А была раньше трава зеленее

(Lileo @ 05.05.2012 - время: 13:38) Видимо, большая разница между этими поколениями.
Разница очень большая. Впервые появилось поколение выросшее без войны.
Я и мои родители (по-видимому где-то постарше Вашей бабушки были) - это две большие разницы. Именно из-за того, что я не знал что такое плохо. Не испытал так сказать на собственной шкуре.
Но разве это плохо - не испытать что такое плохо?

(zLoyyyy @ 05.05.2012 - время: 14:18) (Хотен @ 05.05.2012 - время: 11:45) Позволю себе высказать еще одно мнение: врачи, учителя и научные сотрудники в любом нормальном обществе это элита.
Уже давно нет. В наше время в любой стране обычный врач это не элита. В эпоху, когда минимальная грамотность стала вполне обычным делом даже в странах третьего мира учителя тоже естественным образом перестали быть элитой. Научные работники аналогично никого уже не удивляют, особенно в странах, где наличие оригинальных исследований не является необходимым условием для защиты диссертации.

Разумеется, в среде врачей есть хирурги, которые за получасовой осмотр берут недельную зарплату уборщицы. Есть директора школ, которые выпускают учеников, легко поступающих в самые престижные ВУЗы. Есть учёные, сидящие в редколлегиях ведущих журналов и упоминающиеся в школьных и ВУЗовских учебниках ещё при жизни. Их всех можно назвать элитой и их мало.

Но, хорошо это или плохо, в 20-м веке медицина, наука и педагогика превратились из искусства в ремесло. А обычный ремесленник, не отличающийся от сотен свои собратьев по ремеслу, не может быть элитой по определению.

Так что зря Вы катите бочку на российское общество.

П.С. Я сам научный работник, преподаватель и совсем не россиянин.
Возможно элита - это не совсем корректный термин. Дело не в исключительности врачей, учителей и научных сотрудников. Даже если говорить о "ремесленниках" это профессионалы и специалисты с высоким уровнем подготовки. Для того чтобы "наштамповать" десяток врачей нужно куда больше времени и денег чем на то, чтобы "наштамповать" менеджеров для магазинов типа "Пятерочки", "Ленты" или "Ашана". Наверное, элита - слишком громкое слово. Но все-таки социальное положение этих людей в стране третьего мира или на Западе намного выше чем в России. Не думаю, что где-то за пределами постсоветского пространства есть учителя совмещающие работу учителя и уборщика, причем получая за обе свои работы одинаковое денежное вознаграждение.
Ремесло ремеслу рознь: есть ремесленники, которые лепят горшки, а есть те кто занимаются производством ювелирных украшений и в общей толпе ремесленников они - элита. Хотя по настоящему элитарны, наверное, редкие специалисты на которых очень велик спрос.

(ps2000 @ 05.05.2012 - время: 13:28) Литературные диспуты из моды вышли.
Именно, "из моды". А люди, которым это было интересно, не перестали вести литературные дискуссии и в "лихие 90-е". Я помню, как мы, сидя зимой в подъездах, под "Жыгуль и Приму" обсуждали Бердяева и Маркеса, шестидесятников и Хлебникова, Клюева и Стуса, и т.д. и т.п. причём у многих из участников дискуссий не было даже полного среднего образования.

А литературные диспуты в 50-е, скорее всего действительно были модой в среде студентов, как в 70-80-е самодеятельные рок-группы, а в наше время самодеятельные театры.

(zLoyyyy @ 05.05.2012 - время: 13:18)
Уже давно нет. В наше время в любой стране обычный врач это не элита.




В США по рейтингу зарплат профессий, самая высокая - это врачи. У врачей - хирурги, простые, не пластические... Имеются ввиду рядовые специалисты, на зав. отделениями или клиниками...

(Хотен @ 05.05.2012 - время: 13:48) Ремесло ремеслу рознь: есть ремесленники, которые лепят горшки, а есть те кто занимаются производством ювелирных украшений и в общей толпе ремесленников они - элита. Хотя по настоящему элитарны, наверное, редкие специалисты на которых очень велик спрос.
Я думаю, что дело всё-таки не в том, чем именно занимается ремесленник. В СССР, насколько мне помнится были гончары и кузнецы, которые не могли вывозить за пределы СССР свои собственные изделия, потому что они признавались произведениями искусства. Дело в уровне исполнения.

Просто 200 лет назад просто поступить и закончить медицинский или физический факультет было нетривиальным достижением, оно свидетельствовало о выдающихся способностях и автоматически записывало желторотого выпускника в ряды элиты. А в наше время, в том числе и благодаря прогрессу в педагогике и психологии, любой неглупый и неленивый мальчишка или девчонка может стать терапевтом в районной поликлинике, школьным учителем или лаборантом в НИИ. Это свидетельствует о высоком уровне развития общества, а не о его развращённости.

(zLoyyyy @ 05.05.2012 - время: 14:13) (Хотен @ 05.05.2012 - время: 13:48) Ремесло ремеслу рознь: есть ремесленники, которые лепят горшки, а есть те кто занимаются производством ювелирных украшений и в общей толпе ремесленников они - элита. Хотя по настоящему элитарны, наверное, редкие специалисты на которых очень велик спрос.
Я думаю, что дело всё-таки не в том, чем именно занимается ремесленник. В СССР, насколько мне помнится были гончары и кузнецы, которые не могли вывозить за пределы СССР свои собственные изделия, потому что они признавались произведениями искусства. Дело в уровне исполнения.

Просто 200 лет назад просто поступить и закончить медицинский или физический факультет было нетривиальным достижением, оно свидетельствовало о выдающихся способностях и автоматически записывало желторотого выпускника в ряды элиты. А в наше время, в том числе и благодаря прогрессу в педагогике и психологии, любой неглупый и неленивый мальчишка или девчонка может стать терапевтом в районной поликлинике, школьным учителем или лаборантом в НИИ. Это свидетельствует о высоком уровне развития общества, а не о его развращённости.

Лаборант в НИИ-это рабочая специальность.

Это на производстве после техникума инженерами работали, а в НИИ-есть высшее образование-инженер или МНС, техникум-техник или ст.лаборант. А простыми лаборантами после школы работали...

(yellowfox @ 05.05.2012 - время: 13:58) (zLoyyyy @ 05.05.2012 - время: 13:18)
Уже давно нет. В наше время в любой стране обычный врач это не элита.




В США по рейтингу зарплат профессий, самая высокая - это врачи. У врачей - хирурги, простые, не пластические... Имеются ввиду рядовые специалисты, на зав. отделениями или клиниками...
Вы считаете, что у кого зарплата больше - тот и элита
Про рейтинг зарплат - у Вас устаревшие данные. Мир меняется

(zLoyyyy @ 05.05.2012 - время: 15:13)
Просто 200 лет назад просто поступить и закончить медицинский или физический факультет было нетривиальным достижением, оно свидетельствовало о выдающихся способностях и автоматически записывало желторотого выпускника в ряды элиты. А в наше время, в том числе и благодаря прогрессу в педагогике и психологии, любой неглупый и неленивый мальчишка или девчонка может стать терапевтом в районной поликлинике, школьным учителем или лаборантом в НИИ. Это свидетельствует о высоком уровне развития общества, а не о его развращённости.
А при чем тут развращенность?

Учитывая качество российского образования, школьным учителем может стать практически любой, умеющий читать по слогам и складывать в уме однозначные цифры.

Безусловно, общество развивается. И оно нуждается в большем количестве специалистов и оно может подготовить это самое большее число.

Но место этих специалистов в социуме не меняется.

(yellowfox @ 05.05.2012 - время: 15:30) а в НИИ-есть высшее образование-инженер или МНС, техникум-техник или ст.лаборант. А простыми лаборантами после школы работали...
Дык в Курчатова академики лаборантами работали. Было и такое, хоть и единичный случай

Объективно разницы нет.
Субъективно - таки да! И водка была веселее и бабы моложе, ну и трава, соответственно, зеленее.
:)

(ps2000 @ 05.05.2012 - время: 16:06)
Про рейтинг зарплат - у Вас устаревшие данные. Мир меняется

Если человек украл полмиллиарда-он точно элита.

Данные конечно устаревшие, прошлогодние.

(Хотен @ 05.05.2012 - время: 13:48) Возможно элита - это не совсем корректный термин. Дело не в исключительности врачей, учителей и научных сотрудников. Даже если говорить о "ремесленниках" это профессионалы и специалисты с высоким уровнем подготовки. Для того чтобы "наштамповать" десяток врачей нужно куда больше времени и денег чем на то, чтобы "наштамповать" менеджеров для магазинов типа "Пятерочки", "Ленты" или "Ашана". Наверное, элита - слишком громкое слово. Но все-таки социальное положение этих людей в стране третьего мира или на Западе намного выше чем в России. Не думаю, что где-то за пределами постсоветского пространства есть учителя совмещающие работу учителя и уборщика, причем получая за обе свои работы одинаковое денежное вознаграждение.
Ремесло ремеслу рознь: есть ремесленники, которые лепят горшки, а есть те кто занимаются производством ювелирных украшений и в общей толпе ремесленников они - элита. Хотя по настоящему элитарны, наверное, редкие специалисты на которых очень велик спрос.
В настоящее время, насколько я понимаю, элита - это совсем не "специалисты с высоким уровнем подготовки". Сейчас элита - это люди, которые каким-то боком влияют на ход событий в стране.

Посмотрите на главных элитарных представительниц "прекрасного" пола: Матвиенко и Слизко - вся элитарность которых в молодые годы проявлялась в готовности стать в нужную позу перед кем нужно. Вы видите в них "специалистов с высоким уровнем подготовки". Ну, если только в специфических областях. Например, оральном сексе (к счастью не знаю)

(yellowfox @ 05.05.2012 - время: 16:11) Данные конечно устаревшие, прошлогодние.
Где смотрели? По-моему уже давно финансисты и юристы врачей обогнали
Или это в связке идет с ворами-элитой

(Хотен @ 05.05.2012 - время: 16:07)

Учитывая качество российского образования, школьным учителем может стать практически любой, умеющий читать по слогам и складывать в уме однозначные цифры.



В советское время учительница начальных классов была уверена, что причина революции 1917 года-убийство Николая II революционерами, в ответ приказ расстрела мирной демонстрации и дальше революция.
Когда я ей возразил, что царя никто не убивал, она меня поставила перед классом и оборжала как лошадь. Потом, её вызвала зауч, как только она вышла за дверь ржал уже весть класс, теперь над учительницей.


А вы говорите про российское образование.

(dimychx @ 05.05.2012 - время: 17:11) (Хотен @ 05.05.2012 - время: 13:48) Возможно элита - это не совсем корректный термин. Дело не в исключительности врачей, учителей и научных сотрудников. Даже если говорить о "ремесленниках" это профессионалы и специалисты с высоким уровнем подготовки. Для того чтобы "наштамповать" десяток врачей нужно куда больше времени и денег чем на то, чтобы "наштамповать" менеджеров для магазинов типа "Пятерочки", "Ленты" или "Ашана". Наверное, элита - слишком громкое слово. Но все-таки социальное положение этих людей в стране третьего мира или на Западе намного выше чем в России. Не думаю, что где-то за пределами постсоветского пространства есть учителя совмещающие работу учителя и уборщика, причем получая за обе свои работы одинаковое денежное вознаграждение.
Ремесло ремеслу рознь: есть ремесленники, которые лепят горшки, а есть те кто занимаются производством ювелирных украшений и в общей толпе ремесленников они - элита. Хотя по настоящему элитарны, наверное, редкие специалисты на которых очень велик спрос.
В настоящее время, насколько я понимаю, элита - это совсем не "специалисты с высоким уровнем подготовки". Сейчас элита - это люди, которые каким-то боком влияют на ход событий в стране.

Посмотрите на главных элитарных представительниц "прекрасного" пола: Матвиенко и Слизко - вся элитарность которых в молодые годы проявлялась в готовности стать в нужную позу перед кем нужно. Вы видите в них "специалистов с высоким уровнем подготовки". Ну, если только в специфических областях. Например, оральном сексе (к счастью не знаю)
Если говорить о политической элите - то да.
Есть еще бизнес-элита.

Но мы говорим скорее об элите на рынке труда... хотя и тут есть кому обскакать врачей и учителей.

Но вообще и врачи и учителя и инженеры на ход событий в стране очень влияют:

плохое образование,
плохое качество медицинских услуг
убогие инженерные проекты - все это очень здорово на жизнь в стране влияет.

(zLoyyyy @ 05.05.2012 - время: 14:13) А в наше время, в том числе и благодаря прогрессу в педагогике и психологии, любой неглупый и неленивый мальчишка или девчонка может стать терапевтом в районной поликлинике, школьным учителем или лаборантом в НИИ. Это свидетельствует о высоком уровне развития общества, а не о его развращённости.
Терапевтом в поликлинике, школьным учителем, лаборантом - может быть. Нейрохирургом, лектором в университете, ст. научным сотрудником в НИИ стать может далеко не каждый.

Соглашусь с тем, что если любой неглупый и неленивый человек при должном желании может стать учителем, врачом, то это свидетельствует о высоком уровне развития общества. К сожалению иногда кажется, что при современной зарплате учителей и престиже их профессии учителем может стать не только любой неглупый и неленивый, а вообще любой. А это совсем другое дело. И это по-моему очень плохо.

Насчёт травы - так она зеленее сейчас. Климат изменился, у нас в Белоруссии в лесах наросла бурная растительность, раньше такого не было. Раньше климат был суше. Раньше к середине июля берёзы желтели, теперь к концу августа.

Из плохого - раньше было больше пространства в городе. Теперь уплотнение застройки, там где раньше было свободное пространство - стоят жилые дома. Это не очень хорошо.

А люди по-моему лучше стали. А может быть, я просто с другими людьми стала общаться.

(Sister of Night @ 05.05.2012 - время: 20:15)А люди по-моему лучше стали. А может быть, я просто с другими людьми стала общаться.
Да, надо было и такой вариант в опросе предусмотреть, не подумала я. Наверное оттого, что гораздо чаще люди говорят о том, как хорошо раньше было, а не о том, что теперь стало лучше.
Как Гесиод начал еще до н.э. "Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны, если сегодняшняя молодежь завтра возьмет в свои руки бразды правления. Ибо эта молодежь невыносима, невыдержанна, просто ужасна."(с) так в том же духе и продолжают.

(qwetyr @ 04.05.2012 - время: 02:26) Думаю, все много раз слышали о том, что раньше трава была зеленее, люди были лучше, добрее и порядочнее, что отношение к ближнему теперь не то, что раньше, работать сейчас нормально никто не хочет и не умеет, образование детей никуда не годится и т.д. и т.п.

Так ли это, или люди во все времена остаются одинаковыми, просто стало больше соблазнов, меньше цензуры, и поэтому недостатки общества стали более заметны?
А что значит раньше? я и в 80-е, и до середины девяностых был фактически ребёнком. Для меня и то и другое есть раньше. Так о восьмидесятых не могу сказать ничего плохого, а вот девяностые-извольте. Вспоминать противно всю эту грязь.

(Sister of Night @ 05.05.2012 - время: 20:15)Насчёт травы - так она зеленее сейчас...
Это правда!