Зачем России особый путь?

(Sinnerbi @ 03.04.2010 - время: 16:22)Чтобы определить особый путь или не особый, сначала нужно определиться куда идем. Россия куда уж только не ходила и через окно в Европу , и в Орду в Азию, а кончалось все как всегда тюрьмой народов, плетьми, начальством, воровством и т.д.
Не ходила Россия только к Свободе. Ни разу. Неуверенные такие шажки бочком, бочком были с 1861 по 1917. До того крепостное право и "поррроть их сукиных сынов" , а после того большевизм с "расстреливать как бешенных собак". При барине порят - работаю, перестали пороть - работа не волк в лес не убежит. При большевиках опоздал на работу и сразу на лесоповал или в солнечный Магадан - надо работать. Дали послабление , перестали сажать - "сто грамм не стоп кран дернешь не остановишься" и "ты тут хозяин , а не гость тащи отсюда каждый гвоздь!" На себя в России никто никогда не работал. И сейчас тоже. Если месячная зарплата огромного количества народу меньше стоимости бутылки шампанского для отдельных лиц, то это значит работающие получают 5-10 копеек с каждого заработанного рубля. Это не работа на себя. Это опять на барина. Только мудрец может быть свободным даже в тюрьме. Обычный гражданин общества свободен, когда он прежде всего свободен экономически. Если детям жрать нечего никакая демократия не спасет потому, что отдашь свой голос за кусок колбасы любому ублюдку. Ну и если уж мы так стремимся влиться в мировое сообщество, давайте начнем с базиса, а не с надстройки. Примем как в Японии закон, что 70% цены любого произведенного в стране товара это зарплата. Пересмотрим результаты приватизации, как грандиозной аферы. Люди смогут жить нормально на свои собственные заработанные деньги. Тогда их голоса уже не купишь за 50 баксов. Придется к ним прислушиваться и рулить ,учитывая мнения большинства. Демократия сама появиться без всяких там внедрений.
Как же вы правы!!! Тут ничего нельзя ни добавить, ни убавить, а можно только перед вами снять шляпу за ваши слова.

"Ж.З" это не "колючка", как хотелось бы некоторым(судя по единственому варианту).
В первую очередь, потребление товара произведённого внутри страны.
Хочешь "качественного" спиртного, вырасти виноград, построй фабрику и хоть запейся.
Не нравится Запорожец, построй завод и катайся на том, что выпустил.
Не хочешь или не можешь, садись в "запор" и наливайся "бормотухой".
"Сырьё" в обмен на технологии(если вдруг понадобятся, отсутствием идей и разработок у нас никогда не страдали) под контролем госслужбы, там конечно украдут. Корупция будет существовать до тех пор, пока существуют "органы", имеющие право разрешать либо запрещать, тоесть вечно.
Но ловить крысу и возвращать украденое внутри страны проще.
Не надо мотаться по всему свету в поисках преступников и похищеного, да и вернуть сложновато.

Россия вообще страна парадоксов и главнейший: народ и власти друг другу не верят но доверяют.

Да и марксизм-коммунизм, как идея совсем не плох, выдуманы задолго до Маркса-Ленина.
Вроде как ещё Кампанела об этом же говорил.

Попробовали рынка-демократии, зачем усугублять? Никогда наши продукты небудут дешевле Бразильских-Н.Зеландских.
Раз они им не конкуренты, чтож всё село под нож?

(1AND965 @ 05.04.2010 - время: 19:08) "Ж.З" это не "колючка", как хотелось бы некоторым(судя по единственому варианту).

Это Вы о чём? Типа "я песню спел, она не прозвучала"?

Вы не заметили, там к Вам пара вопосов была...

(Плепорций @ 04.04.2010 - время: 21:48) А по-моему, в нынешней России вполне можно свободно жить, работать и зарабатывать, растить детей, читать книжки, ездить к морю и т. п. Крепостное право вместе с большевизмом почили в бозе, ну да и земля им пухом...

Обычный гражданин доволен, когда ему есть чего есть, и к свободе это не имеет никакого отношения. Особенно если гражданин готов обменять свою свободу на барский сапог ради куска хлеба. Якобы гарантированного. Типа уверенность в завтрашнем дне какая-никакая. И не надо, пожалуйста, про 5-10 коп. Всегда есть выбор! Вот только одни им пользуются, а другие лучше будут гнить в дерьме вместе с семьями, но никогда не проявят ни сообразительность, ни предприимчивость.

Начинать нужно с начала, а не с конца! Поскольку Япония - это как раз итог экономического развития, а мы ближе к его началу, где пребывают Китай и Индия с $100 среднемесячной зарплаты рабочего. Можно, конечно, принять подобный идиотский закон, но тогда нам никогда не подняться экономически. Ибо залог экономического роста - не высокая зарплата рабочих, а низкая цена товара при достойном его качестве! Вы полагаете, что Ваш закон будет этому способствовать? Вы, по-моему, этим законом просто хотите "взять всё и поделить"... Пересмотрим результаты приватизации, как грандиозной аферы. И тогда производство вообще окончательно рухнет! Странно, что Вы не понимаете, как сильно отличаются интересы производства и конкурентности продукта на мировом рынке от всяческих понятий о социальной справедливости и т. п. Или Вы думаете, что беда России не столько в слабом общественном производстве, сколько в неверном распределении благ? И что стоит это распределение наладить, как и вообще всё типа наладится? Я бы назвал это "романтическим социализмом". Люди смогут жить нормально на свои собственные заработанные деньги. Тогда их голоса уже не купишь за 50 баксов. Придется к ним прислушиваться и рулить ,учитывая мнения большинства. Демократия сама появиться без всяких там внедрений. Неправда. Никто голоса людей не покупает - это было бы честее, кстати, чем то, что есть сейчас. Сейчас - кто красивей соврет, того и выберут. И это нормально для ранней демократии.
Какой у вас на аватаре толстый, сытый котик гладит рыбку цвета доллара. Сейчас в России можно "заработать" только пробившись по карьерной лестнице челяди чуть ближе к барской кормушке. Можете конечно колотиться со своим каким нибудь бизнесом, но чуть какой кризис и олигархам на новую яхту не хватит, и пошел ваш бизнес под откос или из за роста цен на горючее, или из за падения покупательского спроса той самой челяди. Если же человек почуствует, что он может жить на свои, независимо от кормильцев и поильцев из телевизора, то его уже назад в барскую конюшню не загонишь. Это кто всю жизнь холопствовал, тот будет мечтать о барских объедках и Свобода ему не нужна.
Япония 60 лет назад в отличии от Китая и Индии лежала в руинах атомных и ковровых бомбардировок, не имея никаких демократических традиций . Даже наоборот - жизнь человеческая легче пера, долг перед императором тяжелей горы. Но вот они приняли эти, как вы выражаетесь , идиотские законы и теперь вы ездите наверное на Тойоте или Лексусе.
С чего вы взяли , что полицейская финансовая олигархия это столп на котором зиждется вся наша экономика и что без нее все рухнет? Это олигархи, что ли пекутся об интересах производства? Тогда бы они сами вкладывали деньги в текущий ремонт Саяно Шушенской ГЭС, а не ждали когда все действительно рухнет. Они же временщики. Прекрасно понимают, что воры, и что их ЛЮБОГО можно упрятать как Ходорковского, поменяв только фамилию обвиняемого во всех томах уголовного дела. Посему гуляй рванина от рубля и выше! После нас хоть потоп! Яхты, виллы, бабы в Куршавеле иии эээх однова живём!
Выборы сейчас делаются с помощью полит технологий, а они требуют денег, но относительно получаемого дохода небольших. В пересчете на душу электората в среднем по 50$ и выйдет. Сколько денег столько песен. Как заплатили , настолько красиво и соврут. Лишнего тоже переплачивать не стоит, есть ведь еще административный ресурс. Он тоже не бесплатный. Но к демократии пусть и самой ранней это НИКАКОГО отношения не имеет. Демократия возможна в обществе относительно равных. У на же по прежнему "немытая Россия страна господ, страна рабов".(С) Лермонтов М.Ю.

(Sinnerbi @ 05.04.2010 - время: 19:52)Сейчас в России можно "заработать" только пробившись по карьерной лестнице челяди чуть ближе к барской кормушке. Можете конечно колотиться со своим каким нибудь бизнесом, но чуть какой кризис и олигархам на новую яхту не хватит, и пошел ваш бизнес под откос или из за роста цен на горючее, или из за падения покупательского спроса той самой челяди.
Бизнесмены нам так хорошо все эти годы рассказывали, что они все начинали, "продав шубу жены". Мы так хорошо все в это верили и понимали, что не приложили достаточно усилий для своего благополучия, а вы вот так взяли и все разрушили...

(Sinnerbi @ 05.04.2010 - время: 19:52)Если же человек почувствует, что он может жить на свои, независимо от кормильцев и поильцев из телевизора, то его уже назад в барскую конюшню не загонишь. Это кто всю жизнь холопствовал, тот будет мечтать о барских объедках и Свобода ему не нужна.
Как же все это можно допустить?! А как же мы тогда будем "делать" выборы? Как будем обеспечивать семейственность (тьфу-ты!), преемственность власти и ее вертикаль?...

(Sinnerbi @ 05.04.2010 - время: 19:52)Япония 60 лет назад в отличии от Китая и Индии лежала в руинах атомных и ковровых бомбардировок, не имея никаких демократических традиций . Даже наоборот - жизнь человеческая легче пера, долг перед императором тяжелей горы. Но вот они приняли эти, как вы выражаетесь , идиотские законы и теперь вы ездите наверное на Тойоте или Лексусе.
Так у них же Курилы оттяпали, вот они все это со злости и учудили наперекор правильному демократическому развитию и пути...

(Sinnerbi @ 05.04.2010 - время: 19:52)С чего вы взяли , что полицейская финансовая олигархия это столп на котором зиждется вся наша экономика и что без нее все рухнет?
Так должна же быть у народа какая-то замена страху:"Только б не было войны!..."?! Ведь после изобретения атомной бомбы его уже никто не боится. А тут вроде такая неплохая страшилка получилась, особенно когда под пустые прилавки магазинов времен начала 90-х показывать. Иде-е-ет... на ура! Аж бутерброды с колбасой из рук падать начинают прямо перед раскрытым ртом. И сразу эту дрянную вареную колбасу начинают больше уважать за ее олигархическую подоплеку.

(Sinnerbi @ 05.04.2010 - время: 19:52)Это олигархи, что ли пекутся об интересах производства? Они же временщики. Прекрасно понимают, что воры, и что их ЛЮБОГО можно упрятать как Ходорковского, поменяв только фамилию обвиняемого во всех томах уголовного дела.
Ну кто-то ж должен воровать?!... Иначе выражение классика о вечном воровстве в России перестанет быть актуальным. А мы не можем терять свое культурное наследие...

(Sinnerbi @ 05.04.2010 - время: 19:52)Выборы сейчас делаются с помощью полит технологий, а они требуют денег, но относительно получаемого дохода небольших. В пересчете на душу электората в среднем по 50$ и выйдет. Сколько денег столько песен. Как заплатили , настолько красиво и соврут. Лишнего тоже переплачивать не стоит, есть ведь еще административный ресурс. Он тоже не бесплатный. Но к демократии пусть и самой ранней это НИКАКОГО отношения не имеет. Демократия возможна в обществе относительно равных. У на же по прежнему "немытая Россия страна господ, страна рабов".(С) Лермонтов М.Ю.
А демократии никто не обещал!... Обещали только колбасу на полках, возможность болтать все подряд, да еще в названиях разных партий, да всяких расхожих выражений это слово часто употреблять. "Для нас - людей был черный ход, а ход парадный - для господ." (с) С. Маршак. Так что 98 % народа пожалуйте к черному ходу, для вас ваша холопская телега давно подана! Впрягайтесь, впрягайтесь веселее в упряжку!...

(Sinnerbi @ 05.04.2010 - время: 19:52) Какой у вас на аватаре толстый, сытый котик гладит рыбку цвета доллара.
ОК. Заменю на кота, гладящего по спинке хомячка в очках! Сейчас в России можно "заработать" только пробившись по карьерной лестнице челяди чуть ближе к барской кормушке. Ну и аппетиты у Вас, однако! Мне в моем скромном Ярославле вполне хватает моих скромных $1500 в месяц для тихой и скромной жизни. Вам, похоже, нет? Можете конечно колотиться со своим каким нибудь бизнесом, но чуть какой кризис и олигархам на новую яхту не хватит, и пошел ваш бизнес под откос или из за роста цен на горючее, или из за падения покупательского спроса той самой челяди. Не понял, причем тут яхты олигархов, но кризис является не вдруг, и всегда есть возможность поступить по уму и подстраховаться. Что и сделали большинство моих знакомых. Но это даже и не важно, ибо мы обсуждаем свободу, а не стихийные бедствия. Или Вы полагаете, что это власть инспирировала текущий кризис? Если же человек почуствует, что он может жить на свои, независимо от кормильцев и поильцев из телевизора, то его уже назад в барскую конюшню не загонишь.  Это верно. Вот я, например, живу на свои. И никто мне этого делать не мешает. А есть те, которые искренне обижаются на власть за то, что власть им "не обеспечила". И искренне удивляются, услышав про идею "жить на свои". Это кто всю жизнь холопствовал, тот будет мечтать о барских объедках и Свобода ему не нужна. Так или иначе двум третям россиян свобода вообще не нужна. Им нужен добрый и мудрый барин, который будет за ними следить и заботиться. Япония 60 лет назад в отличии от Китая и Индии лежала в руинах атомных и ковровых бомбардировок, не имея никаких демократических традиций . Даже наоборот - жизнь человеческая легче пера, долг перед императором тяжелей горы. Но вот они приняли эти, как вы выражаетесь , идиотские законы и теперь вы ездите наверное на Тойоте или Лексусе. Да неужели? У Вас какая-то путаница с датами принятия этого закона. С чего вы взяли , что полицейская финансовая олигархия это столп на котором зиждется вся наша экономика и что без нее все рухнет? Вы уж лучше на мои цитаты отвечайте. Чтоб не приписывать мне свои мысли и спорить с самим собой. Это олигархи, что ли пекутся об интересах производства? Тогда бы они сами вкладывали деньги в текущий ремонт Саяно Шушенской ГЭС, а не ждали когда все действительно рухнет. Каждый должен печься о том, чем владеет, и вкладывать в то, чем владеет. Так что не надо, пожалуйста, всех олигархов сваливать в одну кучу. Не пойму, к чему Вы вообще завели разговор об олигархах. Вы полагаете, что помимо них нет в России никого, кто жил бы достойно или может жить достойно? Они же временщики. Прекрасно понимают, что воры, и что их ЛЮБОГО можно упрятать как Ходорковского, поменяв только фамилию обвиняемого во всех томах уголовного дела. Посему гуляй рванина от рубля и выше! После нас хоть потоп! Яхты, виллы, бабы в Куршавеле иии эээх однова живём! Такое ощущение, что Вы завидуете. Выборы сейчас делаются с помощью полит технологий, а они требуют денег, но относительно получаемого дохода небольших. В пересчете на душу электората в среднем по 50$ и выйдет. Сколько денег столько песен. Как заплатили , настолько красиво и соврут. Лишнего тоже переплачивать не стоит, есть ведь еще административный ресурс. Он тоже не бесплатный. Но к демократии пусть и самой ранней это НИКАКОГО отношения не имеет. Демократия возможна в обществе относительно равных. У на же по прежнему "немытая Россия страна господ, страна рабов".(С) Лермонтов М.Ю. А, Вы в этом смысле про $50 писали... Ну, да, может быть, может быть... Вот только что Вы предлагаете? Отказаться от "демократии"? Или как? По-моему, Вы вообще питаете некие иллюзии относительно демократии. Вам кажется, что чем больше демократии, тем лучше. Если так, то это - весьма спорное суждение...

(Плепорций @ 06.04.2010 - время: 11:26) Ну и аппетиты у Вас, однако! Мне в моем скромном Ярославле вполне хватает моих скромных $1500 в месяц для тихой и скромной жизни. Вам, похоже, нет?

Или Вы полагаете, что это власть инспирировала текущий кризис?

Так или иначе двум третям россиян свобода вообще не нужна. Им нужен добрый и мудрый барин, который будет за ними следить и заботиться.

С чего вы взяли , что полицейская финансовая олигархия это столп на котором зиждется вся наша экономика и что без нее все рухнет? Вы уж лучше на мои цитаты отвечайте. Чтоб не приписывать мне свои мысли и спорить с самим собой.

Каждый должен печься о том, чем владеет, и вкладывать в то, чем владеет. Так что не надо, пожалуйста, всех олигархов сваливать в одну кучу. Не пойму, к чему Вы вообще завели разговор об олигархах. Вы полагаете, что помимо них нет в России никого, кто жил бы достойно или может жить достойно?

Такое ощущение, что Вы завидуете.

А, Вы в этом смысле про $50 писали... Ну, да, может быть, может быть... Вот только что Вы предлагаете? Отказаться от "демократии"? Или как? По-моему, Вы вообще питаете некие иллюзии относительно демократии. Вам кажется, что чем больше демократии, тем лучше. Если так, то это - весьма спорное суждение...
Я ж не за себя радею, мне за державу обидно. Сам я хочу вобще минимизировать свои потребности. Детям квартиры в подмосковье я уже купил. Свою продам нах и поеду жить в свою же заранее приобретенную в 90х квартиру в Крыму в 300м от моря. Машины тоже обе продам(жену надо только напоить до беспамятства, чтоб подписала договор продажи своей тачки). Хотя есть мысль вобще все продать и свалить в Гоа, чтоб ни за отопление не платить, ни за прочее ЖКХ.
Про власть и кризис. Объясните мне как в нефтедобывающей стране при падении цен на нефть в 2 раза бензин подешевел на 7%? Стихийное бедствие?
Про Японию надо начинать тогда с ее конституции написанной генералом Маккартуром. Отдельная тема наверное.
Может и больше чем 2\3 россиян мечтают о добром барине. Дык я ж процитировал Лермонтова. Это надо изживать. Создать условия, чтобы человек мог расчитывать только сам на себя. Причем в рамках закона, а не с учетом сумм взяток за разрешение на каждый вдох и отдельно за такое же разрешение на выдох. Ведь он же уже заплатил установленный налог за пользование воздухом в пределах границ РФ. Следующее поколение уже не будет и знать как может быть по другому и кто такой барин. Вот только при таком раскладе эти свободные люди начнут воспринимать правительство теми кем они должны быть - наемными служащими, нанятыми для выполнения определенных функций, которые им делегировали все остальные. Это вместо поильца и кормильца то! Надежи и заступника! Какой же власть предержащий согласится на такое.
Про полицейскую олигархию. Вы ж на мое утверждение, что надо пересмотреть результаты приватизации, сказали , что тогда все рухнет. Я вам и ответил, т.к. полицейская финансовая олигархия это и есть основной результат приватизации.
Каждый должен печься о том , чем владеет, пока он этим владеет. Никто из олигархов не уверен, что он будет владеть этим завтра, т.к. прекрасно знают как они это получили. Отсюда возникновение института "эффективных менеджеров". Они с трудом отличают розетку от выключателя, но умеют делать деньги из воздуха. При этом рулят энергетикой страны, которая в случае отказа зимой этих объектов энергетики, превратится в сплошное заведование МЧС. Выжимается все до последней копейки из того, что построили еще з\к Гулага, и при этом премьер вынужден по телевизору напоминать владельцам о выполнении инвестиционной программы.
Олигархам я не завидую. Когда у меня была возможность стать номенклатурой Ленинского райкома ВЛКСМ (вместо моей непосредственой внезапно забеременевшей руководительницы), где подвязался потом например Ходорковский, я плюнул на все и уехал во Владивосток бороздить Тихий океан. Не мое это. Все равно не смог бы, поэтому и завидовать нечему.

Я не призываю ни отказываться от демократии, ни вводить ее повсеместно как кукурузу при Хрущове. Я считаю необходимым создать для нее надлежащую материальную базу, при которой маленькая кучка, не знающая куда девать деньги, не сможет покупать остальное голозадое население страны и иметь это население в каких угодно формах.

(Sinnerbi @ 06.04.2010 - время: 12:35) Я ж не за себя радею, мне за державу обидно. Сам я хочу вобще минимизировать свои потребности. Детям квартиры в подмосковье я уже купил. Свою продам нах и поеду жить в свою же заранее приобретенную в 90х квартиру в Крыму в 300м от моря. Машины тоже обе продам(жену надо только напоить до беспамятства, чтоб подписала договор продажи своей тачки). Хотя есть мысль вобще все продать и свалить в Гоа, чтоб ни за отопление не платить, ни за прочее ЖКХ.
Ну так ведь и я про то! Ведь можно же жить-то, можно! Я к тому, что наблюдаю у многих людей нечто вроде кликушества (не примите в свой адрес). Я понимаю, что "за державу обидно", но вот лично у меня на первом месте все-таки семья. Я полагаю, что в нынешней России необязательно быть олигархом, чтобы твоя семья жила достойно. И это - уже само по себе достижение для России! Про власть и кризис. Объясните мне как в нефтедобывающей стране при падении цен на нефть в 2 раза бензин подешевел на 7%? Стихийное бедствие? Цены на бензин довольно жестко контролируются, отсюда цена на нефть на них слабо влияет. Или Вы готовы платить за бензин вдвое больше, если завтра цена нефти взлетит вдвое? Нет, Вы будете возмущаться и требовать от правительства принять меры. И правительство примет меры, и бензин подорожает на 7%. А потом цена на нефть упадет вдвое, бензин подешевеет на 7%, и Вы возопите: "Как же так"? Про Японию надо начинать тогда с ее конституции написанной генералом Маккартуром. Отдельная тема наверное. Вот именно. И вряд ли в этой конституции были прописаны эти Ваши 70%. Может и больше чем 2\3 россиян мечтают о добром барине. Дык я ж процитировал Лермонтова. Это надо изживать. Создать условия, чтобы человек мог расчитывать только сам на себя. Причем в рамках закона, а не с учетом сумм взяток за разрешение на каждый вдох и отдельно за такое же разрешение на выдох. Ведь он же уже заплатил установленный налог за пользование воздухом в пределах границ РФ. Жестокие вещи Вы пишите. Российский человек остро не хочет оказаться в ситуации, когда он вынужден "рассчитывать только сам на себя"! Мало того - он и не умеет это делать... А Вы его - за шкварник, и на свободу. На, мол, тебе ее! И делай с ней что хочешь.
Выяснилось, что массовый человек не боится потерять свободу – он боится ее обрести.
Ведь феодальные отношения складывались веками. На протяжении многих десятков поколений были холопы, и у каждого холопа был барин, и каждый барин, в свою очередь, тоже был чьим-то холопом (в том или ином смысле), и была не только пирамида последовательного ограбления, но и пирамида покровительства и ответственности выше стоящего за стоящего ниже...
Человеческое сообщество нашло – как всегда, методом проб и ошибок, жестоких проб и кровавых ошибок – некое устойчивое состояние, соответствующее и уровню производительных сил, и массовой психологии миллионов, и это состояние оказалось в высшей степени устойчивым! Каждый отдавал – добровольно! – огромный кусок своей свободы в обмен на небольшой, но верный кусок хлеба и некоторую уверенность в завтрашнем дне.
Ранний капитализм эту устоявшуюся систему отношений разрушал без всякой пощады и вышвыривал вчерашнего раба на улицу, давая ему полную свободу действий и лишая его при этом каких-либо гарантий. Это было страшно. Это было непостижимо. Это невозможно было вынести!
https://www.rusf.ru/abs/books/publ35.htm Следующее поколение уже не будет и знать как может быть по другому и кто такой барин. Вот только при таком раскладе эти свободные люди начнут воспринимать правительство теми кем они должны быть - наемными служащими, нанятыми для выполнения определенных функций, которые им делегировали все остальные. Это вместо поильца и кормильца то! Надежи и заступника! Какой же власть предержащий согласится на такое. Никакой. На это вообще никто не согласится - ни народ, ни власть. Только полтора российских либерала (все, кто есть!) будут об этом пищать по углам: "Люди! Научитесь жить сами - своим умом и за свой счет! Люди, всё, что Вам нужно, это свобода!", а холопы на них будут выливать помои, обзывать либерастами, предателями Родины и т. д. и т. п. Вот такой у России особый путь! Про полицейскую олигархию. Вы ж на мое утверждение, что надо пересмотреть результаты приватизации, сказали , что тогда все рухнет. Я вам и ответил, т.к. полицейская финансовая олигархия это и есть основной результат приватизации. Вы неправильно понимаете цель приватизации. Она нужна не для того, чтобы соблюсти чьи-то там права, а для того, чтобы у производства оказался эффективный менеджмент. Понимаете? Гос.чиновник - это всегда очень скверный администратор, это показывает практика. Частник в целом лучше, вот надо частнику производство в руки и передать. Приватизация в России производилась так: лохам раздали ваучеры, и лохи их быстро лишились. И слава Богу! Ибо нет ничего хуже, чем кухарка, управляющая производством (и государством тоже, кстати). В конечном итоге после нескольких лет мучений собственность на средства производства более-менее перешла в руки более-менее вменяемых людей, которые в состоянии ею управлять. Вы предлагаете эту процедуру повторить? Вам россиян-то не жалко? Каждый должен печься о том , чем владеет, пока он этим владеет. Никто из олигархов не уверен, что он будет владеть этим завтра, т.к. прекрасно знают как они это получили. Отсюда возникновение института "эффективных менеджеров". Они с трудом отличают розетку от выключателя, но умеют делать деньги из воздуха. При этом рулят энергетикой страны, которая в случае отказа зимой этих объектов энергетики, превратится в сплошное заведование МЧС. Выжимается все до последней копейки из того, что построили еще з\к Гулага, и при этом премьер вынужден по телевизору напоминать владельцам о выполнении инвестиционной программы. В целом Вы верно рассуждаете. Олигархи боятся как Путина, который вполне может отнять, так и Вас (то есть народа) в связи, например, с лозунгами о пересмотре итогов приватизации, что по сути тоже означает "отнять". И Вы возмущаетесь, что олигархи не хотят инвестировать? Ну вот пробьете Вы назавтра этот Ваш закон про 70% - что делать олигарху с таким законом? Только удирать за кордон. И инвестировать там... Олигархам я не завидую. Когда у меня была возможность стать номенклатурой Ленинского райкома ВЛКСМ (вместо моей непосредственой внезапно забеременевшей руководительницы), где подвязался потом например Ходорковский, я плюнул на все и уехал во Владивосток бороздить Тихий океан. Не мое это. Все равно не смог бы, поэтому и завидовать нечему. Тогда зачем разговор о них? Почему они Вам не дают покоя? Я не призываю ни отказываться от демократии, ни вводить ее повсеместно как кукурузу при Хрущове. Я считаю необходимым создать для нее надлежащую материальную базу, при которой маленькая кучка, не знающая куда девать деньги, не сможет покупать остальное голозадое население страны и иметь это население в каких угодно формах. Туманно пишите, туманно... Помыслы благие, но за ними не просматривается рецепта. Что это за "материальная база"? Что Вы можете предложить конкретно?

(Sinnerbi @ 06.04.2010 - время: 12:35)Следующее поколение уже не будет и знать как может быть по другому и кто такой барин. Вот только при таком раскладе эти свободные люди начнут воспринимать правительство теми кем они должны быть - наемными служащими, нанятыми для выполнения определенных функций, которые им делегировали все остальные. Это вместо поильца и кормильца то! Надежи и заступника! Какой же власть предержащий согласится на такое.
Так тогда же форменное безобразие начнется! Как в Испании например, - раз выгонят, сожгут парламент за неэффективное управление, через несколько месяцев второй раз выгонят и снова сожгут опять же за неэффективное управление. И в конце концов все же найдут людей грамотных на это место. Так тоже Испания! А у нас же Россия! У нас управляющий кадровый состав резко ограничен..., так как все только свои люди... и чужие в таких должностях не ходят, да и не должны там ходить...
(Плепорций @ 06.04.2010 - время: 14:54)Вы неправильно понимаете цель приватизации. Она нужна не для того, чтобы соблюсти чьи-то там права, а для того, чтобы у производства оказался эффективный менеджмент. Понимаете? Гос.чиновник - это всегда очень скверный администратор, это показывает практика. Частник в целом лучше, вот надо частнику производство в руки и передать. Приватизация в России производилась так: лохам раздали ваучеры, и лохи их быстро лишились. И слава Богу! Ибо нет ничего хуже, чем кухарка, управляющая производством (и государством тоже, кстати). В конечном итоге после нескольких лет мучений собственность на средства производства более-менее перешла в руки более-менее вменяемых людей, которые в состоянии ею управлять. Вы предлагаете эту процедуру повторить? Вам россиян-то не жалко?
Только это очередная сказка. Не так давно были опубликованы результаты исследования ведущих экономистов, где было сказано, что все зависит непосредственно от грамотности самого менеджера, поставленного управлять собственностью, а сама форма собственности почти не имеет значения. То есть при одинаково грамотных менеджерах высшего звена эффективность государственной собственности лишь не намного (!) ниже, чем эффективность частной собственности. Кстати события на Саяно-Шушенской ГЭС, в Пикалево и многих других производствах с частными собственниками именно это и показали. То есть, если частный собственник является плохим менеджером, то это не дает никакого преимущества и результат может быть даже еще худшим, чем когда собственник государство и там управляет всем эффективный менеджер. А чтобы государственный менеджер был эффективным для этого есть тоже система определенных условий, в которые он поставлен, в том числе и система достаточно высоких бонусов по результатам его работы и т.д. Опять же на Западе даже кухарка является частным инвестором и обязательно имеет акции каких-то предприятий и т.д. Там практически до 90 % людей имеют тот или иной размер собственности в акциях. И ничего страшного в этом нет. Управлением заняты эффективные менеджеры, а эти люди лишь получают гарантированный доход. У нас же приватизация была проведена не для того, чтобы люди получили положенную им собственность и гарантированный доход с нее, а как раз наоборот, чтобы на якобы законных основаниях лишить их ее через создание дутых форм собственности, созданных для выкачивания этих самых ваучеров с целью их передачи определенной кучке приближенных к реальной раздаче собственности людей. Поэтому нет ничего страшного в том, чтобы провести приватизацию повторно с учетом предыдущего опыта. Можно за основу на этот раз взять справедливый Скандинавский вариант приватизации, от которого отказались в первый раз, чтобы тогда можно было облапошить народ. Ничего страшного для народа в этом нет. На Западе постоянно проводят то национализацию, то приватизацию предприятий, банков, отраслей. Это вполне нормальный, динамичный процесс. Ничего трагического в этом нет.

(qwertun @ 06.04.2010 - время: 15:01) Только это очередная сказка. Не так давно были опубликованы результаты исследования ведущих экономистов, где было сказано, что все зависит непосредственно от грамотности самого менеджера, поставленного управлять собственностью, а сама форма собственности почти не имеет значения. То есть при одинаково грамотных менеджерах высшего звена эффективность государственной собственности лишь не намного (!) ниже, чем эффективность частной собственности.
Я скажу больше: гос.собственность может управляться куда как более эффективно, чем частная - при условии грамотного менеджмента! Ясен пень, что толковый хозяйственник - он и в Африке толковый хозяйственник. Проблема в том, что стоит собственности стать государственной, толковые администраторы начинают куда-то деваться, а бестолковые - ниоткуда появляться. Потому, что при гос. собственности одни чиновники контролируют других чиновников, при этом всегда интересы дела приносятся в жертву умению нравиться начальству. Если же произойдет приватизация, то реальный хозяин немедленно повыкидывает на улицу всех дураков и бездельников, поскольку его интересует прибыль и только прибыль. Именно поэтому весь мировой опыт говорит: приватизация в конечном итоге всегда ведет к увеличению эффективности производства, часто весьма резкому! Кстати события на Саяно-Шушенской ГЭС, в Пикалево и многих других производствах с частными собственниками именно это и показали. То есть, если частный собственник является плохим менеджером, то это не дает никакого преимущества и результат может быть даже еще худшим, чем когда собственник государство и там управляет всем эффективный менеджер. А чтобы государственный менеджер был эффективным для этого есть тоже система определенных условий, в которые он поставлен, в том числе и система достаточно высоких бонусов по результатам его работы и т.д. Вот я и говорю - одни чиновники устанавливают другим чиновникам бонусы, а потом определяют, стоит ли их вручать. При этом каждый чиновник действует в своем интересе, каковой мало общего имеет с интересами государства. В итоге получаем, например, Чернобыльский ужас. Опять же на Западе даже кухарка является частным инвестором и обязательно имеет акции каких-то предприятий и т.д. Там практически до 90 % людей имеют тот или иной размер собственности в акциях. И ничего страшного в этом нет. Ничего страшного в этом нет, поскольку кухарки никакого реального участия в управлении не принимают, имеют "портфельные" инвестиции, обеспокоены только дивидендами, и быстро теряют свои активы, если не умеют с ними работать. Страшно, когда всё ОАО после акционирования полностью состоит из подобных кухарок! При этом кухарки в жизни акции не видели, абсолютно не понимают, что это и зачем. Это, кстати, к вопросу о реальном хозяине... Управлением заняты эффективные менеджеры, а эти люди лишь получают гарантированный доход. А кто этих менеджеров назначит на должности? Кто сумеет определить, насколько они эффективны? Кухарки что-ли? Не смешите мои тапочки! У нас же приватизация была проведена не для того, чтобы люди получили положенную им собственность и гарантированный доход с нее, а как раз наоборот, чтобы на якобы законных основаниях лишить их ее через создание дутых форм собственности, созданных для выкачивания этих самых ваучеров с целью их передачи определенной кучке приближенных к реальной раздаче собственности людей. Ваучер был совершенно реальной ценной бумагой, мой друг, например (Бесвребро, кто помнит такого здесь на форуме), вложил несколько ваучеров в акции Газпрома и получил нехилые деньги в итоге. А кто-то, абсолютно ничего не соображая в этих вопросах, вложил свой ваучер в какой-то шараш-монтаж, и в итоге всё профукал. И виноватым в этом искренне считает Чубайса.   Поэтому нет ничего страшного в том, чтобы провести приватизацию повторно с учетом предыдущего опыта. Можно за основу на этот раз взять справедливый Скандинавский вариант приватизации, от которого отказались в первый раз, чтобы тогда можно было облапошить народ. Напоминаю - приватизация нужна не для того, чтобы "взять всё и поделить", а для того, чтобы к власти над производством пришли эффективные управленцы - вслед за реальными хозяевами. А Вы предлагаете у нынешних реальных хозяев отнять их собственность и опять раздать ее лохам и кухаркам. И Вы думаете, что на этот раз лохи и кухарки перестанут быть лохами и кухарками? Их опять облапошат, опять собственность извилистым путем пойдет к реальным хозяевам - через банкротства, рейдерство, мошенничество, воровство и пр. Опять, опять и опять... Ничего страшного для народа в этом нет. На Западе постоянно проводят то национализацию, то приватизацию предприятий, банков, отраслей. Это вполне нормальный, динамичный процесс. Ничего трагического в этом нет. Да нет, всё нормально! Продали предприятие, купили предприятие... Весь мир этим занимался, занимается и будет заниматься. Никто никогда не пытался пересматривать итоги бесплатной приватизации, в которой участвовали абсолютно все граждане... Неужели не видите разницы?

(Плепорций @ 06.04.2010 - время: 16:51) Напоминаю - приватизация нужна не для того, чтобы "взять всё и поделить", а для того, чтобы к власти над производством пришли эффективные управленцы - вслед за реальными хозяевами. А Вы предлагаете у нынешних реальных хозяев отнять их собственность и опять раздать ее лохам и кухаркам. И Вы думаете, что на этот раз лохи и кухарки перестанут быть лохами и кухарками? Их опять облапошат, опять собственность извилистым путем пойдет к реальным хозяевам - через банкротства, рейдерство, мошенничество, воровство и пр. Опять, опять и опять...
Заметьте это не я написал! Вы признаете, что в результате приватизации лохов и кухарок облопошили, обдурили и обобрали. Реальные хозяева, это стало быть те, кто облапошивал, дурил и обирал. Ну так тогда все будут готовить жрать себе сами потому, что кухарки бросятся зубрить финансы и кредит. Откуда в СССР могли взяться массовые знания по финансовому менеджементу? Те кто делал приватизацию это прекрасно понимали и использовали это. Да даже пусть и были бы знания. Смогла бы кухарка вместе с Аликперовым просидеть 3 дня в приемной Ельцина , чтобы выпросить себе Лукойл? Про АбрАмовича с АбрамОвичем я ваще молчу. После всего этого ни они сами никогда не будут себя чувствовать реальными хозяевами, ни остальной народ их никогда не признает таковыми. Жизнь это подтверждает. За 20 лет своего "реального" хозяйствования они никакого реального экономического прорыва не сделали. Меняют, как африканские вожди меняли на всякую мишуру, невосполнимые богатства недр , принадлежащие по Конституции всему народу к стати, на яхты , виллы и прочую хрень. По вашему выходит другого пути приватизации как облапошить, обдурить и обобрать не бывает. Вот Qwertun меня опередил и предложил вам Скандинавский вариант. Я жил и работал в Норвегии. Никто никого там не облапошивал. Страна с населением в треть Москвы , сплошь скалы, а живут вполне достойно. Чем же этот вариант для России неподходящ? А чтобы не было рейдерства, просто криминала или inside trading как у Чубаиса в 96м и существует государство со всеми правовыми институтами, которое по определению должно гарантировать своим гражданам правовую чистоту всех сделок. Это достигается принятием соответствующих законов и их выполнением.

Господа, вы в какие-то частности ударились... А, Плепорций, Вам не кажется?

(Sinnerbi @ 06.04.2010 - время: 18:05) Заметьте это не я написал! Вы признаете, что в результате приватизации лохов и кухарок облопошили, обдурили и обобрали. Реальные хозяева, это стало быть те, кто облапошивал, дурил и обирал. Да даже пусть и были бы знания.
Не обязательно. С тех пор собственность сменила не одного хозяина.   Ну так тогда все будут готовить жрать себе сами потому, что кухарки бросятся зубрить финансы и кредит. Ой-ой, как страшно! :) Страна погибнет! Откуда в СССР могли взяться массовые знания по финансовому менеджементу? Те кто делал приватизацию это прекрасно понимали и использовали это. Верно. А что бы Вы сделали на их месте? Разве был выбор? Смогла бы кухарка вместе с Аликперовым просидеть 3 дня в приемной Ельцина , чтобы выпросить себе Лукойл? Про АбрАмовича с АбрамОвичем я ваще молчу. Опять Вы про олигархов... Ну что ж они Вам покоя-то не дают? Многие и многие граждане хоть и не прикупили себе лукойлы, но сумели вполне выгодно ваучеры вложить в прибыльные акции. Разве они для этого по приемным сидели? По-моему, достаточно было просто мозгами пошевелить. У кого они есть. После всего этого ни они сами никогда не будут себя чувствовать реальными хозяевами, ни остальной народ их никогда не признает таковыми. Жизнь это подтверждает. Вы знаете, меня не очень интересует, что думает народ. Абрамовичей тоже. Истина, к счастью, не определяется путем голосования. За 20 лет своего "реального" хозяйствования они никакого реального экономического прорыва не сделали. Меняют, как африканские вожди меняли на всякую мишуру, невосполнимые богатства недр , принадлежащие по Конституции всему народу к стати, на яхты , виллы и прочую хрень. Sinnerbi, Вы полтора поста назад написали очень важные и очень сильные слова про "рассчитывать только сам на себя". И я с Вами очень согласен. Я считаю, что человек должен жить на то, что сам себе заработал, и только так честно и правильно. А Вы жалуетесь, что абрамовичи транжирят некие народные богатства и с Вами ни фига не делятся. Вам халявы захотелось? Вот лично мне наплевать, что там себе приобретают олигархи, поскольку они это делают точно не на мою зарплату. По вашему выходит другого пути приватизации как облапошить, обдурить и обобрать не бывает. Вот Qwertun меня опередил и предложил вам Скандинавский вариант. Я жил и работал в Норвегии. Никто никого там не облапошивал. Страна с населением в треть Москвы , сплошь скалы, а живут вполне достойно. Чем же этот вариант для России неподходящ?  Я думаю, что если Вы хоть немного поразмыслите, Вы поймете. Разве перед Норвегией стояла задача приватизировать всё и бесплатно?   А чтобы не было рейдерства, просто криминала или inside trading как у Чубаиса в 96м и существует государство со всеми правовыми институтами, которое по определению должно гарантировать своим гражданам правовую чистоту всех сделок. Это достигается принятием соответствующих законов и их выполнением. Все это не более, чем благие пожелания. Ни одно государство мира не может гражданам ничего гарантировать - только бороться за эти гарантии с тем или иным успехом. У России на этом поприще успехи традиционно весьма скромны...

(JFK2006 @ 06.04.2010 - время: 19:16) Господа, вы в какие-то частности ударились... А, Плепорций, Вам не кажется?
Может быть. Но эти частности - это такая российская специфика, что можно интерпретировать и как "особый путь"... Впрочем, я понял намек.

(Плепорций @ 08.04.2010 - время: 10:44) Впрочем, я понял намек.
Я надеюсь.

Частности м.б. какие угодно. А вот лозунги, под которыми эти частности происходят. Что они значат и для чего служат?

(Плепорций @ 06.04.2010 - время: 16:51)Ничего страшного в этом нет, поскольку кухарки никакого реального участия в управлении не принимают, имеют "портфельные" инвестиции, обеспокоены только дивидендами, и быстро теряют свои активы, если не умеют с ними работать. Страшно, когда всё ОАО после акционирования полностью состоит из подобных кухарок! При этом кухарки в жизни акции не видели, абсолютно не понимают, что это и зачем. Это, кстати, к вопросу о реальном хозяине...
Вот почему-то вы определяете кухаркам только два варианта. Первый, когда они владеют всеми акциями компании и не знают, что с ней делать. А второй, это когда они обобраны и ничего не имеют. На самом деле на Западе как правило кухарки не владеют контрольным пакетом акций. Этим контрольным пакетом владеет грамотный собственник, который привлекает частные инвестиции этих самых кухарок, когда ему не хватает денег под какие-то проекты. При этом он имитирует дополнительно акции или продает часть своих акций. А не занимается обманом этих кухарок с целью извлечения их средств и оставления их с пустым карманом, как это делалось у нас в процессе приватизации, последующем создании инвестиционных пирамид и делается до сих пор.
(Плепорций @ 08.04.2010 - время: 10:39)Я думаю, что если Вы хоть немного поразмыслите, Вы поймете. Разве перед Норвегией стояла задача приватизировать всё и бесплатно?
Вот почему-то вы не хотите, чтобы народу раздали все за бесплатно. Это вам претит, как собственно претило и тем, кто осуществлял у нас приватизацию, суть которой и должна была заключаться в том, чтобы обеспечить равный доход всего народа от государственной собственности, которая становилась частной. Именно это и сделали в Норвегии, Объединенных арабских эмиратах. Однако для олигархов и бизнесменов, получивших собственность за бесплатно или за гроши, в свои немногочисленные частные руки, вы такую возможность считаете нормальной. Хотя тысячи разорившихся предприятий и объектов этой собственности показали насколько они неэффективны в их частных руках. Это же показали и многочисленные аварии на подобных предприятиях, остановленные производства в моногородах. Вы все это списываете теперь на произвол чиновников. Если тебя гнетет предстоящий произвол чиновников, тогда не бери себе в частную собственность объекты государственной собственности, не покупай их за гроши! А оправдывать чье-то воровство и разграбление страны себе в угоду произволом чиновников - это самое легкое дело.

Вообще я бы не стал больше обжевывать приватизацию, эту старую жвачку. Каждый тут останется при своем мнении. Что касается особого пути России, то большинство аналитиков четко склоняются к выводу, что - это латиноамериканский путь развития. По этому пути богатые должны становиться еще богаче, их аппетиты будут только расти. А вместе с их аппетитами будут расти тарифы, цены, только зарплата расти не будет, а если будет, то копеешно. А бедные будут становиться еще беднее, все больше проваливаясь в социальную яму, подходя к краю пропасти, называемому нищетой. И то, что как в Латинской Америке скоро вокруг каждого богатого дома будут курсировать солдаты с гранатометами, - это тоже наше ближайшее будущее. Именно по этой причине все сильнее укрепляются силовые структуры, призванные усмирять свой народ, а не противостоять внешнему врагу. Поэтому все чаще проводятся учения ОМОН-а и прочих подобных структур, где в качестве учебных задач ставится разгон митингующих и прочих акций народного недовольства, и неповиновения. Поэтому я бы скорее в данной ситуации рассмотрел особый путь для российского народа. Это более интересный момент. Я бы выразил этот особый путь на сегодня в двух тезисах.
1. Как вы (государство - власть и бизнес) нам платите, так мы и работаем.
2. Как вы (государство - власть и бизнес) к нам относитесь, так и мы относимся к вам.
Если вкратце сформулировать, то когда есть возможность полениться, отлынить, схалявить, не сделать, вставить палки в колеса, то именно это и надо делать. То есть не рваться, не стремиться, не добиваться, так как толку от этого все равно никакого. Главное беречь свое здоровье и нервы, а на дело стараться поплевывать. И это относится как к работе, так и к выборам, переписям населения и всем прочим подобным многочисленным нашим жизненным делам. Народ в подобной ситуации должен стараться себя уважать хотя бы в тех моментах, где он это может, где у него появляется такая возможность. Пока только именно таким образом мы можем опосредованно воздействовать на ситуацию.

(Плепорций @ 08.04.2010 - время: 10:39) Откуда в СССР могли взяться массовые знания по финансовому менеджементу? Те кто делал приватизацию это прекрасно понимали и использовали это. Верно. А что бы Вы сделали на их месте? Разве был выбор?

Опять Вы про олигархов... Ну что ж они Вам покоя-то не дают? Многие и многие граждане хоть и не прикупили себе лукойлы, но сумели вполне выгодно ваучеры вложить в прибыльные акции. Разве они для этого по приемным сидели? По-моему, достаточно было просто мозгами пошевелить. У кого они есть.
Sinnerbi, Вы полтора поста назад написали очень важные и очень сильные слова про "рассчитывать только сам на себя". И я с Вами очень согласен. Я считаю, что человек должен жить на то, что сам себе заработал, и только так честно и правильно. А Вы жалуетесь, что абрамовичи транжирят некие народные богатства и с Вами ни фига не делятся. Вам халявы захотелось? Вот лично мне наплевать, что там себе приобретают олигархи, поскольку они это делают точно не на мою зарплату.
Выбора не было у неграмотных в финансовом плане граждан бывшего социалистического государства, где и слов то таких не слышали - ваучер, приватизация. Но у к.э.н. Гайдара и Чубаиса выбор был! Или рискнуть шкурой и провести жесткие законы о приватизации, ответственности всех зарегестрированных государством фондов, исключения пирамид, или под радостное сопение стоящих рядом с президентом панимаишь , жуликов сделать то, что они сделали. Слабоваты они оказались, кишка тонка шкурой рисковать. Так, только мелочь по карманам тырить. Им РОССИЯ досталась, мировой масштаб, а они дальше своих карманов ничего не увидели. Вот это была одна из точек бифуркации на особом пути России. Можно было начать делать новую страну, но нет, сделали как всегда.

Вы все обвиняете меня в личной зависти к олигархам. Да не в зависти дело. Они и власть предержащие физическое воплощение полицейской финансовой олигархии. Суть ее в концентрации всех активов государства у кучки жулья, которую крышуют люди, учившиеся в Конторе Глубого Бурения у соратников Берии и Сталина. Напрасно вы думаете, что вы с ними никак не пересекаетесь. Это заблуждение. Вы не можете расчитывать сам на себя, т.к. зависите от них. Через тарифы, цены на горючее, налоговую политику и пр., которые настроены на них, а вас рассматривают только как объект для изъятия средств. Но вы действительно правы , что безудержно продавая российский нефть и газ, нынешние олигархи получают и пускают на ветер не ваши деньги и даже уже не деньги ваших детей. Это улетают деньги ваших внуков. И если действительно будет как пишет qwertun латиноамериканский вариант дальнейшего развития России с углублением разрыва в доходах между кучкой наверху и всеми остальными, то очередь может дойти и до вас. Чтобы богатые становились богаче кто то должен становится беднее. С бомжей и кухарок уже нечего взять. Остается занятся теми у кого еще есть что взять. Don't ask for whom the bell calls - it calls for you.

(qwertun @ 08.04.2010 - время: 17:39) Вот почему-то вы определяете кухаркам только два варианта. Первый, когда они владеют всеми акциями компании и не знают, что с ней делать. А второй, это когда они обобраны и ничего не имеют. На самом деле на Западе как правило кухарки не владеют контрольным пакетом акций. Этим контрольным пакетом владеет грамотный собственник, который привлекает частные инвестиции этих самых кухарок, когда ему не хватает денег под какие-то проекты. При этом он имитирует дополнительно акции или продает часть своих акций. А не занимается обманом этих кухарок с целью извлечения их средств и оставления их с пустым карманом, как это делалось у нас в процессе приватизации, последующем создании инвестиционных пирамид и делается до сих пор.
У нас не Запад. У нас в результате фактически тотальной приватизации абсолютно все граждане получили доступ к акциям. Неужели не чувствуете разницы? У нас возникли на руинах бывших госпредприятий акционерные общества, где акционеры - рабочие, и ни у кого нет контрольного пакета, а значит и хозяина. В таких случаях фактическим владельцем становился директор, который воровал, мошенничал, а также запугивал и обманывал остальных акционеров. Вот почему-то вы не хотите, чтобы народу раздали все за бесплатно. Вы неправильно меня поняли. Я считаю, что иного пути для России начала девяностых не было - госсобственность нужно было раздать народу бесплатно. Но бесплатная раздача имущества вылилась в экономические проблемы и народную ярость, поскольку народу типа пообещали халяву, а взамен случилось кидалово. Отсюда голоса о том, что, де, надо бы "пересмотреть". А я отвечаю - это означает опять трудности и опять кидалово! Это вам претит, как собственно претило и тем, кто осуществлял у нас приватизацию, суть которой и должна была заключаться в том, чтобы обеспечить равный доход всего народа от государственной собственности, которая становилась частной. Мне это остро претит. Я как правый либерал считаю, что весь доход гражданина должен состоять из того, что он честно заработал своим умом и своими руками. Вы же фактически предлагаете развращать граждан халявой - это когда добрые дяди будут всем обеспечивать "равный доход". Человек должен сам обеспечить свой доход, сам выбрать, куда вложить свой ваучер, и только тогда будет соблюдена социальная справедливость - это когда умные и талантливые живут лучше тупых и бездарных. Именно это и сделали в Норвегии, Объединенных арабских эмиратах. Приведите ссылку на источник, из которого Вы почерпнули эти данные. Насколько мне известно, Норвегия, например, произвела частичную приватизацию путем акционирования госпредприятий и продажи акций на фондовых рынках. Ни о какой бесплатной приватизации речь там никогда не шла. Однако для олигархов и бизнесменов, получивших собственность за бесплатно или за гроши, в свои немногочисленные частные руки, вы такую возможность считаете нормальной. Мне наплевать, справедливо и законно, или, наоборот, несправедливо и незаконно получили свою собственность олигархи. Мне важно, чтобы в экономике присутствовал самый важный фактор ее роста политическая и правовая стабильность! А Вам, похоже, чисто по-русски не дает покоя чужой толстый кошелек, и самым главным Вы, ясное дело, считаете вздернуть буржуя на фонарном столбе. Это я понял. Хотя тысячи разорившихся предприятий и объектов этой собственности показали насколько они неэффективны в их частных руках. Ой, давайте не будем! У нас, например, в Ярославле из полусотни крупных предприятий разорились два или три. А "эффективность" госсобственности привела к пустым прилавкам, гнусному качеству товара и, в конечном итоге, г гибели государства, считавшего госсобственность столпом своей идеологии. Рекомендую Вам также обратить внимание и на мировой опыт. Это же показали и многочисленные аварии на подобных предприятиях, остановленные производства в моногородах. Ну да, ну да. И Чернобыль, и "Маяк" - это все "частники" устроили. Я понял.   Вы все это списываете теперь на произвол чиновников. Если тебя гнетет предстоящий произвол чиновников, тогда не бери себе в частную собственность объекты государственной собственности, не покупай их за гроши! А оправдывать чье-то воровство и разграбление страны себе в угоду произволом чиновников - это самое легкое дело. При ч ем здесь произвол чиновников? Вы словно бы меня совсем не понимаете. Я писал о том, что и "частник", и чиновник всегда работают себе в карман, вот только чиновник при этом прикрывается якобы интересами государства. Еще проще объяснить? Вообще я бы не стал больше обжевывать приватизацию, эту старую жвачку. Каждый тут останется при своем мнении. Что касается особого пути России, то большинство аналитиков четко склоняются к выводу, что - это латиноамериканский путь развития. По этому пути богатые должны становиться еще богаче, их аппетиты будут только расти. А вместе с их аппетитами будут расти тарифы, цены, только зарплата расти не будет, а если будет, то копеешно. А бедные будут становиться еще беднее, все больше проваливаясь в социальную яму, подходя к краю пропасти, называемому нищетой. И то, что как в Латинской Америке скоро вокруг каждого богатого дома будут курсировать солдаты с гранатометами, - это тоже наше ближайшее будущее. Именно по этой причине все сильнее укрепляются силовые структуры, призванные усмирять свой народ, а не противостоять внешнему врагу. Поэтому все чаще проводятся учения ОМОН-а и прочих подобных структур, где в качестве учебных задач ставится разгон митингующих и прочих акций народного недовольства, и неповиновения. Ну и кто эти "большинство аналитиков"? Хотелось бы ознакомиться со списком. К тому же Латинская Америка - она разная. Есть Чили, есть Венесуэла, есть Мескика - и все это ну очень разные государства и экономики. Если вкратце сформулировать, то когда есть возможность полениться, отлынить, схалявить, не сделать, вставить палки в колеса, то именно это и надо делать. То есть не рваться, не стремиться, не добиваться, так как толку от этого все равно никакого. Главное беречь свое здоровье и нервы, а на дело стараться поплевывать. Ну да, я понял - лениться, жить в нищете и ругать правительство за то, что мало платят. Ну что ж, флаг в руки! Лично я намерен и дальше работать и зарабатывать, жить достойно, содержать жену и детей. Вы - как хотите! И это относится как к работе, так и к выборам, переписям населения и всем прочим подобным многочисленным нашим жизненным делам. Для власти - очень удобно! Если я и Вы не придем на выборы, то тогда начальников нам назначат совсем без нашего участия! Очень умная стратегия... Народ в подобной ситуации должен стараться себя уважать хотя бы в тех моментах, где он это может, где у него появляется такая возможность. Пока только именно таким образом мы можем опосредованно воздействовать на ситуацию. Не знаю уж как кто, но вот я бы себя совсем не уважал, если бы допустил, чтобы моя семья жила в нищете ради того, чтобы доказать что-то там нашему остро ненавидимому государству!

(Sinnerbi @ 08.04.2010 - время: 19:33) Выбора не было у неграмотных в финансовом плане граждан бывшего социалистического государства, где и слов то таких не слышали - ваучер, приватизация. Но у к.э.н. Гайдара и Чубаиса выбор был! Или рискнуть шкурой и провести жесткие законы о приватизации, ответственности всех зарегестрированных государством фондов, исключения пирамид, или под радостное сопение стоящих рядом с президентом панимаишь , жуликов сделать то, что они сделали. Слабоваты они оказались, кишка тонка шкурой рисковать. Так, только мелочь по карманам тырить. Им РОССИЯ досталась, мировой масштаб, а они дальше своих карманов ничего не увидели.
Во-первых, напрасно Вы валите в одну кучу и приватизацию, и "пирамиды". Последние я вообще обсуждать не хочу - если есть идиоты, которые вкладывают деньги в разные лохотроны типа МММ, биодобавок или игры в наперсток, то это их и только их проблемы! Во-вторых, Вы рассуждаете потрясающе наивно - типа, Гайдар&Чубайс имели возможность пойти и побить злодеев, но они не пошли и не побили, за что ими и заслужена народная обструкция. Уж и не знаю, сколько Вам лет, но Вы явно либо не помните, либо не знаете, что происходило в России в начале 90-х! Вам кажется, что не было вот именно неких жестких законов и в этом все дело, но я-то отлично помню, что проблема была не в законах, а во власти, которая фактически не могла соблюдение этих законов обеспечить! И это уже, знаете ли, не вопрос к.э.н. Гайдара - как обеспечить отлов коррупционеров и мошенников, это не его специализация! И последнее. По-моему, все разговоры о том, что Чубайс&Гайдар якобы думали о своих карманах - ложь. Особенно гнусной она выглядит применительно к Гайдару. Вот это была одна из точек бифуркации на особом пути России. Можно было начать делать новую страну, но нет, сделали как всегда. Уж и не знаю, что означает это Ваше "как всегда". По-моему, СССР и РФ имеют ну очень мало общего как государства. А для Вас ничего нового не произошло? Вы все обвиняете меня в личной зависти к олигархам. Да не в зависти дело. Они и власть предержащие физическое воплощение полицейской финансовой олигархии. Суть ее в концентрации всех активов государства у кучки жулья, которую крышуют люди, учившиеся в Конторе Глубого Бурения у соратников Берии и Сталина. Напрасно вы думаете, что вы с ними никак не пересекаетесь. Это заблуждение. Вы не можете расчитывать сам на себя, т.к. зависите от них. Через тарифы, цены на горючее, налоговую политику и пр., которые настроены на них, а вас рассматривают только как объект для изъятия средств. Давайте, знаете ли, разбирать конкретно. Что это за такие грабительские цены, налоги и тарифы, о которых Вы говорите? Россия ничем особенным не отличается от подавляющего большинства государств - ни ценами на бензин, ни подоходным налогом, ни тарифами на квартплату. О чем Вы? И вся эта "финансовая олигархия" "кучкуется" исключительно вокруг сырьевого (или околосырьевого) экспорта, поскольку только он и дает реальную прибыль в современной России. А мой карман им совершенно неинтересен, поскольку оттуда и взять-то нечего. Но вы действительно правы , что безудержно продавая российский нефть и газ, нынешние олигархи получают и пускают на ветер не ваши деньги и даже уже не деньги ваших детей. Это улетают деньги ваших внуков. Не знаю, что Вы называете "пускают на ветер", но я думаю, что моим внукам это пойдет только на пользу. Может быть, хотя бы они научатся трудиться, не паразитировать на государствах-тружениках типа Японии, продавая им сырье! И если действительно будет как пишет qwertun латиноамериканский вариант дальнейшего развития России с углублением разрыва  в доходах между кучкой наверху и всеми остальными, то очередь может дойти и до вас. Чтобы богатые становились богаче кто то должен становится беднее. С бомжей и кухарок уже нечего взять. Остается занятся теми у кого еще есть что взять. Don't ask for whom the bell calls - it calls for you. А что бы Вы предложили изменить в России для предотвращения "латиноамериканского" варианта развития? Где и что нужно подправить?

(Плепорций @ 09.04.2010 - время: 10:42)У нас не Запад. У нас в результате фактически тотальной приватизации абсолютно все граждане получили доступ к акциям. Неужели не чувствуете разницы? У нас возникли на руинах бывших госпредприятий акционерные общества, где акционеры - рабочие, и ни у кого нет контрольного пакета, а значит и хозяина. В таких случаях фактическим владельцем становился директор, который воровал, мошенничал, а также запугивал и обманывал остальных акционеров.
Вы неправильно меня поняли. Я считаю, что иного пути для России начала девяностых не было - госсобственность нужно было раздать народу бесплатно. Но бесплатная раздача имущества вылилась в экономические проблемы и народную ярость, поскольку народу типа пообещали халяву, а взамен случилось кидалово. Отсюда голоса о том, что, де, надо бы "пересмотреть". А я отвечаю - это означает опять трудности и опять кидалово!
Мне это остро претит. Я как правый либерал считаю, что весь доход гражданина должен состоять из того, что он честно заработал своим умом и своими руками. Вы же фактически предлагаете развращать граждан халявой - это когда добрые дяди будут всем обеспечивать "равный доход". Человек должен сам обеспечить свой доход, сам выбрать, куда вложить свой ваучер, и только тогда будет соблюдена социальная справедливость - это когда умные и талантливые живут лучше тупых и бездарных.
Мне наплевать, справедливо и законно, или, наоборот, несправедливо и незаконно получили свою собственность олигархи. Мне важно, чтобы в экономике присутствовал самый важный фактор ее роста политическая и правовая стабильность! А Вам, похоже, чисто по-русски не дает покоя чужой толстый кошелек, и самым главным Вы, ясное дело, считаете вздернуть буржуя на фонарном столбе. Это я понял.
Из ваших рассуждений следуют четыре момента:
1. Раздать собственность таким образом, чтобы создать для всего народа равный доход от нее - это очень сложно, а следовательно этого делать не надо.
2. Раздать собственность жуликам за бесплатно, за бесценок и позволить им обогащаться - это гораздо легче, именно это и надо делать.
3. Когда граждане получают равный доход от собственности, созданной их руками, на их горбу, то это их развращает. А вот когда весь этот доход получают жулики, получившие ее за бесплатно, за бесценок, не вложившие ни капли своего труда в нее, то это этих жуликов не развращает.
4. Главное не экономическая эффективность собственности, не экономический рост, не доходы граждан страны, а политическая и правовая стабильность, которая не позволит никогда забрать эту собственность из рук жуликов, получивших ее за бесплатно, за бесценок.

Вы знаете, своими рассуждениями вы "не открыли Америку". Всегда легче идти по пути наименьшего сопротивления. Но только это не путь на вершину успеха, это путь стагнации, деградации и разрушения. Причем вам кажется, что разрушение может быть только экономическим. Нет, разрушение происходит сначала моральное, а за ним следует все остальное. Вам кажется, что граждане, получая равный доход от собственности будут развращаться. На самом деле, видя абсолютную бесперспективность своего труда, граждане теряют свою инициативу и желание хорошо трудиться. Точно также, не получая равный доход от собственности, они воспринимаю все чужим в стране, в которой они проживают. Международный банк проводил анализ рынка труда в России и пришел к совершенно удивившим его и поставившим в тупик выводам в сравнении с другими государствами. Оказалось, что в России даже те граждане, которые имеют высшее образование ни к чему не стремятся, ни на что не надеются и не стараются улучшить результаты своего труда, добиться карьерного роста. Большинство не ищет более интересную, перспективную работу, не ждет повышения уровня оплаты труда. Уж, если у граждан с высшим образованием такой подход, то что говорить обо всех остальных?! Именно поэтому качество производимой нами продукции очень низкое и эффективность труда у нас гораздо ниже, чем на Западе. И все эти негативные моменты будут только усиливаться со временем. Сталкиваясь с бизнесменами в своей работе, люди видят, что получившие собственность люди не блещут какими-либо знаниями и не являются экономическими светилами. Многие из этих собственников крайне посредственные менеджеры. При этом они получают баснословные доходы и предпочитают платить крайне низкие зарплаты. Развиваются лишь такие отрасли экономики, которые дают очень быстрый доход, по-существу все, что связано с торговлей сырьем и западным товаром. Все остальное рушится, распродается, разваливается. Ваш "легкий путь" ничего не оправдывает. Именно поэтому с каждым годом Россия только падает во всех серьезных экономических и социальных рейтингах, занимая все более низкие места рядом со странами третьего мира.
(Плепорций @ 09.04.2010 - время: 10:42)Для власти - очень удобно! Если я и Вы не придем на выборы, то тогда начальников нам назначат совсем без нашего участия! Очень умная стратегия...
Для народа в нынешней ситуации не имеет никакого значения кого из начальников назначат во власть на какие посты. Это бизнесу важно, поскольку от этого будет зависеть дадут ли ему и дальше спокойно воровать, грабить страну, не платить налоги или будут наводить хоть какой-то порядок как в компаниях "ЮКОС", "Евросеть", "Три кита", "Арбат престиж", "Миракс" и других. Народу от этого не жарко и не холодно.
(Плепорций @ 09.04.2010 - время: 10:42)Ну да, я понял - лениться, жить в нищете и ругать правительство за то, что мало платят. Ну что ж, флаг в руки! Лично я намерен и дальше работать и зарабатывать, жить достойно, содержать жену и детей. Вы - как хотите!
Не знаю уж как кто, но вот я бы себя совсем не уважал, если бы допустил, чтобы моя семья жила в нищете ради того, чтобы доказать что-то там нашему остро ненавидимому государству!
Не волнуйтесь, как правильно заметил Sinnerbi, богатые заправила жизни скоро доберутся и до вас - всех тех, кто себя записал в "средний класс". Кризис уже потихоньку стал показывать большинству из этого так называемого "среднего класса" его истинное место и это правильно. И на этом латиноамериканском пути развития России сильные мира сего будут отжимать вас все больше. Вот тогда, когда вы почти опуститесь к остальному народу, вся спесь собственно и сойдет, все капиталистические иллюзии растворятся...