Сильное государство

Sorques
1/20/2014, 6:48:31 PM
(Lilith+ @ 20.01.2014 - время: 08:58)
Ну вот, поскольку на мясе в дуэлях мы уже достигли оглушительного, хотя и ожидаемого провала, я могу с чистой совестью резюмировать.

Ни на цивиле, ни на мясе, ни где еще, я не буду общаться в подобном тоне.
Понаписано много, но все не по делу.
Конечно, высмеивание оппонента (даже столь некорректное передергивание) - метод действенный, но только для убеждения оного оппонента, а только для его компрометации.
Впрочем, тут даже это не пройдет, ибо я уверена, что никто толком не прочитал о чем там речь на мясе - и ответов твоих не понял.

А на вопросы, ответы на которые спрашивающий прекрасно знает, отвечать просто бессмысленно.

По сути же я все сказала. Высказывание выглядит абсурдным, клеветническим (не извольте сомневаться, по отношению к государствам, включая РФ) и плодом не совсем адекватного разума. Имею право на мнение, которое господин Сорквис из меня выдавливал по капли только ради того, чтобы грубо исказить. Тем более мнение это я его аргументировала.

Заслуживает некоторого внимания разве что вот этот пассаж. Хотя и он, конечно, не по делу... Но интересен сам по себе.



Я про охрану границ ничего не говорила. Тараканы перлы Ваши, господин хороший.
Но если Вам так интересно, то да. Формально - не обязано. А если обязано, то кому и чем? И главное - на основании чего? Вопросы риторические, я их уже задавала с самого начала нашего разговора на мясе, ответа не получила, глупо ожидать их сейчас. Любая обязанность должна быть явным образом легитимно зафиксирована. Иначе это рэкет какой-то, а не обязанность. Возможно, г-н Соркес просто грубо смешивает обязанность и вынужденную необходимость, но это тем более не мои тараканы.

Применительно же к теме, о каких-то обязанностях государства проводить непопулярную(!) политику просто смешно. Там же тезис был такой, что это обязанность государство по отношению к собственному народу. Слово "популярная" к тому тоже обязывает.

И я совсем не уверена, что г-н Соркес способен вменяемо ответить за чаяния всего народа. Ну не хочет ни один народ воевать ни с кем. Отморозков-нацистов не беру. А государство, типа, обязано только потому, что это "не популярно". Ну самому-то не смешно? Только честно.

Лилит, это написано в моей теме, поэтому мне интересно, какое это имеет отношение к сабжу? Я скопировал твои посты выложил и дал на них ссылки, есть есть претензии в передергивании, то жалуйся модераторам...
mjo
1/20/2014, 6:59:07 PM
(Crazy Ivan @ 20.01.2014 - время: 06:26)
А вот во внутренней политике, все зависим от порядочности той оси, под покровительством которой они находятся.

Т.е. ось, которую возглавлял СССР, была далека от порядочности. Что еще доказывать?
Sorques
1/20/2014, 7:03:46 PM
(Crazy Ivan @ 20.01.2014 - время: 06:26)
Независимости в каких вопросах? Если независимостью для них является возможность быть против СССР во время войны, то да, такой независимости их лишили.

Государственная независимость или суверенитет, бывает одна...перечислять атрибуты?

Малые страны не могут быть независимы во внешней политике. Они обязательно примыкают либо к одной оси, либо к другой. А вот во внутренней политике, все зависим от порядочности той оси, под покровительством которой они находятся.

Именно так, за редким исключением...
Сюр-Приз
1/20/2014, 7:10:00 PM
(Crazy Ivan @ 20.01.2014 - время: 06:26)
Малые страны не могут быть независимы во внешней политике. Они обязательно примыкают либо к одной оси, либо к другой. А вот во внутренней политике, все зависим от порядочности той оси, под покровительством которой они находятся.

А какие страны принято считать малыми, а какие нет? Это от их территории зависит? Так Британия не такая уж и большая страна, а полмира завоевала в своё время. А Швейцария, с её банками, даже во время Второй Мировой сохранила сувернитет и независимость. А сегодняшняя Северная Корея, к кому примкнула во внешней политике?
Лузга
1/20/2014, 7:15:48 PM
(mjo @ 20.01.2014 - время: 05:56)
(Crazy Ivan @ 20.01.2014 - время: 00:18)
Что плохого мы сделали Прибалтам и Полякам?
А может быть для ответа на этот вопрос правильнее было бы услышать мнение самих этих стран? 00064.gif

Их мнений уже всех достал.. В свое время, была такая инсталляция к какому-то там то ли празднику, то ли сессии бесконечной говорильни ЕС в Брюсселе. Так вот литовцев там изобразили в виде небольшой группки мужичков, которые заняты тем, что писают на Россию (правда у автора, по всей видимости, в его GPS навигаторе отсутствовали карты далее ЕС, по этому он ошибся и получилось так, что литовцы писают на Белоруссию)
Вендал
1/20/2014, 7:34:15 PM
По теме...

Государство, играющая на политическом поле среди крупных игроков имеет и будет иметь конкурентов, в простонародье - врагов...
Но тут надо понять следующее..

Крупные игроки - всегда конкуренты..
Сателлиты крупных игроков - всегда враги... Вольные или невольные...
В мировой политигре все просто. Либо ты в первой когорте, и имеешь конкурентов и сомн мелких недоброжелателей, либо во второй лиги и являешься сателлитом и врагом по желанию игрока из первой лиги...

На данный момент РФ из второй лиги перешла в первую... Конкурентов и мелкого гнуса будет очень много, пока не наберем свою группу сателлитов... Как наберем, так направим их агрессию на сателлитов наших конкурентов.. Пусть друг друга грызут...
Sorques
1/20/2014, 7:38:21 PM
(Вендал @ 20.01.2014 - время: 15:34)

Государство, играющая на политическом поле среди крупных игроков имеет и будет иметь конкурентов, в простонародье - врагов...


Это, как не покажется некоторым пользователям странным, практически аксиома...ибо других обратного нет...

На данный момент РФ из второй лиги перешла в первую...

Никогда из высшей лиги не выходила, даже в самые сложные времена, хотя бы по наличию ЯО , его качеству и количеству...
Лузга
1/20/2014, 7:50:52 PM
(Sorques @ 20.01.2014 - время: 04:22)
Я так понимаю, что если государство отстаивает собственные интересы, то они зачастую ущемляют чьи то еще, а значит такая политика создает врагов (можно толерантно назвать оппонентов-конкурентов)...или возможно быть государством мощным в военном и экономических отношениях, но не иметь конкурентов-врагов-недоброжелателей?

Мы живём социуме (по крайней мере подавляющее большинство) Жизнь в социуме устроена так, что мы живём за счёт друг друга (если кто либо считает, что все вещи вокруг него он изобрёл и сделал сам.. ну, жили же Лыковы без людей, хотя и в этом случае они плодами других пользовались - ту же письменность придумали не они, к примеру)

Так вот государства это не что-то само по себе, а конгломерат социумов. И как в любом социуме у них неизбежно возникает конфликт интересов. Следовательно государство, которое проводит политику в интересах своих граждан всегда ущемляет интересы других государств. По сути политика это искусство компромиссов между интересами собственными и интересами окружающих.
Лузга
1/20/2014, 7:57:33 PM
(Sorques @ 20.01.2014 - время: 20:38)
Никогда из высшей лиги не выходила, даже в самые сложные времена, хотя бы по наличию ЯО , его качеству и количеству...

Чуть выше был вопрос, как определять большие государства и малые. Можно брать много критериев: территориальные, технические, научные, экономические.. Однако на самом деле есть только один критерий: количество населения. Так вот в современной мире страны, с населением меньше 100 млн просто не учитываются в Большой игре.
Вендал
1/20/2014, 8:05:07 PM
(Лузга @ 20.01.2014 - время: 15:57)
Чуть выше был вопрос, как определять большие государства и малые. Можно брать много критериев: территориальные, технические, научные, экономические.. Однако на самом деле есть только один критерий: количество населения. Так вот в современной мире страны, с населением меньше 100 млн просто не учитываются в Большой игре.

Позвольте не согласиться..

Великобритания имеет населения в 64 млн чел, а она достаточно крупный игрок.
Индия - 1,2 млрд чел, а пока что входит во 2 лигу, но претендует на 1-ю..
Georgy64
1/20/2014, 8:13:54 PM
(Мавзон @ 20.01.2014 - время: 01:49)
Что не помешало последующей 900-дневной Блокаде.

Вы историю-то знаете?
Финны хоть и входили в союз с Германией, но блокаду осуществлял Вермахт. А вот, если бы еще в начале войны, тот же Ленинград могли бы еще и финны расстреливать, до подхода немецких сил. Жертв было бы куда больше!
avp
1/20/2014, 8:18:28 PM
(Лузга @ 20.01.2014 - время: 15:57)
(Sorques @ 20.01.2014 - время: 20:38)
Никогда из высшей лиги не выходила, даже в самые сложные времена, хотя бы по наличию ЯО , его качеству и количеству...
Чуть выше был вопрос, как определять большие государства и малые. Можно брать много критериев: территориальные, технические, научные, экономические.. Однако на самом деле есть только один критерий: количество населения. Так вот в современной мире страны, с населением меньше 100 млн просто не учитываются в Большой игре.

Население Бангладеш - более 150 млн. человек. Ее мнение хоть кому-нибудь интересно?
Sorques
1/20/2014, 8:21:46 PM
(Лузга @ 20.01.2014 - время: 15:50)
Так вот государства это не что-то само по себе, а конгломерат социумов. И как в любом социуме у них неизбежно возникает конфликт интересов. Следовательно государство, которое проводит политику в интересах своих граждан всегда ущемляет интересы других государств. По сути политика это искусство компромиссов между интересами собственными и интересами окружающих.

Именно так...любое действие встречает противодействие, только в головах оторванных от реальности фантазеров можно жить в мире без конфликта интересов...
Не существует ни одного периода, когда бы этих конфликтов не было, дело только в степени...государства, всегда будут находиться в конфронтации, так как делят один пирог...

Чуть выше был вопрос, как определять большие государства и малые. Можно брать много критериев: территориальные, технические, научные, экономические.. Однако на самом деле есть только один критерий: количество населения. Так вот в современной мире страны, с населением меньше 100 млн просто не учитываются в Большой игре.

Британия, Франция, Германия или даже Израиль, это игроки...степень участия разная...а вот Индонезия или Нигерия не игрок...
dogfred
1/20/2014, 8:29:13 PM
По согласованию с автором топика тема перенесена на форум "О политике"
Sorques
1/20/2014, 8:37:03 PM
Тема почищена от флуда.
Лузга
1/20/2014, 8:40:17 PM
(Вендал @ 20.01.2014 - время: 21:05)
(Лузга @ 20.01.2014 - время: 15:57)
Чуть выше был вопрос, как определять большие государства и малые. Можно брать много критериев: территориальные, технические, научные, экономические.. Однако на самом деле есть только один критерий: количество населения. Так вот в современной мире страны, с населением меньше 100 млн просто не учитываются в Большой игре.
Позвольте не согласиться..

Великобритания имеет населения в 64 млн чел, а она достаточно крупный игрок.
Индия - 1,2 млрд чел, а пока что входит во 2 лигу, но претендует на 1-ю..

Позвольте не согласится. Англия после Тэтчер больше не играет в Первой лиге. Отдельные английские (хотя насколько они английские это большой вопрос) экономические круги - да, играют, а страна в целом это уровень Испании (не 1:1, а комплексно)

Большое население это не только благо для государства, но и большие проблемы. В больших социумах основная проблема, это проблема распределения. Так, мало известные периодические гражданские войны в Китае, Индии, Бирме и ещё много где возникали именно из за этого. Добавим к этому, что несколько стран потребляют львиную долю мирового ВВП, а производят менее половины. Вот и попробуйте что-то сделать в таких условиях.

И тем не менее Индия игрок первой лиги. Это можно проиллюстрировать хотя бы ходом "лекарственной" войны между Индией и Биг фармой - не может международная фармакологическая мафия затаптать индийцев, как это было проделано с отечественной фармакологией.
Sorques
1/20/2014, 8:43:10 PM
(Лузга @ 20.01.2014 - время: 16:40)
Позвольте не согласится. Англия после Тэтчер больше не играет в Первой лиге. Отдельные английские (хотя насколько они английские это большой вопрос) экономические круги - да, играют, а страна в целом это уровень Испании (не 1:1, а комплексно)

Вов, скажем по другому...после создания ЕС, политика отдельных европейских государств стала менее самостоятельная, так как происходит оглядка на ЕС в целом...
Лузга
1/20/2014, 9:04:26 PM
(Sorques @ 20.01.2014 - время: 21:21)
(Лузга @ 20.01.2014 - время: 15:50)
Так вот государства это не что-то само по себе, а конгломерат социумов. И как в любом социуме у них неизбежно возникает конфликт интересов. Следовательно государство, которое проводит политику в интересах своих граждан всегда ущемляет интересы других государств. По сути политика это искусство компромиссов между интересами собственными и интересами окружающих.
Именно так...любое действие встречает противодействие, только в головах оторванных от реальности фантазеров можно жить в мире без конфликта интересов...
Не существует ни одного периода, когда бы этих конфликтов не было, дело только в степени...государства, всегда будут находиться в конфронтации, так как делят один пирог...

Простейший бытовой пример: если кого-то всё достанет и он решит уйти поселиться в лес, то такие действия вступят в конфликт с интересами его семьи, которая не хочет, что кормилец в лес уходили, а хочет другого - что бы деньги приносил.

В своё время я, заряженный советскими штампами о Западе, думал, что американские президенты всегда выступают за крупный бизнес по тому что они связаны (думаю, понимаете как :)) Так вот действительность, как и всегда, оказывается сложнее: выступая за американский бизнес, американская администрация прежде всего заботится о национальных интересах. Как это понимать? А вот так: американские компании это не только и не столько люди там работающие (хотя и это само по себе уже важно) сколько американские держатели акций этих компаний. И именно интересы этой очень большой массы людей президенты и отстаивают, а уже за тем коммерческие и прочие интересы. Причём всё это в ущерб фирмам других стран

Британия, Франция, Германия или даже Израиль, это игроки...степень участия разная...а вот Индонезия или Нигерия не игрок...

Ну, хорошо. Если я снижу планку количества населения до примерно 70-80 млн у тебя это отторжения не вызовет? А про Израиль что говорить - перестань американцы его защищать, исчезнет он лет за 10 будто бы и не было ни когда..

А Индонезия, Бразилия, Пакистан - это не заметные игроки?
Лузга
1/20/2014, 9:12:05 PM
(Sorques @ 20.01.2014 - время: 21:43)
(Лузга @ 20.01.2014 - время: 16:40)
Позвольте не согласится. Англия после Тэтчер больше не играет в Первой лиге. Отдельные английские (хотя насколько они английские это большой вопрос) экономические круги - да, играют, а страна в целом это уровень Испании (не 1:1, а комплексно)
Вов, скажем по другому...после создания ЕС, политика отдельных европейских государств стала менее самостоятельная, так как происходит оглядка на ЕС в целом...

Конечно же! Сам посуди: к тебе на территорию в больших количествах приезжают польские водопроводчики, прибалтийские официанты и.т.д. А ведь они не избиратели. Зато местные оставшиеся без работы водопроводчики и официанты - избиратели, и глядя на всё это очень недовольны тобой.. Как разрешить эту дилемму, когда с одной стороны ты находишься в общей территории ЕС, а с другой тебя пинают местные недовольные? И механизмов защитить местных Брюссель тебе почти не оставил
Lilith+
1/20/2014, 9:13:06 PM

Мое утверждение заключается в том, что
Любое большое и мощное государство, по определению обязано проводить независимую и непопулярную на международной арене политику...


Отвечаю кратко и по теме.
Не обязано. Утверждение заведомо ложно и абсурдно ибо как минимум содержит взаимоисключающие положения и термины.
Полное изложение моей позиции здесь возможно только после получения разрешения модератора. Прошу извинить.

Ладно, рискну.

Я так понимаю, что если государство отстаивает собственные интересы, то они зачастую ущемляют чьи то еще, а значит такая политика создает врагов (можно толерантно назвать оппонентов-конкурентов)...или возможно быть государством мощным в военном и экономических отношениях, но не иметь конкурентов-врагов-недоброжелателей?


Я могу отчасти согласится с высказанными соображениями, но они очень мало соответствуют заявленной в цитате теме.

В переводе на четкую формулировку это звучало бы примерно как "Время от времени некоторое государство (не всякое, заметьте!) в целях обеспечения своих интересов вынуждено проводить политику, которая конкурирует с интересами других государств".

Вот в такой формулировке, где нет ни понятия "сильное государство", ни "популярная", ни "по определению", ни ключевого (для меня!) слова "обязано", я готова согласиться на все сто.

Правда при этом фраза становится банальной и самооочевидной до такой степени, что её обсуждение станет занятием совершенно бессмысленным.

Искренне надеюсь на адекватную реакцию топик-стартера и модератора.
Вступать в дальнейшие обсуждения здесь не намерена.