Второй фронт-какие последствия?

(JV44 @ 11.08.2008 - время: 10:19) Помоему абхазы как раз таки правильно делают, что атакуют Грузию. Потому что уже ясно, что они следующие на очереди. Не вижу смысла сидеть и ждать, когда придут грузины и всех негрузин вырежут, ну или дома пожгут, оставив после себя пустыню. Примеры тупого бездействия можно найти в истории (1939-40 года в Европе). "Смелого догоняет удача!"© Когда речь идет о выживании народа любыми соглашениями следует подтерется! А после Осетии ясно, что пощады не будет и верить грузинам нельзя.
Странно. что не упомянули про "превентивный удар" Германского рейха по Советскому союзу в 1941 году...
Там небось тоже опасались, что они следующие на очереди после Финляндии, Прибалтики и Румынии. А в качестве аргумента для начала войны с СССР немецкие генералы наверника приводили пословицу про смелого, которого удача догоняет. А уж как Гебельс про выживание немецкой нацией наверника заливался, и про то, верить Сталину нельзя...
Так нам что теперь признать, что Германия правильно сделала, что атакавала СССР?!

Германия напала на Россию не потому, что считала так, как говорил Геббельс, а потому, что надеялась победить и по ее понятиям момент был удачный( начало войны подтвердило, что с тактической стороны оно было право) Геббельс -дымовая завеса, обычное информационное обеспечение войны. Как Саакашвили кричал, что на него напали! Типичное"Держи вора" Американским обывателям с подачи СМИ приснилось, что наши танки в Джоржии и тд. На самом деле этот беспредел планировался не в Грузии-проведена очень грамотная информационная операция в результате которой мир считает, что агрессоры-мы, а многие уверены что и Цхинвал мы разрушили.

Интересна и наша позиция. В самом начале конфликта утром после ночного штурма была информация о том , что журналисты на постах миротворцев и их обстреливают. Они там живут? Ведь если начался массированный обстрел города мало мальски сведующий человек не станет бегать с телетехникой по под огнем, а залезет в подвал и будет выяснять обстановку.

И еще. По моему штурм не был для нас неожиданностью. В день перед штурмом грузинские миротворцы-офицеры покинули совместный штаб. Неужели это никого не насторожило? Неужели не заметили готовящихся к штурму войск-очень сомнительно-или разведка там поставлена на 2 и у осетин и у наших? Если бы мы ввели технику в начале штурма и проутюжили самолетами позиции градов(ночью они прекрасно видны)-не было бы таких потерь и разрушений. Вопрос-что это-прокол миротворцев или политический расчет. Если расчет, то это мерзко, если прокол-свидетельство низкой боеспособности армии.

(Ли Си Цын @ 11.08.2008 - время: 10:28) Странно. что не упомянули про "превентивный удар" Германского рейха по Советскому союзу в 1941 году...
Там небось тоже опасались, что они следующие на очереди после Финляндии, Прибалтики и Румынии. А в качестве аргумента для начала войны с СССР немецкие генералы наверника приводили пословицу про смелого, которого удача догоняет. А уж как Гебельс про выживание немецкой нацией наверника заливался, и про то, верить Сталину нельзя...
Так нам что теперь признать, что Германия правильно сделала, что атакавала СССР?!
Ваш пример некорректен. Если у вас есть доказательства того, что СССР хотел напасть на Германию то да, удар был обоснован. Лучше воевать на чужой территории. То что абхазы были следующие на очереди это очевидно. Осетия просто намного слабее в военном отношении, да и географическое положение похуже будет. Поэтому с них и начали.

(JV44 @ 11.08.2008 - время: 11:53) Ваш пример некорректен. Если у вас есть доказательства того, что СССР хотел напасть на Германию то да, удар был обоснован. Лучше воевать на чужой территории. То что абхазы были следующие на очереди это очевидно. Осетия просто намного слабее в военном отношении, да и географическое положение похуже будет. Поэтому с них и начали.
Конечно, названный мною пример не более, чем гипербола...
Но разве есть 100% доказательства того, что Грузия собиралась напасть на Абхазию?! Или будем говорить про агрессивную политику Грузии по отношению к соседям вообще и концентрацию войск около границы? Ничего не напоминает?!

(jakellf @ 11.08.2008 - время: 11:44)Интересна и наша позиция. В самом начале конфликта утром после ночного штурма была информация о том , что журналисты на постах миротворцев и их обстреливают. Они там живут? Ведь если начался массированный обстрел города мало мальски сведующий человек не станет бегать с телетехникой по под огнем, а залезет в подвал и будет выяснять обстановку.

И еще. По моему штурм не был для нас неожиданностью. В день перед штурмом грузинские миротворцы-офицеры покинули совместный штаб. Неужели это никого не насторожило? Неужели не заметили готовящихся к штурму войск-очень сомнительно-или разведка там поставлена на 2 и у осетин и у наших? Если бы мы ввели технику в начале штурма и проутюжили самолетами позиции градов(ночью они прекрасно видны)-не было бы таких потерь и разрушений. Вопрос-что это-прокол миротворцев или политический расчет. Если расчет, то это мерзко, если прокол-свидетельство низкой боеспособности армии.
В том то и дело, что пока больше непонятностей, кто что делал и как все это получилось. Есть определенные сведения (не подтвержденные документально), что 58 армия начала выдвигаться к границе еще до 8 августа. А то ли 7, то ли утром 8 августа, первая колонна нашей бронетехники уже была южнее Рокского тунеля...
Думаю, просто сказать, что Грузию напала на Цхинвали, было бы не меньшей ошибкой, чем сказать, что Россия напала на Грузию.
Ошибка России была изнчально (на этапе до войны) в том, что будучи посредником и миротворцем в течении 15 лет не смогла разрешить конфликт и придти к более или менее приемлемым для сторон результатам. На что надеялись? Что законсервировав конфликт он как-нибудь сам рассосется? Разве не было понятно, что рано или поздно там должно было "бахнуть". Это раз.
Второе, не предпринятие мер к прекращению эсколации конфликта, которая началась не 8 августа, а минимум в конце июля. Чего ждали, когда начались взаимные обстрелы и перестрелки? Что постреляют и успокоятся? Или не ожидали, что стрелять начнут, а потом не смогли быстро сориентироваться?
Или все-таки тоже хотели, чтобы в Осетии "что-нибудь началось". Чтобы продемонстрировать кто в "доме хозяин" и что будет с "соседями, не устраивающими Россию"? Но политические последнивие всего этого конфликта нельзя пока назвать хорошими. А экономические последствия так просто плохие.

Другое дело, которое меня удивляет, это что вроде бы уже чуть ли не официально признаем, что информационную войну мы проиграли. И признаем, что должны были проиграть. Тут уж вопрос однозначный, - А нафиг было ввязываться в войну в которую мы заранее проиграем! И нафиг ввязываться в войну, которую не уверены, что сможете выиграть политически. Нам не хвататет примеров и истории, когда войны нами были выиграны на поле боя, но проиграны с худшими последствиями в высоких кабинетах? Хотим еще одни пример завести...

(Ли Си Цын @ 11.08.2008 - время: 12:29) (JV44 @ 11.08.2008 - время: 11:53) Ваш пример некорректен. Если у вас есть доказательства того, что СССР хотел напасть на Германию то да, удар был обоснован. Лучше воевать на чужой территории. То что абхазы были следующие на очереди это очевидно. Осетия просто намного слабее в военном отношении, да и географическое положение похуже будет. Поэтому с них и начали.
Конечно, названный мною пример не более, чем гипербола...
Но разве есть 100% доказательства того, что Грузия собиралась напасть на Абхазию?! Или будем говорить про агрессивную политику Грузии по отношению к соседям вообще и концентрацию войск около границы? Ничего не напоминает?!


нет ничего не напоминает! Может Вам что нибудь скажет тот факт, что между Южной Осетией и Абхазией есть договор о взаимопомощи, Грузия ничего онем не знало? Вы призываете не уважать свои союзнические обязательства?

(гектор2 @ 11.08.2008 - время: 12:40) нет ничего не напоминает! Может Вам что нибудь скажет тот факт, что между Южной Осетией и Абхазией есть договор о взаимопомощи, Грузия ничего онем не знало? Вы призываете не уважать свои союзнические обязательства?
Зря, советую подумать еще раз и почитать соответствующую литературу о начальном периоде ВОВ.

Уже писал, что союзнические договоры выполнять надо. Только вот у Абхазии и перед Россией ей некоторые обязательства. Например, соблюдать демилитаризованную зону в Гальском районе. Их выполнять не надо?
Или хотете сказать, что в Сухуми сидят настолько безответственные люди, что успели назаключать договоры взаимоисключающие?!

(Ли Си Цын @ 11.08.2008 - время: 12:29) Конечно, названный мною пример не более, чем гипербола...
Но разве есть 100% доказательства того, что Грузия собиралась напасть на Абхазию?! Или будем говорить про агрессивную политику Грузии по отношению к соседям вообще и концентрацию войск около границы? Ничего не напоминает?!


А разве то что они напали на Осетию не является доказательством? А то что они содержат правительство Абхазии в изгнании, явно марионеточное? Вначале Аджария (ну там немного по-другому) сейчас Осетия, завтра Абхазия. Тем более Саакашвили это особо не скрывает. Не знаю, надо быть очень наивным или глупым, что бы глядеть как стирают в порошок Цхинвали и не понимать, что завтра это будут делать с твоим народом.

Мне кажется, что договоренности по этому региону денонсированы грузинской агрессией и сейчас неактуальны. После окончания войны должны быть новые договора с более сильными гарантиями. Когда говорят пушки договора не более , чем бумажки. Должны действовать только общемировые конвенции-об обращении с пленными, о мирном населении , о действии красного креста.

(JV44 @ 11.08.2008 - время: 13:12) А разве то что они напали на Осетию не является доказательством? А то что они содержат правительство Абхазии в изгнании, явно марионеточное? Вначале Аджария (ну там немного по-другому) сейчас Осетия, завтра Абхазия. Тем более Саакашвили это особо не скрывает. Не знаю, надо быть очень наивным или глупым, что бы глядеть как стирают в порошок Цхинвали и не понимать, что завтра это будут делать с твоим народом.
Доказательством чего? Того, что Грузия имеет планы нападения на Абхазию? Конечно не является. Хотя такие планы может быть и есть. А вот доказательств их наличия нету.
Точно также , как присоединение Прибалтийских республик в 40-м году, не является доказательством того, что СССР хотел напасть на Германию...

Да и Коминтерн особо не скрывал, что пролетарии всего мира должны объединиться. И мировая победа коммунизма не за горами. Однако, я бы не сказал, что у СССР были планы свержения всех капиталистических режимов.

По поводу "марионеточного правительства Абхазии". А сколько грузин покинуло Абхазию в начале 90-х? Вы им отказываете в праве избрать правительство, которое им хочется? И вряд ли это правительство будет очень дружелюбно относится к правительству в Сухуми. У нас, в России, предположим находятся некоторые грузинские опозиционеры. Это говорит о том, что мы хотим захватить Грузию? Я бы не был столь категоричен.

По поводу того, что в Сухуми наивных и глупых нету, я могу согласиться. Вопрос, что эти ненаивные и неглупые, хотят быть очень хитрыми. И под шумок решить свои территориальные проблемы с Грузией. Вместо того, чтобы помогать России укреплать существующую демилитаризованную зону, они ее разрушают.

(Ли Си Цын @ 11.08.2008 - время: 13:52) Доказательством чего? Того, что Грузия имеет планы нападения на Абхазию? Конечно не является. Хотя такие планы может быть и есть. А вот доказательств их наличия нету.
Точно также , как присоединение Прибалтийских республик в 40-м году, не является доказательством того, что СССР хотел напасть на Германию...

Вапчета абхазы выбивают грузин из дeмилитаризованной зоны. То бишь в этой зоне не должны находится ни абхазы ни грузины. Угадайте с трех раз, если абхазы выбивают грузин, кто первый в эту зону зашел? Вот вам и ответ на счет доказательств

P.S. Кстати самолеты разведчики беспилотные не над Абхазией летали? Они там нефть чтоли искали? Или фотографировали туристок топлес?

(jakellf @ 11.08.2008 - время: 13:43) Мне кажется, что договоренности по этому региону денонсированы грузинской агрессией и сейчас неактуальны. После окончания войны должны быть новые договора с более сильными гарантиями. Когда говорят пушки договора не более , чем бумажки. Должны действовать только общемировые конвенции-об обращении с пленными, о мирном населении , о действии красного креста.
Тише-тише. А то сейчас нас товарищи из Украины услышат. Они же могут и заявить, что в связи с войной, развязанной Россией, в черноморском регионе, свякие договоренности по Черноморскому флоту, например, являются денонсированы. :)
А то и США (чего уж тут регионом Кавказа или Черного моря ограничиваться) вполне в соответствии с такой концепцией могут заявить о выходе из пары-тройки договоров с нами. Или Китай, например...

(Ли Си Цын @ 11.08.2008 - время: 14:14) Тише-тише. А то сейчас нас товарищи из Украины услышат. Они же могут и заявить, что в связи с войной, развязанной Россией, в черноморском регионе, свякие договоренности по Черноморскому флоту, например, являются денонсированы. :)
А то и США (чего уж тут регионом Кавказа или Черного моря ограничиваться) вполне в соответствии с такой концепцией могут заявить о выходе из пары-тройки договоров с нами. Или Китай, например...
Они и без войны в Грузии часто выходят. Притом в одностороннем порядке.

(Ли Си Цын @ 11.08.2008 - время: 12:29) .

Другое дело, которое меня удивляет, это что вроде бы уже чуть ли не официально признаем, что информационную войну мы проиграли. И признаем, что должны были проиграть. Тут уж вопрос однозначный, - А нафиг было ввязываться в войну в которую мы заранее проиграем! И нафиг ввязываться в войну, которую не уверены, что сможете выиграть политически. Нам не хвататет примеров и истории, когда войны нами были выиграны на поле боя, но проиграны с худшими последствиями в высоких кабинетах? Хотим еще одни пример завести...
А вы не находите, что проблема не в грузии и России, а в США и России.США позарез нужна грузия в НАТО из-за труб в обход России, из за военного присутствия(очень удобно и Иран рядом и Россия в кольце). Просрав грузию под угрозой окажется весь северный кавказ, что скажут северные осетины и остальные брось мы абхазов и осетин на произвол судьбы? Россия окажется хромой уткой. И что дальше будет?Однако если мы по всем позициям выиграем - США окажется хромой уткой и что тогда про них скажут те же грузины и украинцы? Россия и США втягиваются во взаимное противостояние американской политикой и вот это уже по настоящему опасно.

(jakellf @ 11.08.2008 - время: 13:43) Мне кажется, что договоренности по этому региону денонсированы грузинской агрессией и сейчас неактуальны. После окончания войны должны быть новые договора с более сильными гарантиями. Когда говорят пушки договора не более , чем бумажки. Должны действовать только общемировые конвенции-об обращении с пленными, о мирном населении , о действии красного креста.
Вы же сами сказали что договора это бумажки. Точно так же не действуют и все конвенции, как мы видим в некоторых случаях. Настоящий миропорядок устарел. Я думаю скоро мы все будем создавать новый и при переходе, как обычно мировая война.

(Ли Си Цын @ 11.08.2008 - время: 13:52) Вместо того, чтобы помогать России укреплать существующую демилитаризованную зону, они ее разрушают.
А в какой форме должна выражатся эта "помощь". Я вот к примеру, вижу, что абхазы отвлекают часть грузинских сил на себя, не давая использовать их под Цхинвалом. Соответсвенно, мешая грузинам разгромить осетин абхазы не дают осуществится последующему крупномасштабному наступлению на свою территорию. Не могут грузины сейчас отступить от Осетии и бросится на абхазов. Помоему все логично. Сейчас идет война, самая настоящая, о каких демилиторизованных зонах можно говорить??? Все это словоблудие необходимо сейчас оставить...

(edelweiss757 @ 11.08.2008 - время: 14:40) А вы не находите, что проблема не в грузии и России, а в США и России.США позарез нужна грузия в НАТО из-за труб в обход России, из за военного присутствия(очень удобно и Иран рядом и Россия в кольце). Просрав грузию под угрозой окажется весь северный кавказ, что скажут северные осетины и остальные брось мы абхазов и осетин на произвол судьбы? Россия окажется хромой уткой. И что дальше будет?Однако если мы по всем позициям выиграем - США окажется хромой уткой и что тогда про них скажут те же грузины и украинцы? Россия и США втягиваются во взаимное противостояние американской политикой и вот это уже по настоящему опасно.
Вот в том то и дело, что страшно. Вот поэтому то России и не следует идти на поводу у Запада ввязываясь в сомнительные операции. А если и действовать, то действовать на опережение и "ассиметричным" образом...

(JV44 @ 11.08.2008 - время: 15:02)А в какой форме должна выражатся эта "помощь". Я вот к примеру, вижу, что абхазы отвлекают часть грузинских сил на себя, не давая использовать их под Цхинвалом. Соответсвенно, мешая грузинам разгромить осетин абхазы не дают осуществится последующему крупномасштабному наступлению на свою территорию. Не могут грузины сейчас отступить от Осетии и бросится на абхазов. Помоему все логично. Сейчас идет война, самая настоящая, о каких демилиторизованных зонах можно говорить??? Все это словоблудие необходимо сейчас оставить...
Война где? В Южной осетии? Да идет.
Про нападение Грузии на Абхазию в 2008 году мне ничего не известно. Или это абхазия напала на Грузию?
А говорить про то, что все договоренности отменяются я бы не стал. Потому что ИМХО у Южной Осетии с Приднестровьем есть договор. И теперь надо, чтобы Приднестровье Грузии войну объявило? Или, например, Украине, как "союзнице Грузии"?
Наоборот, надо держатся еще ненарушенных договоренностей. Только так удастся предотвратить разрастание конфликта. А Абхазии придерживаться договоренностей (с Россией прежде всего) ИМХО не хочется...

(Ли Си Цын @ 11.08.2008 - время: 14:14) (jakellf @ 11.08.2008 - время: 13:43) Мне кажется, что договоренности по этому региону денонсированы грузинской агрессией и сейчас неактуальны. После окончания войны должны быть новые договора с более сильными гарантиями. Когда говорят пушки договора не более , чем бумажки. Должны действовать только общемировые конвенции-об обращении с пленными, о мирном населении , о действии красного креста.
Тише-тише. А то сейчас нас товарищи из Украины услышат. Они же могут и заявить, что в связи с войной, развязанной Россией, в черноморском регионе, свякие договоренности по Черноморскому флоту, например, являются денонсированы. :)
А то и США (чего уж тут регионом Кавказа или Черного моря ограничиваться) вполне в соответствии с такой концепцией могут заявить о выходе из пары-тройки договоров с нами. Или Китай, например...
Разве Украина напала на Россию? Или Россия на Украину? Мы с ней не воюем-какой повод для денонсации? Вот если, не дай Бог, Украина воспрепятствует возвращению нашего флота на базу, о чем она заявила, и не путем подачи петиций, а физически-это будет равносильно обьявлению войны, тогда договоры будут денонсированы и может начаться новая крымская война. И тогда совершенно неудивительно будет, если разбомбят какую нибудь базу под Киевом. Надеюсь Ющенко с Юлей поумнее Саакашвили и до этого не доведут.

Насчет Штатов -вы всерьез верите, что их от войны с Россией какие то договора удерживают?
Просто давно просчитано , во что такая война выльется для Америки. Очевидно итог не шибко приятный.Штаты за букву закона, когда дело идет об их интересах, не шибко цепляется. Как и мы, собственно.

Кстати буквально неделю назад друзья ездили в Крым. Как-то там к нынешней украинской власти не добро относятся. Про НАТО промолчу

(jakellf @ 11.08.2008 - время: 15:44) Разве Украина напала на Россию? Или Россия на Украину? Мы с ней не воюем-какой повод для денонсации? Вот если, не дай Бог, Украина воспрепятствует возвращению нашего флота на базу, о чем она заявила, и не путем подачи петиций, а физически-это будет равносильно обьявлению войны, тогда договоры будут денонсированы и может начаться новая крымская война. И тогда совершенно неудивительно будет, если разбомбят какую нибудь базу под Киевом. Надеюсь Ющенко с Юлей поумнее Саакашвили и до этого не доведут.

Насчет Штатов -вы всерьез верите, что их от войны с Россией какие то договора удерживают?
Просто давно просчитано , во что такая война выльется для Америки. Очевидно итог не шибко приятный.Штаты за букву закона, когда дело идет об их интересах, не шибко цепляется. Как и мы, собственно.
а что Грузия напала на Абхазию третьего дня?

(Ли Си Цын @ 11.08.2008 - время: 15:58) (jakellf @ 11.08.2008 - время: 15:44) Разве Украина напала на Россию? Или Россия на Украину? Мы с ней не воюем-какой повод для денонсации? Вот если, не дай Бог, Украина воспрепятствует возвращению нашего флота на базу, о чем она заявила, и не путем подачи петиций, а физически-это будет равносильно обьявлению войны, тогда договоры будут денонсированы и может начаться новая крымская война. И тогда совершенно неудивительно будет, если разбомбят какую нибудь базу под Киевом. Надеюсь Ющенко с Юлей поумнее Саакашвили и до этого не доведут.

Насчет Штатов -вы всерьез верите, что их от войны с Россией какие то договора удерживают?
Просто давно просчитано , во что такая война выльется для Америки. Очевидно итог не шибко приятный.Штаты за букву закона, когда дело идет об их интересах, не шибко цепляется. Как и мы, собственно.
а что Грузия напала на Абхазию третьего дня?
Грузия напала на союзника Абхазии - союзнический долг для Абхазии видно не пустой звук как для Вас...иначе такие вопросы не задавали бы...