусловлено инстинктами и наследственностью человечества, видимо. Respect to M-S за интересную ссылку в этой области.
Российский пессимизм - конечно, факт. Но есть и исключения. Есть деятельные, инициативные люди, которые совершают поступки, противодействующие сползанию в пропасть. Но, судя по политическому настрою россиян, они думают, что будет лучше, если ими будут управлять, а они не будут проявлять особой инициативы... Этак высокой культуры не добиться, по-моему.

(Unicorn @ 06.12.2004 - время: 09:17) Just!!!, я не совсем согласен с утверждением о том, что нравственные люди всегда в проигрыше. Вероятно, они в чём-то проигрывают во взаимоотношении с социумом.
Я как раз имела в виду именно с социумом, а не в духовном плане. В конкретных материальных конфликтах.
Всё время в реале сталкиваюсь с тем, что честных и добрых людей считают глупыми. А добрых и вежливых – слабыми. Например, если человек в ответ на грубость и агрессию не отвечает тем же – то он боится или не может из за своей слабости. Или если ты сознательно отказался украсть, зная на 100% что тебе за это ничего не будет – то ты дурак.


(alexxx82 Дата 08.12.2004 - время: 01:35 )В целом по теме. Цель должна сопоставляться со средствами. Ни больше, ни меньше.
Дабы чуть-чуть спустить себя с небес на землю, и избежать излишнего морализаторства...
Лично я говорю о несоизмеримых целях и средствах (и большинство, я думаю, тоже).
Например. Если бы речь шла о моём ребенке, о его здоровье, жизни и т.д. (но не излишествах), и мне бы предложили взятку, за то, что не принесёт никому никого вреда, кроме моих проблем с законом (обхождение некоторых формальностей и уставов), то я бы пошла на это (только потому что живу в России, в другой стране ) Но как тут предлагали «горло перегрызть» и украсть - никогда не при каких обстоятельствах ни за что.
Сравниваем, продумываем риски...
Руководствоваться исключительно риском, имхо, не очень объективно. Риск бывает незначителен, но вот причененное людям зло огромно.



(крыска Дата 06.12.2004 - время: 12:53 )Запомнившаяся фраза: цель оправдывает средства. Но не человека, их применившего.
Согласны?
Крыска, думала я, думала я над этой фразой, и решила, что всё с точностью до наоборот.
Целью можно оправдать человека. Человек не идеален, человек слаб, у человека эмоции, чувства, которые он не в силу бывает контролировать. У человека бывает аффект, истерика, заблуждение, ошибка, любовь, страсть. У человека есть мать, отец, дети.
Целью нельзя оправдать средства. Средства лишены какой-либо эмоциональной нагрузки. Средства – это есть то, что есть. Кража – это кража. Обман – это обман. Убийство – это убийство. И убийство одного человека никогда не оправдает убийство другого.

Главное, на что я хотел обратить внимание - это серьезная деградация в общественном сознании, люди стали считать, что если
надо или хочется, то можно идти к этому любыми способами и не задумываться о методах и последствиях.
100% верно. Я какое-то время назад сделал для себя такой вывод. Есть такое важное слово - воля (например, в сочетании "политическая воля").

Но нормальные люди с какой-то совестью, даже наверху, соразмеряют то, чего они хотят, с этическими критериями (или понятиями, как часто бывает).

Вот, затрезвонили когда-то: богатые договорились, все корпоративные конфликты будут решаться не киллерами, а по закону. А что такое у нас по закону? Там такие правовые фикции творятся, что подпрыгнуть можно от удивления. Снаружи - закон соблюден, все по суду. А на самом деле...

А на счет гражданского общества тоже согласен. Но оно вырастает все же благодаря инициативе отдельных индивидуумов. А у нас с ней плохо. Хотя не скажешь, что нет.

QUOTE (alexxx82 Дата 08.12.2004 - время: 01:35 )
В целом по теме. Цель должна сопоставляться со средствами. Ни больше, ни меньше. 


Дабы чуть-чуть спустить себя с небес на землю, и избежать излишнего морализаторства...
Лично я говорю о несоизмеримых целях и средствах (и большинство, я думаю, тоже).
Например. Если бы речь шла о моём ребенке, о его здоровье, жизни и т.д. (но не излишествах), и мне бы предложили взятку, за то, что не принесёт никому никого вреда, кроме моих проблем с законом (обхождение некоторых формальностей и уставов), то я бы пошла на это (только потому что живу в России, в другой стране  ) Но как тут предлагали «горло перегрызть» и украсть - никогда не при каких обстоятельствах ни за что.



Разве несоизмеримо? Здоровье и жизнь ребенка по сравнению с низким риском проблем с законом. А вот когда соизмеримо, наоборот, труднее решить. Например, убить кого-то, чтобы спасти близкого.
Соизмерять нужно, по-моему, в соответствии со шкалой ценностей. У каждого, конечно, она своя. Но есть достаточно распространенные соотношения: например, жизнь, как правило, важнее денег (хотя когда речь идет о больших деньгах - уже можно начать спорить и колебаться; нет, я ни в коем случае не одобряю киллеров ).

Надеюсь, я не слишком похож на моралиста?

Сравниваем, продумываем риски... 


Руководствоваться исключительно риском, имхо, не очень объективно. Риск бывает незначителен, но вот причененное людям зло огромно.

Сейчас исправлю. Я имел в виду: "сравниваем цели со средствами, продумываем риски". Риски сравнивать не нужно.

Эх, куда меня несет мой язык. Трудно удерживаться от комментариев. За живое берут посты.

JUST!!!
Мне в школе моя очень мудрая учительница по литературе сказала одну фразу, которая теперь одна из моих любимых:
«Люди с высокими моральными и нравственными ценностями ВСЕГДА проигрывают» От себя добавлю: И они это отлично осознают

Я в книге Дж. Сороса про смерть капитализма прочитал с год назад о беседе Сороса с ныне покойным правозащитником Ковалевым. Последний по смыслу сказал: "Я всю жизнь играл в заведомо проигрышные игры". И даже Сорос это прокомментировал, что лично он на такое не способен (это вовсе не аргумент против поста, это аргумент за с некими дополнительными эмоциями).

(крыска @ 21.11.2004 - время: 22:35) Как часто мы, для достижения своей цели, готовы на самые грязные приемы, утешая себя этой незамысловатой фразой.
Как часто, ради достижения благой, вообще-то, цели, люди забывают о моральных и этических нормах.
Оправдано ли это?

Нет, для меня категорично нет, если цель заливается кровью, войной, разрухой, смертью, прочим. Это дерьмо полное. Другое дело, когда вкладываешь в дело деньги (опять же заработанные не кровью и насилием), а они (деньги) либо "прогарают" либо приносят дополнительную прибыль от вложения. Но не людьми же "играться" ради достижения лавэ? Так играли и играют США в войнушку с Ираком, дабы голливудским шлюхам выгодно было заправлять свои лимузины дешевым бензином. За это США и не уважаю.

(neon_mud @ 20.12.2004 - время: 13:07) Нет, для меня категорично нет, если цель заливается кровью, войной, разрухой, смертью, прочим. Это дерьмо полное. Другое дело, когда вкладываешь в дело деньги (опять же заработанные не кровью и насилием), а они (деньги) либо "прогарают" либо приносят дополнительную прибыль от вложения. Но не людьми же "играться" ради достижения лавэ? Так играли и играют США в войнушку с Ираком, дабы голливудским шлюхам выгодно было заправлять свои лимузины дешевым бензином. За это США и не уважаю.
НУ... оставим политику в покое... Ведь цель может быть любой, а не только "лавэ"?

На самом деле,не лавэ главное в жизни!У каждого человека есть свои определённые цели,планы на жизть!А стремиться можно и нужно к чему угодно.В моем понимании деньги-это средство для развлечения и отдыха,для жизни!Есть-трачу,нет-зарабатываю и снова трачу.

Забавно, но с годами понятие "морали и этики" меняются.. Чем старше, тем более размыты границы..
То, что мне казалось недопустимым в 20 лет, в пятьдесят воспринимается вполне спокойно..
В двадцать я считала, что уводить жену ( подругу), мужа ( друга) нехорошо, возмутительно.. А сейчас.... А почему бы и нет ?
Подбить кого-то под коленки ? Ну и что такого ... А ты не подставляйся... Если даешь возможность себя "размазать", ну что, твои проблемы...
А в бизнесе ( отечественном) вообще морали не существует.. По определению. Тебя "кидают", ты "кидаешь".... Джунгли...