А была раньше трава зеленее

(Lileo @ 04.05.2012 - время: 09:44)Но главное для меня:
Отношение к людям, культура общения, порядочность, честь. Идеализм.
Преданность своему делу, увлеченность, искренняя вера в то, что твое дело нужно, оно принесет пользу и радость человечеству.
Вера в светлое будущее, в конце концов.

Раньше было "Через тернии к звездам", сейчас разве что "через тернии к баблу".
Меня угнетает современная культура потребления.

Конечно, я говорю о советской интеллигенции, т.к. именно о таких людях мне рассказывают, таких людей я иногда все еще вижу.
Я бы хотела быть такой же, но мне до них не дотянуться.
Среди моих знакомых отзывы тех людей, кого можно отнести к советской интеллигенции и людям от науки, часто сильно противоречивы.

Например, одно мнение: что в советские времена инженеры и научные сотрудники - это была элита. Человек не только хорошо свою специальность знал, но и разбирался в литературе, искусстве, истории, знал культуру нашей страны, этикет, мог вести светскую беседу. И неважно, что у таких людей только одна пара штанов на все случаи жизни была.

Второе мнение: среди советских инженеров и сотрудников всяческих НИИ 9 из 10 никуда не годились, плохо соображали даже в своей области, делать ничего не хотели, тянули на работе время, лениво ковыряясь в чем-либо, и ждали момента, когда можно будет идти домой. Но т.к. инженеров и научных сотрудников тогда в стране было на порядок больше, чем сейчас, то каждый десятый из 10 был все-таки талантливым специалистом, ему было интересно то, что он делает, и вот они, эти десятые и толкали науку и нашу страну вперед. И при защите диссертаций люди не стремились "Через тернии к звездам", а интриговали, вели подковерную борьбу и заранее подсчитывали прибавку к зарплате.

Каждое из этих противоречивых мнений имеет сторонников.

() Талия ( @ 04.05.2012 - время: 17:30)
А кто сказал, что люди были добрее? Я как раз считаю, что люди всегда одинаковые.

А по поводу среды обитания... Не посыпали раньше зимой дороги такими реагентами как сегодня. Химия ещё тогда до этого не дошла.

Сперва собачники смеялись над появившимися в зоомагазинах сапожками для собак и я смеялась, а когда у меня этой зимой собака едва перейдя дорогу начинала орать как резаная от того, что голые лапы в момент разъедает, я перестала смеяться.
А раньше собаки сапог не носили. И вовсе не потому, что их в магазине не было.
И трава вдоль дорог от того же желтеет или вообще расти перестаёт.
Ну это разве что в Москве так посыпают. У нас в городе просто песок с солью. И трава растет зеленая-зеленая. Хотя почему нашему городку присвоили звание самого благоустроенного я не догоняю.
Но вообще, если говорить про раньше... ну про какое-никакое средневековье, то в средневековых слоях любого города столько вредных веществ, что современность отдыхает.
В культурном слое Москвы XV-XVIII веков на глубине 1,5-2 м концентрация мышьяка составила более 50 мг/кг при норме 2 мг/кг, меди - от 500 до 1000 мг/кг при норме 30 мг/кг.
Химический анализ грунта из трехметрового культурного слоя XV-XVIII веков во дворе дома N 16 по Тверскому бульвару показал концентрацию в этом месте свинца на уровне 1300 мг/кг! Для сравнения: среднее содержание свинца в почве - 13 мг/кг.
Для сравнения брался современный грунт на Садовом кольце, где самое оживленное движение. Концентрация свинца в нем гораздо ниже, чем триста лет назад, - всего 105 мг/кг,
Далее еще круче:
Общим свойством исследованных костных останков древних москвичей является повышенное содержание марганца почти во всех захоронениях. Но этот факт объясняется достаточно просто: москвичи испытывали значительное воздействие печного дыма.
В костной ткани простых москвичей часто отмечается также повышенное содержание цинка, что могло быть связано со специфической диетой русских людей Средневековья, часто употреблявших в пищу овес и горох.

Но, конечно, у нас было более экологически чистое средневековье чем на Западе. В общем химией человек себя травит с незапамятных времен.

(qwetyr @ 05.05.2012 - время: 12:29)
Например, одно мнение: что в советские времена инженеры и научные сотрудники - это была элита. Человек не только хорошо свою специальность знал, но и разбирался в литературе, искусстве, истории, знал культуру нашей страны, этикет, мог вести светскую беседу. И неважно, что у таких людей только одна пара штанов на все случаи жизни была.

Второе мнение: среди советских инженеров и сотрудников всяческих НИИ 9 из 10 никуда не годились, плохо соображали даже в своей области, делать ничего не хотели, тянули на работе время, лениво ковыряясь в чем-либо, и ждали момента, когда можно будет идти домой. Но т.к. инженеров и научных сотрудников тогда в стране было на порядок больше, чем сейчас, то каждый десятый из 10 был все-таки талантливым специалистом, ему было интересно то, что он делает, и вот они, эти десятые и толкали науку и нашу страну вперед. И при защите диссертаций люди не стремились "Через тернии к звездам", а интриговали, вели подковерную борьбу и заранее подсчитывали прибавку к зарплате.

Каждое из этих противоречивых мнений имеет сторонников.
Позволю себе высказать еще одно мнение: врачи, учителя и научные сотрудники в любом нормальном обществе это элита. Не элитарность этих профессий в современной России - это такая аномалия, вызванная тем, что наиболее состоятельная часть российского общества не испытывает потребности в услугах местной медицины, образования и науки и потребляет все это на Западе. Вообще, любой специалист с высшим образованием - это элита. Но у нас все не как у людей.

Далее... в советское образование большие деньги можно было заработать на производстве не получая высшее образование.

Ну и, наконец, третье: науку вперед всегда толкают единицы, а большинство - просто протирает задницы. Это везде и всегда так.

(qwetyr @ 05.05.2012 - время: 12:29) Среди моих знакомых отзывы тех людей, кого можно отнести к советской интеллигенции и людям от науки, часто сильно противоречивы.

Например, одно мнение: что в советские времена инженеры и научные сотрудники - это была элита. Человек не только хорошо свою специальность знал, но и разбирался в литературе, искусстве, истории, знал культуру нашей страны, этикет, мог вести светскую беседу. И неважно, что у таких людей только одна пара штанов на все случаи жизни была.

Второе мнение: среди советских инженеров и сотрудников всяческих НИИ 9 из 10 никуда не годились, плохо соображали даже в своей области, делать ничего не хотели, тянули на работе время, лениво ковыряясь в чем-либо, и ждали момента, когда можно будет идти домой. Но т.к. инженеров и научных сотрудников тогда в стране было на порядок больше, чем сейчас, то каждый десятый из 10 был все-таки талантливым специалистом, ему было интересно то, что он делает, и вот они, эти десятые и толкали науку и нашу страну вперед. И при защите диссертаций люди не стремились "Через тернии к звездам", а интриговали, вели подковерную борьбу и заранее подсчитывали прибавку к зарплате.

Каждое из этих противоречивых мнений имеет сторонников.
Было и то, и другое, естественно.
Люди, о которых я говорю, относятся к первому типу, и их я встречала гораздо чаще, чем безмозглых лентяев.

Но я вообще склонна видеть в людях хорошее и яркое, могла и не замечать научный планктон.

(Хотен @ 05.05.2012 - время: 11:45) (qwetyr @ 05.05.2012 - время: 12:29)
Например, одно мнение: что в советские времена инженеры и научные сотрудники - это была элита. Человек не только хорошо свою специальность знал, но и разбирался в литературе, искусстве, истории, знал культуру нашей страны, этикет, мог вести светскую беседу. И неважно, что у таких людей только одна пара штанов на все случаи жизни была.

Второе мнение: среди советских инженеров и сотрудников всяческих НИИ 9 из 10 никуда не годились, плохо соображали даже в своей области, делать ничего не хотели, тянули на работе время, лениво ковыряясь в чем-либо, и ждали момента, когда можно будет идти домой. Но т.к. инженеров и научных сотрудников тогда в стране было на порядок больше, чем сейчас, то каждый десятый из 10 был все-таки талантливым специалистом, ему было интересно то, что он делает, и вот они, эти десятые и толкали науку и нашу страну вперед. И при защите диссертаций люди не стремились "Через тернии к звездам", а интриговали, вели подковерную борьбу и заранее подсчитывали прибавку к зарплате.

Каждое из этих противоречивых мнений имеет сторонников.
Позволю себе высказать еще одно мнение: врачи, учителя и научные сотрудники в любом нормальном обществе это элита. Не элитарность этих профессий в современной России - это такая аномалия, вызванная тем, что наиболее состоятельная часть российского общества не испытывает потребности в услугах местной медицины, образования и науки и потребляет все это на Западе. Вообще, любой специалист с высшим образованием - это элита. Но у нас все не как у людей.
Согласна с Вами.

Чуть-чуть уточню, что люди, разделяющие мнение №1 подразумевают то, что сегодняшние инженеры и научные сотрудники сами до элиты никак не дотягивают, а уж во вторую очередь про отношение общества думают. Т.е. вот в их время люди были такими, а современные физики, математики, инженеры, химики, врачи и т.д., может быть и разбираются хорошо в своей области, может быть даже художественную литературы читают, но вот в истории искусств, в философии, в этикете - полные профаны, просто позор.

(Lileo @ 05.05.2012 - время: 11:52)Было и то, и другое, естественно.
Люди, о которых я говорю, относятся к первому типу, и их я встречала гораздо чаще, чем безмозглых лентяев.

Но я вообще склонна видеть в людях хорошее и яркое, могла и не замечать научный планктон.
Если Вы чаще встречали первый тип именно среди людей науки, то понятно. Те 9 из 10, которым на науку, собственно, было плевать, за столько лет сами как-то рассосались,сейчас могут работать где угодно, и к науке никакого отношения не имеют. Но мы с Вами не можем судить о том, как было тогда, мы видим лишь то, что есть сейчас, и поди пойми: то ли те научные сотрудники, которые остались, характеризуют всех научных сотрудников тех лет, то ли остались как раз те десятые из десяти, по ним и судим, но они никак не могут характеризовать "среднюю температуру по больнице".

(qwetyr @ 05.05.2012 - время: 11:55) Чуть-чуть уточню, что люди, разделяющие мнение №1 подразумевают то, что сегодняшние инженеры и научные сотрудники сами до элиты никак не дотягивают, а уж во вторую очередь про отношение общества думают. Т.е. вот в их время люди были такими, а современные физики, математики, инженеры, химики, врачи и т.д., может быть и разбираются хорошо в своей области, может быть даже художественную литературы читают, но вот в истории искусств, в философии, в этикете - полные профаны, просто позор.
А ведь все это начиналось еще в советские времена: производственники с партбилетами кинулись в науку и высшее образование. Сам приложил руку к написанию нескольких кандидатских и даже одной докторской диссертаций. Профессиональный уровень таких "ученых" был мягко говоря низковат, а вот желания у них было много: можно было безбедно жить старшим научным сотрудником или доцентом, работая только языком на партсобраниях и ученых советах. Культурный уровень тоже часто ограничивался широким набором матерных выражений.

В начале 90-х те, кто мог работать самостоятельно, покинули "тепленькие" места, а элиту стали создавать вот те самые "ученые". Результат налицо! Да и власти сейчас грамотные и воспитанные люди не нужны. Своих детей как-нибудь у врагов пристроят.

(qwetyr @ 05.05.2012 - время: 12:55) Согласна с Вами.

Чуть-чуть уточню, что люди, разделяющие мнение №1 подразумевают то, что сегодняшние инженеры и научные сотрудники сами до элиты никак не дотягивают, а уж во вторую очередь про отношение общества думают. Т.е. вот в их время люди были такими, а современные физики, математики, инженеры, химики, врачи и т.д., может быть и разбираются хорошо в своей области, может быть даже художественную литературы читают, но вот в истории искусств, в философии, в этикете - полные профаны, просто позор.
Думаю, что есть такое дело.

Вот как мне рассказывала бабушка о студентах МГУ 50-х. Читали французскую классику, устраивали в общаге поэтические диспуты, чуть ли не прописывались на галерке в театре, ходили на концерты классической музыки.
Я полагаю, в то время это было модно.
Пили мало и в основном вино, девушка, пьющая водку, была неслыханным явлением.
При этом и на картошку ездили, и на великолепные практики (сейчас такое только во сне увидеть можно), и ходили в одном платье по 2 года.
С мальчиками все практически невинно. Много романтики, мало добрачного секса.

И мы. Читали Стивена Кинга и Фаулза, бухали разбавленный спирт, шлялись по клубам на халявные концерты, ездили на фестивали неформатной музыки.
Общежитие - обитель разврата, алкоголя и легких наркотиков.
Это в среднем, конечно. Были и трепетные девушки, увлекающиеся поэзией, но мало.

Что называется, почувствуйте разницу))

А специалисты и сейчас хорошие, но их мало, т.к. очень немногие хотят заниматься наукой с такими зарплатами.

(dimychx @ 05.05.2012 - время: 12:13) В начале 90-х те, кто мог работать самостоятельно, покинули "тепленькие" места, а элиту стали создавать вот те самые "ученые". Результат налицо!
Да нет, остались и талантливые люди, которые хотели заниматься наукой. Хотя и часть "ученых" осталась, потому что или идти больше некуда или попу свою от стула отрывать не хочется. Сейчас без способности что-то сделать никто таким "ученым" никаких грантов не даст, а зарплата маленькая, но другую работу еще и поискать надо.

(Lileo @ 05.05.2012 - время: 12:30) И мы. Читали Стивена Кинга и Фаулза, бухали разбавленный спирт, шлялись по клубам на халявные концерты, ездили на фестивали неформатной музыки.
Общежитие - обитель разврата, алкоголя и легких наркотиков.
Это в среднем, конечно. Были и трепетные девушки, увлекающиеся поэзией, но мало.
Вот про литературу соглашусь. Сейчас многие мои ровесники (не говоря уже о тех, кто помладше) практически ничего не читают, кроме того, что по работе/учебе надо.

А специалисты и сейчас хорошие, но их мало, т.к. очень немногие хотят заниматься наукой с такими зарплатами.
Даа, в нашей науке без грантов никуда. Да и гранты порой дают совершенно не сопоставимые с количеством работы, которую нужно проделать для той или иной разработки.

Люди однаковые, а вот трава - разная)))
Условия поменялись, вот и пошла разница. Свободу и демократию слишком многие поняли как безнаказанность и своеволие. Т.е. рановато выпустили из клетки.

(iich @ 05.05.2012 - время: 14:03) Люди однаковые, а вот трава - разная)))
Условия поменялись, вот и пошла разница. Свободу и демократию слишком многие поняли как безнаказанность и своеволие. Т.е. рановато выпустили из клетки.
Ну в клетках свободе и демократии не научишься. То есть выпускать все равно надо было.

(qwetyr @ 05.05.2012 - время: 11:29) Каждое из этих противоречивых мнений имеет сторонников.
И то и другое мнение чистейшая правда.
Только в первом случае говорят о тех 10% из второго случая

(Хотен @ 05.05.2012 - время: 13:04) (iich @ 05.05.2012 - время: 14:03) Люди однаковые, а вот трава - разная)))
Условия поменялись, вот и пошла разница. Свободу и демократию слишком многие поняли как безнаказанность и своеволие. Т.е. рановато выпустили из клетки.
Ну в клетках свободе и демократии не научишься. То есть выпускать все равно надо было.
Продолжая аналогию, на свободу наверное можно выпускать постепенно, т.е. потихоньку удлиняя виртуальную цепочку, на которой сидит человек. Полная свобода, достигнутая одним махом, опьяняет человека куда больше.

(Хотен @ 05.05.2012 - время: 11:45) Позволю себе высказать еще одно мнение: врачи, учителя и научные сотрудники в любом нормальном обществе это элита.
Уже давно нет. В наше время в любой стране обычный врач это не элита. В эпоху, когда минимальная грамотность стала вполне обычным делом даже в странах третьего мира учителя тоже естественным образом перестали быть элитой. Научные работники аналогично никого уже не удивляют, особенно в странах, где наличие оригинальных исследований не является необходимым условием для защиты диссертации.

Разумеется, в среде врачей есть хирурги, которые за получасовой осмотр берут недельную зарплату уборщицы. Есть директора школ, которые выпускают учеников, легко поступающих в самые престижные ВУЗы. Есть учёные, сидящие в редколлегиях ведущих журналов и упоминающиеся в школьных и ВУЗовских учебниках ещё при жизни. Их всех можно назвать элитой и их мало.

Но, хорошо это или плохо, в 20-м веке медицина, наука и педагогика превратились из искусства в ремесло. А обычный ремесленник, не отличающийся от сотен свои собратьев по ремеслу, не может быть элитой по определению.

Так что зря Вы катите бочку на российское общество.

П.С. Я сам научный работник, преподаватель и совсем не россиянин.

(qwetyr @ 05.05.2012 - время: 11:55) а современные физики, математики, инженеры, химики, врачи и т.д., может быть и разбираются хорошо в своей области, может быть даже художественную литературы читают, но вот в истории искусств, в философии, в этикете - полные профаны, просто позор.
Опять же - о ком говорить. Если о 10%, то не все так уж плохо

(ps2000 @ 05.05.2012 - время: 13:16) (qwetyr @ 05.05.2012 - время: 11:29) Каждое из этих противоречивых мнений имеет сторонников.
И то и другое мнение чистейшая правда.
Только в первом случае говорят о тех 10% из второго случая


А что Вы думаете по поводу доброты, сострадания к ближнему, готовности помочь, порядочности? Изменилось ли это в людях или осталось примерно на том же уровне?

(Lileo @ 05.05.2012 - время: 12:30) Вот как мне рассказывала бабушка о студентах МГУ 50-х.
Романтизирует, по моему Ваша бабушка
В конце 60-х и в 70-х был второй вариант.
И бухали и секс внебрачный. И о смысли жизни до утра говорили и в театры по контрамаркам ходили и в консерваторию. И французскую классику читали и "Иностранную литературу" и "Новый мир"
Литературные диспуты из моды вышли. А практика и картошка оставались.
Но были и другие люди

(qwetyr @ 05.05.2012 - время: 13:22) А что Вы думаете по поводу доброты, сострадания к ближнему, готовности помочь, порядочности? Изменилось ли это в людях или осталось примерно на том же уровне?
Осталась на прежнем уровне.
Но у тех у кого это есть - на людях не афишируют (не модно)
А раньше - те у кого этого не было в душе, показушно афишировали свою доброту, сострадание к ближнему, готовность помочь, порядочность - было это приорететно.
Кто-то правильно фильм "Гараж" как пример приводил

(ps2000 @ 05.05.2012 - время: 14:28) Романтизирует, по моему Ваша бабушка
В конце 60-х и в 70-х был второй вариант.

Видимо, большая разница между этими поколениями.