Цель оправдывает средства?

Нуууу, Just!!!, этот твой пост один из самых спорных на этом форуме!
Я категорически не согласен во всех 11 измерениях во всем, что тобой здесь было написано.

Никого не хочу обидеть, и заранее приношу извинения, если кого-то задену, НО! моё твердое ИМХО. Человек может заблуждаться в нравственных ценностях. В нравственных ценностях может заблуждаться целое поколение и целый народ. Но, если у человека нравственные нормы и установки варьируются как у хамелеона в зависимости от тысячи и одного фактора, то этот человек лжец, хитрец, не честный игрок и подлец. В общем совершенно безнравственный тип, какие бы высокие ценности он не проповедовал в данный момент.

2 Just!!! и Unicorn.
Во-первых, этими своими словами ты сама доказала, что понятие о нравственности – очень относительно понятие. В христианской морали убивать человека – это безнравственно и один из смертных грехов. Но у каких-нибудь индейцев чероки снять с живого противника скальп – это верх воинской доблести. У индейцев своя мораль. В 15-16 веках пришли конкистадоры и увидели, какие грешники эти индейцы и какой безнравственный образ жизни они ведут, и решили научить их правильной, христианской морали. Индейцы были люди темные и не поняли, какой праведный путь им предлагают и начали сопротивляться. Насаждение новой морали закончилось тем, что из 100 миллионов индейцев, населявших континент, выжило 5 миллионов. У меня есть книга с иллюстрациями гравюр того периода, как «моралисты» отрубали конечности грешникам, вырезали неродившихся из чрева матерей, жгли заживо целые племена.
Я все это говорю к тому, что чем радикальнее и непримиримее твоя мораль (ведь мораль есть основная составляющая веры), тем больше ты готова на аморальные поступки.

Вообще-то это и есть самое обычное безнравственное поведение. Думаешь, что люди идут на преступления и творят зло, от нечего делать, для развлекухи или во имя самого зла? Нет, у большинства есть уважительная причина – сами с голода умирают, детей кормить нечем, мстят за любимых. Нравственность это и есть, то какими способами мы разрешаем наши беды.

А ты мне объясни, пожалуйста, что такого нравственного в том, чтобы дать своим детям умереть с голоду? Хочешь умереть чистенькой? Думаешь, Творец тебя в рай возьмет, если ты дашь им умереть от болезни или от голода и при этом не нарушишь Заповеди? А не есть ли высший героизм в том, чтобы самому под страхом попасть в ад продать свою душу, чтобы спасти родную душу? Ты не готова на такое самопожертвование? А не кажется ли вам тогда, что морализм – это не что иное, как эгоизм?

К тому же, по твоей логике мы должны понять и простить чеченских террористов. Они тоже защищали своих жен и матерей. Защищили как умели, и как считали правильным. Просто у них свои понятия о нравственности, а поступают они согласно своей совести.

Про чеченских террористов рассуждать не буду, т.к. это тема совершенно неоднозначная. Я скажу только, что с точки зрения чеченов мы - монголо-татары. Просто им не повезло, что они на перекрестке российских геополитических интересов. Если бы англичане вытворяли бы тоже с ирландцами или шотландцами, то ты бы поняла их борьбу. А, вообще, чтобы понять логику и мотивацию противника, достаточно поменяться (мысленно) местами с ним. Но сразу скажу, что понять – это еще далеко не значит простить.

Ну а в третьих я бы тоже поступила как Unicorn. Ты можешь в это не верить, но я никогда не стала бы снимать с операционного стола другого человека, даже ради матери. Не потому, что я её меньше чем ты люблю. Просто это в крови. Я не могу это объяснить… просто не можешь причинить другому человеку боль и всё. Через себя не переступить. Я называю это нравственностью, и мне кажется, что это врожденное… Порой я думаю, что вся нравственность это просто гипертрофированные совесть и чувство сострадания.

Да, точно хотите чистенькими предстать перед Творцом. Судить я вас не имею право. Только не вздумайте об этом маме сказать – боюсь, она пожалеет, что в муках рожала вас.
А для меня... О совесть уместно думать, когда стоишь перед вопросом стырить у соседа газету или нет. Если речь заходит о совсем глобальном, то она у меня не будет мучиться. Скорее, она меня замучит до суицида, если я не сделаю, а мог бы...
А, вообще, расскажите мне, каково это будет глядеть, как родное сердце останавливается, как близкий человек умирает у тебя на руках, как его дергает в предсмертных конвульсиях, взгляд стекленеет... а ты такой правильный и высокоморальный смотришь, как в приемных покоях радуются удачной операции родственники пациента-конкурента?
Вас не будут доставать кошмары по ночам? Или вы просто сходите с церковь и поставите свечку о безвременно ушедшем человеке?


Я совершенно не об этом говорила!!!!!! Я имела ввиду, что АБСОЛЮТНОГО БЛАГА вообще не существует. То, что является благом для тебя – станет смертью для другого. А жить только своими благами очень эгоистично. И не надо говорить, что у вас мать одна. Та женщина, которая погибнет уступив жизнь вашей матери, тоже для кого-то мать. Её сын тоже будет убит горем. И почему, вы считаете, что его горе легче, вашего?

Мир спасется сам и без меня. А о своей семье заботиться должен я. CTEPBA_u3_CTEPB сказала эти слова выше:
Unicorn: Я не думаю, что надо озадачиваться проблемами всего человечества - достаточно заботиться о своих близких. Сделать счастливыми родителей, жену, детей проще, чем голодающих Мозамбика. У всех есть близкие, и если каждый будет руководствоваться этим принципом, то теоретически у всех и будет все в порядке.
У каждого есть нравственное чувство, хотя оно и не является абсолютным, тут я с тобой не согласна. Каннибализм с точки зрения многих народов являлся нравственным поступком. Мораль - это всего лишь набор правил, принятых в том или ином обществе для ограничения агрессивных инстинктов его членов. Я вот кому угодно глотку перегрызу за своих детей, и это точно вложено природой.

Лучше бы я сказать не смог. Мне бы такую жену, как CTEPBA_u3_CTEPB, тогда я был бы спокоен, что тыл у меня надежный и мои дети не пойдут по миру, если меня не станет.

2 Unicorn,
И вообще я не могу понять мораль ради морали, как вещь в себе. Твоя позиция применима, если относится к человеку, как одинокому и автономному объекту. Может, реально так оно и есть, и мы сталкиваемся на краткий миг, а потом одиноко живем в своей субъективной реальности. Но мне все-таки хочется думать, что мы люди, и в заботе друг о друге, становимся частью большого и непрерывного процесса под названием Жизнь.

Украсть - невелика хитрость. Гораздо труднее и приятнее выстоять перед соблазном.

(CTEPBA_u3_CTEPB @ дата: 22.11.2004 - время: 16:39) Unicorn: Я не думаю, что надо озадачиваться проблемами всего человечества - достаточно заботиться о своих близких. Сделать счастливыми родителей, жену, детей проще, чем голодающих Мозамбика. У всех есть близкие, и если каждый будет руководствоваться этим принципом, то теоретически у всех и будет все в порядке.
У каждого есть нравственное чувство, хотя оно и не является абсолютным, тут я с тобой не согласна. Каннибализм с точки зрения многих народов являлся нравственным поступком. Мораль - это всего лишь набор правил, принятых в том или ином обществе для ограничения агрессивных инстинктов его членов. Я вот кому угодно глотку перегрызу за своих детей, и это точно вложено природой.
Очень правильно сказано, мне добавить нечего...

2Имярек. Кто здесь говорит о воровстве? Это слишком приземленно для такого масштабного вопроса, который задал автор. Украсть - это просто глупый шаг, учитывая все неприятные последствия, которые за ним последуют. Это как раз тот случай, когда возможность наказания стоит на страже нашей морали...

(Just!!! @ дата: 22.11.2004 - время: 20:56) 2 M-S
моральные, так и нравственные нормы являются относительными, точнее - варьирующимися в зависимости от тысячи и одного фактора.
Никого не хочу обидеть, и заранее приношу извинения, если кого-то задену, НО! моё твердое ИМХО. Человек может заблуждаться в нравственных ценностях. В нравственных ценностях может заблуждаться целое поколение и целый народ. Но, если у человека нравственные нормы и установки варьируются как у хамелеона в зависимости от тысячи и одного фактора, то этот человек лжец, хитрец, не честный игрок и подлец. В общем совершенно безнравственный тип, какие бы высокие ценности он не проповедовал в данный момент.
Just!!!, правильно. Нравственность - готовая система личностных установок, проще говоря - персональная мораль. Если человек в одних и тех же случаях поступает по-разному, то мы имеем либо а) человека, чья система нравственных ценностей не сформирована, читай - отсутствует, т.е. личность безнравственна; либо б) в какой-то момент его поступок входит в противоречие с его нравственной системой, и тогда он сам осознает, что его поступок - безнравственен. Но...

Я настаиваю вот на чем: (уже не понимаю, с кем спорю, совсем запутался ).

Никаких "высших", "абсолютных" нравственных, моральных норм, единых для всех времен и народов - не существует. Т.е. так называемые "общечеловеческие ценности" - миф.

Желает спорить? Тогда ответьте на вопрос: убить человека - это безнравственный моступок? Убийство - аморально?

Каждый добивается своей цели любым путем, таким, каким он для себя считает нужным, правильным с его точки зрения.
У каждого свое понятие "цель оправдывает средства".
За что он будет осужден другими...

Дорогие друзья, мне кажется, что в этой дискуссии есть некоторое непонимание на терминологическом уровне - хотя я не уверен, что преодоление этой проблемы сблизит точку зрения мою и Just с точкой зрения наших оппонентов.

Было высказано утверждение, что мораль и нравственность относительны и являются средством регулировки общественных отношений в определённых социумах. Это так. Но существует ещё и высшая нравственность, высшая мораль, совершенно отдельная от социальных стереотипов, которая живёт внутри нас самих. В Индии эту высшую мораль называют Дхарма. По отношению к Дхарме могут поступать неправильно целые народы, и последствия этого несоответствия Дхарме в истории известны - эти народы просто выпали из эволюции и со временем исчезли. Десять заповедей Моисея (прошу прощение за повтор) - вербальное выражение этих законов. "Не убий", "не укради", "не прелюбодействуй" - эти законы справедливы в любую эпоху и в любом обществе, независимо от того, следует ли это общество этим законам или нет.

Моральные же устои в обществе, в котором мы живём, также далеки от Дхармы. Ведь, несмотря на формальное принятие таких ценностей как человеколюбие, гуманизм и альтруизм, большинство распространяет эти ценности только на самих себя и своё ближайшее окружение - преимущественно на родственников. При этом интересы людей, не состоящих с ними в родстве, совершенно не учитываются при совершении "благих" деяний. У людей не возникает даже и тени мысли в том, что своими действиями, оправданными заботой о своей семье, они могут нанести ущерб другой семье. Но такова уж мораль нашего общества, с лозунгами "своя рубашка ближе к телу" и "цель оправдывает средства". Эти люди просто не могут предположить, что в один прекрасный момент они могут стать жертвой точно таких же действий со стороны другого человека, также посчитавшего благом отобрать кусок счастья у людей "не его клана". Возникают конфликты, драки "за своё".... и постепенно люди теряют человеческое лицо, и все разговоры о гуманизме и совести отодвигаются в сторону и уступают место звериным инстинктам заботы о потомстве и о своём клане.

Мы родились в этом мире людьми, и на нас лежит ответственность оставаться людьми в любых ситуациях. Человек создан по образу и подобию Бога, и его природа заключается в том, чтобы стремиться раскрыть в себе это подобие Богу - в этом у меня нет ни малейших сомнений. Но, говоря себе "своя рубашка ближе к телу", ограничивая наш кругозор исключительно насущными проблемами семейного клана, отказывая себе в принадлежности к Истине и к вечным ценностям, мы сами себя обделяем - и даже не подозреваем, насколько. Если в человеке нет потребности прикоснуться к Вечности и к Истине, тогда его жизнь имеет смысл не более чем жизнь любого животного - обеспечить комфортные условия для себя и своего потомства и, удовлетворившись этим, умереть, продолжая цепочку такой же бессмысленности в своих детях и внуках. Ограничение интересов бытовыми проблемами и потребностями - это путь к разобщённости и гибели человечества, о котором (вы уж извините) всё-таки невозможно не думать.....

Мне кажется, что как только мы поднимемся над тем, что лежит рядом с нами и попытаемся всё же делать хоть какие-то шаги к тому, чтобы осознать своё истинное предназначение в этом мире, те самые проблемы, которые мы гипотетически выносим на обсуждение, отпадут сами собой. Только невежеством можно объяснить действия под лозунгом "цель оправдывает средства". Но сознательная приверженность невежеству - это уже преступление, прежде всего преступление перед собственным духом, а также против себе подобных, которые должны стать жертвой этого лозунга.

Этим постом я никого и никуда не агитирую - просто высказываю свою точку зрения по теме. Можно было бы и больше написать по этому поводу - но пост и так большой получился. Единственное - напоследок:


...понятие нравственность – это неоспоримая ценность для тебя, для меня, но для многих других людей это ничего не значащее пустое слово (все только что это и подтвердили в своих постах).
Поэтому приводить им в качестве довода нравственность бесполезно. Тебя не поймут, т.к. для них это понятие неосмысленно и аргументом не является.

То, что меня не поймут, меня в данном случае совершенно не заботит. У каждого свой путь.

И ещё. Тут высказывалась мысль, что, совершая нравственные поступки, человек якобы заключает сделку с Творцом с целью попасть в рай или приобрести другие "посмертные" блага. Уважаемые, вы глубоко заблуждаетесь! Люди придерживаются нравственных законов не потому, что ищут выгоду - они делают это, потому что не мыслят себя иначе. Это непреложное свойство человеческого Духа, и если оно проявлено в людях и живёт вопреки извращённой морали наших общественных отношений, это можно и должно только приветствовать.

Ну что вам сказать люди? Можно конечно пофилософствовать.. Порассуждать о том, о этом, другом... Но это всё по моему не стоит выеденного яйца...

В связке "Цель - средства" по моему всё же на первом месте должны стоять "средства".

Может я идеалист, но я уверен, что не одна цель не может оправдать средства. И сворованное яблоко минимум будет червивым или невкусным. Для утоления голода может и сойдёт, но удовольствия по настоящему принесёт вряд ли.

Награбленые деньги не приносят благополучия.

Положение в обществе полученое "хождением по головам" и "... трупам" шаткое, грозящее вот-вот рухнуть, причём не упасть, а именно рухнуть хороня под собой хоть какие-то надежды.

Так, что, в тандеме " Цель и средства", повторюсь, "Средства" всегда важнее "цели". Как бы не казалось наоборот. Но это моё личное мнение и уж ваше дело согласиться с ним или нет.

цель далеко не всегда оправдывает средства.
и каждый из нас по возможности будет искать другой путь.
но иногда дело касается наших родных, да и всего что нам дорого - я пойду не только на сделку с совестью, - на что угодно.
я когда нибудь отвечу за это в чертоге ожидания. это был выбор по совести и я готов к ответу.

"...порой игра стоит свечь. пусть даже поминальных..." (с) Мистер Кассиди

Целиком и полностью поддеживаю Юникорна и Just. Юникорну вообще аппладирую стоя. Когда-то я пыталась одному моему знакомому обьяснить все то, что ты написал в этом длинном посте, но у меня не хватило слов для этого. А тут ты так четко все выразил. А мне тогда обьяснить не удалось, потому что слишком это на уровне чувствования, по другому жить невозможно. Может поэтому мне тогда слов не хватило. Потому что логика его была сильнее, материя......блин.

(Бинокль Дата дата: 23.11.2004 - время: 00:34) У меня есть книга с иллюстрациями гравюр того периода, как «моралисты» отрубали конечности грешникам, вырезали неродившихся из чрева матерей, жгли заживо целые племена.
Нравственность понятие абсолютное и неизменное. Со временем оно не меняется. Со временем менялось только понимание её человеком. А людям свойственно ошибаться. Много веков назад, они думали, что Земля стоит на трех китах. Но человечество взрослело, развивалось и умнело, и в какой-то момент люди поняли, что Земля круглая. Так же и с нравственностью. Мы растём, умнеем и нам открываются новые истины, казалось бы такие очевидные и простые, но доселе нами непризнанные. Эти истины были неизменны и верны всегда. Они справедливы как сегодня, так и много веков назад, но тогда люди их ещё не знали и не могли понять в силу своей ограниченности.
Хочешь умереть чистенькой? Думаешь, Творец тебя в рай возьмет, если ты дашь им умереть от болезни или от голода и при этом не нарушишь Заповеди?
Бинокль, я не верю в Бога. Никогда не верила, и думаю, что не поверю. Просто очень много, почти кажлый день размышляла о справедливости. Читала книги, смотрела фильмы, наблюдала за людьми и думала в чем правда. Думала и пришла к определенным домыслам и выводам. И, ты знаешь, мои домыслы и выводы совпали с заповедями. Но я атеист.
Да, точно хотите чистенькими предстать перед Творцом.
Я не думаю о своей чистоте и непорочности, когда рассуждаю о нравственности. В этот момент думаю о других людях. Понимаешь, я люблю людей. Всех. И не хочу причинять им боль.
А ты мне объясни, пожалуйста, что такого нравственного в том, чтобы дать своим детям умереть с голоду?
Я не говорила, что позволю умереть с голоду моим детям. Я костьми сама лягу, но всё для них сделаю. ВСЁ! Но перегрызать глотку не буду никому и никогда. Существует сотни и тысячи других мирных способов защитить и накормить своих детей. - Я пошла бы работать, а не воровать и убивать. В крайнем случае, попросила бы помощи у окружающих. Почему-то так получилось, что мне на протяжении всей жизни встречались только хорошие и добрые люди, и всегда кто-то приходил на помощь…

Наша проблема, полагаю, в том, что мы сейчас сидим в тепле уютных квартир, тишине комнат и совершенно спокойно размышляем об абстрактном. Да, все красиво: мы - Человеки, но в каждом из нас спит Эго... странный, непонятный жук, голос которого нет-нет, да и выдергивает из мелочной человеческой душенки какие-нибудь гадости.
По образу и подобию божьему? Хм... Вся человеческая история - докозательство нескончаемого спора на предмет божественного происхождения человека. Дарвину я не особо верю, но и альтернатива уж очень мифически выглядит. Надо поискать другие варианты.
Цели у всех разные, да и со средствами - большое поле для выбора... Одно вот только: кому-то сорок лет по пустыне бродить, а кому просто спасать близких. Согласитесь - приземленность, она как-то ближе будет.

Человек всегда оправдает СВОИ средства СВОЕЙ же целью.
Для меня же убийство всегда останется убийством, не важно, во имя чего или кого его совершают.
А предательство - всегда будет предательством.
Насилие - насилием.
Ложь - ложью.

Народная мудрость - Никогда не говори никогда. Жизнь может так закрутить, что забудешь обо всем. Делать будешь то, о чем никогда не предполагал.

Никогда не говори никогда, правильная мысль. Я подумала и считаю, что могу считать убийство оправданным, если ты в этот момент защищаешь свою жизнь или здоровье или жизнь детей. То есть оно оправданно именно в момент нападения в процессе защиты. Тогда обычно действуют голые инстинкты, потому что все действия являются только непредумышленной реакцией. Если же вам только угрожают, но ничего не делают непосредственно, то есть не наводят пистолет или не идут на вас с колющим предметом, то самооборона уже не оправданна. Так как вам могут просто угрожать, но не делать каких-либо действий. Оправданна только реакция на конкретные угрожающие действия. Да, запутанно получилось .

Если рассуждать по поводу убийства, то я хотела убить человека. Именно хотела и конкретного. За всю ту боль которую он принес моей семье. И может быть я и сделала ЭТО, но меня остановило то, что был маленький ребенок. Я побоялась тюрьмы. А убить я хотела сама, а не с помощью киллера.
Вот какая я кровожадная.
Очень жаль, что этот человек до сих пор жив.

(ERRA @ 24.11.2004 - время: 20:39) Оправданна только реакция на конкретные угрожающие действия. Да, запутанно получилось .
Не запутанно, а очень показательно! Ты своим примером продемонстрировала, что несмотря на то, что наша общественная мораль и личные нравственные нормы каждого порицают убийство человека, есть случаи, когда такое убийство будет одобрено общественной моралью и не войдет в противоречие с нравственными установками личности, это самое убийство совершившей.
Следовательно, мораль и нравственность - категории относительные, имеющие свойство меняться в зависимости от обстоятельств.

M-S, я со всем согласна. Точнее согласна, что убийство как самооборону можно оправдать. Но понимаю я это всё-таки по-другому. Нравственность она одна всегда и во все времена. Мораль меняется, в зависимости от понимания и принятия человеком нравственности. (Это, конечно, всё демагогия, но из-за неё и происходит недопонимание, из-за которой происходят все споры.)

Но самооборона не является целью, к которой идут продуманными и четкими шагами. То же самое может касаться, вопроса "жизни и смерти" наших близких. Здесь мне кажется, в ход вступают уже совершенно другие материи, о которых мне даже не хочется рассуждать, потому что прогнозировать свое поведение в данной ситуации никто не может! (имхо) Сохранить человеческий облик в такой ситуации могут разве что просто святые люди.

А вообще спор у нас какой-то странный получился… не о чём… ... Вот допустим, я соглашусь: Да, цель оправдывает средства! Но ведь и Павлик Морозов тоже так считал! Только чем это кончилось, все прекрасно знают…

Павлик Морозов не считал, это за него считали, он ребенок был.. в голове пластелин.

(Just!!! @ 25.11.2004 - время: 10:36) Нравственность она одна всегда и во все времена. Мораль меняется, в зависимости от понимания и принятия человеком нравственности.
А вот с этим я не согласен. Нравственность, как я ее понимаю, есть совокупность норм, определяющих поведение каждого конкретного, отдельно взятого индивидуума. В этом ее основное отличие от морали, которая регламентирует поведение групп людей, сообществ, социумов. Высшая же, абсолютная нравственность, Дхарма, о которой говорите вы и Unicorn - это нечто третье. Только мне непонятно, зачем мы присваиваем один тот же идентификатор двум совершенно разным понятиям? Давайте именовать нравственность - нравственностью, а Дхарма пусть будет Дхармой. Только так мы избежим путаницы.

Если мы с вами сейчас пришли к единству мнений в вопросе определений, то становится очевидным, что нравственность никак не может быть "одна и на все времена", поскольку это понятие применимо только к отдельному человеку. У каждого человека свой нравственный кодекс. Кстати, наиболее семантически близкий синоним нравственности - совесть.

Возьмем простой пример, с помощью которого покажем всю относительность нравственности. Допустим, что-нибудь близкое к тематике нашего форума. Ну, например, человеку изменил жена. Один, оказавшись в такой ситуации, соберет чемодан и уйдет, другой простит, а третий не успокоится, пока не убъет жену и ее любовника. Чем руководствуются все эти люди? Ясно, что не моралью, потому что мораль (поскольку она едина для общества) должна давать однозначный ответ, как поступить в подобной ситуации. И уж тем более не Дхармой, по тем же самым причинам. Следовательно, их поступками движет нравственность и каждого она своя.

С моралью еще проще. Мораль - служанка общественной целесообразности. То, что обществу выгодно, что будет способствовать его развитию - то рано или поздно будет признано морально приемлемым. Примеров - уйма. Поедание печени сраженного противника у племен людоедов. Дико? Варварство? С точки зрения нашей морали - вне всяких сомнений, потому что развитию общества, в котором мы с вами живем, поедание друг друга никак не способствует.
Другой пример. Среди представителей одного из народов Крайнего Севера, хорошого известного нам по серии анекдотов, считается аморальным не предложить гостю с Большой Земли свою жену на ночь. Более того, отказ гостя будет воспринят тоже как аморальный поступок. Все очень просто - чукчи живут обособленными племенами, приток новой крови им необходим. Вот поэтому их мораль трансформировалась, фактически узаконив супружескую измену. Если бы этого не произошло, рано или поздно их доконал бы имбридинг.

О конфликтах морали и нравственности писать не буду, и без того пост получился слишком длинным. Но очевидно, что некоторые поступки могут быть одновременно аморальными и в тоже время нравственно верными, как и наоборот, человек может совершить что-то такое, чем заслужит одобрение общества, хотя самого его будет грызть совесть по ночам.

(Just!!! @ 25.11.2004 - время: 10:36) M-S, я со всем согласна. Точнее согласна, что убийство как самооборону можно оправдать.
Тогда давайте определимся -
Мы говорим об оправдании перед законом?
Или об общественном мнении?
А может о том, оправдает ли свою цель сам человек?